Очередной раз наткнулся на проблему некоторого недопонимания моих опусов на прошедшем Конкурсе. Сейчас готовлю текст на "Пролёт" и хотел бы выслушать мнения о желательности/нежелательности уточнений к тем эпизодам, терминам, названиям, которые не слишком широко известны. Помнится, пеняли за комментарий к Чжоу, в том смысле, что "это всем известно", а в этот раз пришлось наткнуться на "тундро-кинжал", где совсем не ожидал проблем. С другой стороны, во "Вратах Бирюзы" нареканий не было... Итак, вопрос: насколько необходимы (и в какой форме приемлемы) уточнения после текста? Понятно, что в самом тексте справка не органична, но как балансировать - для меня загадка.

А смысл? Кинжал всем понятное слово. Что его комментировать. Если читатель полагает, что этому слову не место в тексте, то никакой комментарий после - не поможет.

То есть, даже заранее размещённый научный комментарий не поможет?

Думаю нет, читатель то сначала читает текст, в процессе чтения, натыкается на "слово" - и восприятие меняется, что отражается на дальнейшем прочтении. Ну да после текста он увидит комментарий, а прочитал то он его уже с "тем" восприятием. Ну и кому как не вам знать, что читатели зачастую мнение своё не меняют, а вы именно это хотите комментариями совершить.
Даже если разместить комментарий перед текстом - читатель скорее всего читать его будет по диагонали.

С моей точки зрения, если это художественное произведение, то никакие сноски и уточнения после текста неуместны.

Меня это всегда раздражает и читать их не хочется. Я жду от автора, что всё, что он хотел мне сказать, есть в его произведении.
И не надо меня после прочтения вежливо брать под локоток, и объяснять мне, что я мог бы понять не так или вообще не понять.

Известный русский юрист Плевако как-то сказал:
- Надо говорить не так, чтобы судья мог понять, а так, чтобы не мог не понять! (цитирование по памяти)

Мне кажется, что его слова вполне уместны, применительно и к художественному произведению.

Проблема... Но я не о прошлом хотел спросить. Вот, к примеру, рассказ на основе римской истории "Жертвы" - я подстраховался и сделал словарик. Малосведущим сгодился, знатоки тоже не против. Это частный случай? На другой теме может не сработать? Тогда, пожалуй, незачем заморачиваться...

Джек Скеллингтон, а вот Автор турнирного рассказа "Был у меня брат" сетует похожим образом. Нас уже двое! Кстати, Вы во всём разбираетесь так, что технические комментарии не нужны? Типа: "годендаг" в рассказе "Сотня золотых" не вызвал затруднений?

Там из контекста ясно что это некое ударное оружие. Но при этом, мне это слово там видится чужеродным, потому как весь текст на русский перевели, а это нет. Ради чего?

Словарик, это нечто другое. Как с тем же годендагом - из контекста ясно что это палка-убивалка. Да, в словарике можно пояснить, для страждущих. Но страждущие могут и в википедию заглянуть.

А в русском языке нет эквивалента этой дубине, вот и всё. И "пастора" на "священника" (тем паче - "попа") не заменили по той же причине: уточнить место/время/культурную среду.

Только вот это для сюжета не важно. Просто потому, что дубины этой нет, и ГГ её уникальными свойствами (пикой) не пользуется. А читателя в заблуждение это вводит. Тобишь если её выкинуть из текста, то станет только лучше.

Не понял? Антураж "средневекового" фэнтези, Автор уместно называет вид оружия, которым владел (но не имел под рукой) персонаж. Ну, рапиру бы назвал - с новым спором среди тех, кто знает лишь спортивный вариант и не помнит об эволюции меча... И так с любым оружием, как я подозреваю. Так что в данном случае некий словарик помог бы.

Приписки и пояснения в конце текста, имхо, излишни, потому как после драки кулаками не машут, а пояснялки никто не читает.
А если без нырка в словарь ничего не понятно, то это раздражает.
Как читатель я спокойно воспринимаю незнакомые слова, технические или выдуманные, это условность, к которой я готов, беря в руку книгу.
Главное, чтобы то, что необходимо, было понятно и без словарика.
Если герой несет научную заумь, я же не должен его понимать? Я просто делаю пометку, что этот дядька - умник.
Если же для принятия рассказа мне необходимы знания, значит я не целевая аудитория, а текст написан для профессоров и студентов-физиков.
И словарик тут не поможет.
Так что все эти словарики - подстраховочка и признание собственной неспособности обойтись без пояснялок.
Это все равно как если бы автор в конце давал разъяснение заложенных идей и смысла, пытаясь вразумить непонятливых читателей.

Создан описанием быта ГГ. Да и вы сами заметили про "пастора" и т.п. Этого достаточно. На фоне всего этого, заведомо не известные читателю названия лишние.

Спасибо, понял. Значит, я из тех, кто неспособен обходиться без словаря при чтении романа "Алитет уходит в гору" (о чукчах)... Или, скажем, как в "Трёх мушкетёрах", оставшихся без комментария: "Вам ведь известна история с сарабандой?"(с)

Упомянутый рассказ я не читал, но это совершенно не имеет значения.
Мне кажется, что приведённая мною цитата Плевако достаточно убедительна и отвечает, как на поставленный Вами вопрос в начале темы, так и на возможные последующие.

В Вашем конкретном примере с неизвестным мне "годендагом", автору достаточно в тексте так обыграть этот предмет, чтобы читателю стало понятно в привычных ему терминах/понятиях, что это и/или для каких целей он служит.

Хотя лучше, чем это сделал известный русский юрист я объяснить Вам не смогу, да это и не нужно.

Спасибо, понял Вашу позицию.

Но как быть в случае с экзотическим местом/временем/героем? Толкин, вон, свои персонажам даже алфавиты сочинял, и Фенимор Купер пояснения в свои романы вставлял. Уж молчу про Жюля Верна...

А нужны ли пояснения о сарабанде? Ведь это слово призвано показать характер Дартаньяна, что как и читатель ничего не понял, но строит из себя знатока.
Вместо "сарабанды" могла быть "карабанда".
Или вот сын Лейтенанта Шмидта - Остап. Когда я читал у меня не так уж сильно волновала личность Шмидта, но было все понятно.
Еще пример "Хана машинке - транссмисия полетела". Не знаю, что такое трансмиссия, но комментарии не нужны.

А это не рассказы. Вот в чём нюанс.

То есть, читатель не должен знать причину ненависти Ришельё к Анне Австрийской?! Современники Дюма читали его предыдущие книги, к которым этот отсыл относится, а нынешние читатели такие знатоки,что им не требуется? Да, эпизод больше относится к характеристике гасконца, но также оправдан сюжетно, разве нет?
Тогда вспомним рассказы В. Яна, И. Ефремова, А. Немировского - с массой дополнительных фактов, имён, событий для не слишком сведущих в истории, географии и т. д. читателей. Нюанс исчезает. Остаётся необходимость знаний, которых у заинтересовавшегося темой, но не плавающего в отдельных фактов читателя может быть дефицит.

Непонятно, Алексей2014, какими мотивами Вы руководствуетесь, вынося этот вопрос на публичное обсуждение, если у Вас есть собственная, незыблемая позиция на этот счёт.

Она не такая уж незыблемая - я то пишу, то не пишу подобные "справочники". В этот раз решил ознакомиться с разными мнениями, чтобы подготовить конкретный рассказ к "Пролёту", поскольку экзотику замыслил, да ещё с намёками на одно классическое произведение. Вот и опасаюсь: не настолько знаю читателей, да и пишу не так, чтобы очень. Короче, ищу предлога не писать, а ответственность свалить на советчиков

Не вспомним, тут нюанс, что эти энциклопедические рассказы, мне не известны (как и авторы). Есть вероятность, что это как-то связано с их энциклопедичностью.

Ну, ладно - Немировский. Действительно, чисто античная специализация... Ладно, Ян - можно списать на неактуальность... Но Ефремов?! Отец-основатель, всё-таки
Ладно, генеральный вывод: пиши для любителей, не отвлекаясь на тех, кому нужны пояснения, так?

Если тот самый, который фантаст, то признаю, что знаю и читал (но не рассказы), но жутко не нравится он мне.

Почему сразу вывод один. Можно писать как хочется и не объяснять (кто-то всё равно разберётся), а можно с расчетом на читателя и не употреблять заумностей.

Пиши - не пиши - ответственность всегда - автора.

Вообще, проблема не стоит выеденного яйца - и в любом случае будет плохо, но по-разному.

Читатели - все разные. Один придёт в недоумение, увидев слово "миннезанг", для другого это семечки, причём даже не семечки, а шелуха от них. Т.е. раздражает.

Что ты предпочтёшь - чтобы один читатель запутался и отложил чтение, потому что не понимает или чтобы другой отбросил текст из-за раздражения, от того что он утомился от пояснений?

Твой выбор.

Можно попробовать выстроить некий баланс - между пояснением и раздражением.

Баланс можно по-разному встроить. К примеру, как вариант - начать рассказ с аннотации-предуведомления, в которой раскрывается что-то о самой истории - и её специфике. Пара абзацев.

Много зависит от того, куда текст идёт. Если ты планируешь в конечном итоге на бумагу, ссылка с номером - идущая к той же странице, на колонтитул с комментарием - это почти не выбивает читателя из чтения. Более того, читатель, не знающий, что такое "миннезанг" комментарий читает, знающий - пропускает.

Потом комментарий - может быть встроен в текст.
Примитивисты, пуристы и пр. могут сколько угодно утверждать, что читателю мол де нужно попроще, поэтому все сложные термины и пр. нужно из текста вычищать, иначе читатель не поймёт.

С одной стороны это так, но одно дело перегруз ненужными описаниями, в которых все увязают, другое - вкрапления - придающие тексту особый дух, расцвечивавшие антураж.

Такое - работает на текст. Но проще привести пример.



Этот пример - оригинальный, из интереса я соорудил его в пять минут. Понятия не имею, кто такая эта героиня и кто покушается на её честь, но если приглядеться внимательнее - тут два комментария, встроенных в текст.

Можно вычистить из этого отрывка и пояснение про «салва вирго» и само название.


Ну нож - он и есть нож, ну короткий - и хорошо. Можно избавиться от испанской фразы вначале диалога. Только вот - это те самые подробности, которые дают возможность читателю поверить, что дело происходит там, где происходит - в Испании или Латинской Америке.

Умеете поддержать! В том и проблема, что как ни сделай - всем не угодишь, это понятно. Ну, тогда, наверное, придётся научиться не обращать внимания на ноющих комментаторов.
Склоняюсь к предложению Дона Алькона: часть объяснений "приклеить" в самом теле рассказа, специальных комментов не делать. В текущем Турнире, кстати, недоумений моему тексту выражено меньше, чем в прошлый раз, на Конкурсе - то ли анонимность действует, то ли мои нервы пока на месте?

В любом случае - окажутся недовольные. Только вот те, кто не понимает, обычно не высказываются - про них нужно помнить.

Поэтому моё мнение - можно и комментарии со сносками - если их не очень много. Те, которые по тексту размазать не получается.

Почти любая фантастика - это молодой читатель. Про это нужно помнить - и поправку брать на его небольшую эрудицию и начитанность.

Подозреваю, кроме того, апломб из серии "Оно мне надо?!" и нигилистическое отношение к научным фактам. Как следствие - недоверие ко всему, выходящему за рамки их первоначальных (и не всегда верных) установок.
В качестве эксперимента можно спросить противников комментариев: нужно ли уточнять, какой такой "рапирой" де Бюсси в романе Дюма отрубает кисть одного из убийц?

А для сюжета это важно?
Вы уж определитесь в чём цель. Ежели получить удовольствие, то писать надо так как нравится. Ежели увлечь читателя то ... да можно встраивать комментарии, или просто писать так, чтобы было ясно из контекста (как с той "дубиной").

По этой логике, А. Дюма-отец мог и "меч" написать, для сюжета же не важно, так? Почему же он написал именно так? Почему пренебрежение деталями - плюс?

Виноват, сдвоилось.

Текст от текста разнится.

Плохо, когда автор лекцию устраивает из своего текста, лекции - не нужны, это стиль 19-го века.

Плохо, когда автор опускает свой же текст ниже плинтуса - всего лишь потому, что раз описывается сложная материя, то - "читатель, мол, де глупый - не поймёт", поэтому всё пишется примитивным стилем попроще. Тут автор точно играет против себя - таких авторов, которые пишут также невнятно - как собак нерезаных. У автора нет своего "лица".



А толку? Ты думаешь, такой соц. опрос мнений авторов тебе поможет? Ж))) Авторы - это авторы, у них по-умолчанию кругозор и эрудиция должна быть выше, чем у читателя. Или, по крайней мере, не ниже. В случае, когда у нас фантастика, уровень читателя ещё ниже. Поэтому и комментарий как сноска для таких читателей благо, чтобы кто бы ни говорил. Сперва стоит в тексте попробовать разжевать, если в тексте это выглядит плохо - тогда можно и комментарий.

У тебя обычно фантастика, замешанная с историей, тебе всё никуда равно от антуража не деться. L) Такая фантастика антуражна - и описания должны быть соответствующие. Но без фанатизма, елси что. Наш путь срединный, короче.

В. Иванов с И. Ефремовым ещё в ХХ веке умудрялись... Но это я уже по инерции, отмахиваюсь, так сказать. Согласен, конечно.

Вот тут бы определиться: местами мне Головачёв труден, а местами тот же Ефремов недостаточно точен (самонадеянно сказал, наверное). Похоже, как раз в таком случае "добавки" в виде примечаний уместны будут - изложение полегче сделать, а непонятки "в придачу"...

Ладно, попробую на "Пролёт" без примечаний выложить, а там со-перники подскажут. Исторический, а как же!

Я не про то. Для сюжета важно подробное описание рапиры? Читатель и так примерно понимает о чём речь, этого нмв достаточно. А дюма, вообще писал в те годы, когда разбирающихся в этом среди читателей было, наверняка, больше.

И я "не про то". Дюма написал одно слово. Но современный читатель, представив эту самую рапиру (без комментария же!) остаётся в недоумении: "Как так-то?! Ведь этим проволочным хлыстиком и выпороть неуча не получится! Кисть отрубил... Что он тут написал, афрофранцуз губастый?!" То есть, исходит из своих собственных представлений, без опоры на реальный факт.
Только о подобных ситуациях и пекусь, не более - из опыта своего "палеолитического кинжала", описанного в тексте, но режущего читательский глаз (извиняюсь за каламбур) мнимой неуместностью.

Дюма - проще, у него авторитет.Причём, существенный - сколько его читают и уже более века снимают фильмы по его книгам.

"Заклёпочники" докопаются - массы сейчас настолько образованны, что не только рапиры в глаза не видели, но и шпаги в руках не держали. Но - эксперты, как же - голливудские "Три мушкетёра" смотрели. А то, что ими и рубились, и по сути это просто облегчённые разновидности меча - нет, они будут с пеной у рта доказывать, что рапира или шпага - только для колющих ударов.



Тут всё просто. Ты ведь для кого пишешь - для двух заклёпочников или читателей? Это вопрос основной.

Первым ты ничего не докажешь, вторые - могут заблуждаться. Тут нужно чувствовать - что вот этот предмет или какая-то реалия для большинства читателей - тёмный лес, либо существует расхожее мнение - неверное для твоего случая.

Вот тут и нужно пояснение, описание, т.е. что-то, что даст нужную информацию - читателю.

Сама по себе эта информация - возможно и не очень-то нужна по-сюжету, но люди читают книги не только ради сюжета. Если бы было всё так просто - можно было обойтись сухим пересказом событий, фабулой - и не нужно огород городить.

Но - фабула скучна. Читателю важно поверить в ситуацию, в героев и т.д. - и тут твоя подробность уже может играть на твою историю. А может не играть - если автор тупо будет устраивать на каждой странице по мини-лекции.

В случае с палеолитическим кинжалом - по-хорошему нужно дать ему красочное описание. Небольшое - в пару-тройку предложений - как он выглядит, из какого камня сделан, как обтёсан. Самые известные камни - из которых делали кинжалы - обсидиан?
Размер, вес - и т.д. и т.п. - всё что может дать читателю интересную "картинку".

Короче, правильный тут путь - подбор подробностей и описаний - без перегруза - это даёт читателям "картинку".

Так, как было - не хватает?
Рассыпал по тексту, чтобы не перегружать, а оно и не сработало, выходит...

Ага, не хватает. Картинки нет. Ну кинжал, ну из бивня мамонта. А как выглядит?



Перец и соль лучше добавлять по вкусу - не больше, но и не меньше, потому как нужно понимать - такая "картинка" всё же тормозит развитие действия. Т.е. и тут может быть перебор. Это тоже индивидуально на вкус автора. У каждого автора - должен быть свой описательный стиль - индивидуальный, а у нас (я имею сетевых авторов) - такого стиля обычно нет, либо он вялый и дряблый, ещё пока не отточенный. Что тут, на пролёте или на фантлабе умеют - так это давать советы по тому, как " сушить" текст. Сушка текста тоже нужна, но это ещё не стиль.

И это просто пример. Не стоит торопиться рисовать "картинку" - бросаться на первое попасшееся на ум. "Картинка" должна затрагивать эмоции, помогать работать воображению читателя, идеально, когда эта картинка ещё как-то работает на сюжет - тогда это картинка, на не лекция.

У вас какой-то неправильный читатель. Правильный, с логикой и прочими атрибутами хомосапиенса, догадается, что Дюма жил в том время когда рапиры были не в музеях, и вряд ли ошибался, потому просто составит в воображении "рапира, которой можно отрубить руку" и пойдёт читать дальше.

Те кому хватило, те промолчали. Да и тогда придрались к слову кинжал, а не "обоюдоострому ножу".

Ото ж! Твоё предложение как раз напомнило стиль В. Иванова - "Русь изначальная", "Русь великая", а в "Повести древних лет" почти такие подробности о ноже ГГ в первом же эпизоде, схватка Одинца с бойцовым псом нурманов... Но так то - романы! Есть, где разгуляться. Если б я так про каждый, мне интересный артефакт писал - типа, как мамонтовую кость для древка копья выпрямляют, или способы выделки шкур - то рассказ станет нечитабельным: подробности "съедят" сюжет. Вот, возьмусь за роман на тему кругосветки в девятом веке н. э., так там развернусь!

И там и там должен быть стиль в описаниях, зависимость тут скорее не по объёму, а по жанру. Такой вот описательный стиль в детективе - смотрелся бы чужеродно, а в историческом романе или фэнтези - самый раз.

Романы-рассказы, разницы тут особой нет. Из рассказа делать записки на манжетах - чем тут занимаются многие, не стоит - а одной пересказанной фабулы - мало.



Ну во-первых не все. Зачем все? Ж) Я ж говорю мера должна быть. Ты подумай, какие детали придадут твоему повествованию определённый шарм - чтобы читатель поверил тебе. И исходя из этого - выбери что-то - и дай по тексту несколько ярких картинок, которые придадут твоему рассказу индивидуальность, ну и заодно объяснят что-то читателю.
Точно тебе скажу - к этим местам заклёпочники точно придираться не станут - испугаются.

Слушай, Алексей, тут же - прямо на этом форуме есть отличное КСП. КСП очень полезное, http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=5324 и на те места, где Виктор про стиль пишет, обрати особое внимание.

Спасибо, проработаю! Ну, а на "Пролёт" бросаю шлифовать - уже дыры светятся. Самому не очень нравится: хотел единый стиль удержать, но не выходит, слишком размахнулся. Ладно, там подскажут, какие дырки латать надо.

Алексей2014

Ага, удачи. Стиль в любом случае нарабатывается не завтра.