Наболело.. кое-кто может помнит мои рассказы, но это не важно.. вот некоторые из них: http://samlib.ru/m/maks_krok/
Но не в этом суть.. Вопрос вот в чём... Меня часто критикуют за "отсутствие героев", что как бы они показаны схематично, невнятно, картонно...
Думаю, что вся эта критика справедлива, но вот чего я не могу понять, это неизбежность важности всех этих героев. Так ли она неизбежна, эта важность?
Да, я действительно даю к портрету героя только минимум деталей, и то если повествование толкает меня к этому. Т.е. если без раскрытия каких-то черт героя (облика, характера, наличия травм головы в детстве, длины члена и т.п.) не обойтись без ущерба для сюжета. Все остальные сюсюкания типа: какие у него были волосы или что она любила выпить, я никогда не вставлю в повествование (я вот сегодня это осознал окончательно) без крайней нужды.. Более того, меня бесит все эти выписывания портретов героев в чужих произведениях. И дело не только в чисто описательных моментах, иногда хитрый автор подсовывает для выпуклости героя какие-то ситуации, воспоминания, флешбеки, чтобы показать его тридэшность в противововес картонности. Разумеется, все эти потуги видны за версту и кроме удушливого смеха не могут ничего у меня вызвать...
Короче, схематичный герой мне нравится больше, если только повествование не требует чего-то большего.. И много таких примеров в литературе.. У Сергея Алексеева, например, много героев показано схематично и идет раскрытие их характеров через действие... Да, главные Г описаны очень подробно, но это для романа.. Какое может быть "главгеройство" в коротком рассказе, где нужно сосредоточиться на сюжете, например? Понятно, что героя можно показать выпукло 1-2 предложениями... но Я НЕ ХОЧУ!!! Мне самому нравится додумывать героев из чужих произведений.. И бывает так, что я уже додумаю себе какой-то образ героя, как читатель, но мне тут вдруг автор начинает описывать, как этот/эта ГГ выглядит, например... Зачем? НАФИГА? Мне и так хорошо было с тем, что до этого нарисовал автор... Всё это часто просто бесит и является причиной прекращения чтения той или иной книги.
Короче что не так со всем этим? Кто может объяснить?

Cчитается (не знаю, насколько это верно, но так мне говорили), что автор должен знать своего героя до уровня цвета носков, марки сигарет, скрытой боязни, тайной мечты, имени первой учительницы, любимой песни, количества родимых пятен, в общем, вы поняли. При этом, опять же считается, что всю эту информацию совершенно не обязательно докладывать читателю. Что в тот момент, когда она есть у автора в голове и он пишет, воплотившись в героя - читатель это почувствует. И тогда нет особой необходимости вываливать на читателя цвет волос и тембр голоса, если это не важно для сюжета, тем более, если рассказ короткий.

вот в качестве примера то, что имел в виду... очень показательный пример...


Это коммент к этому моему рассказу - http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=10375

Там на пережившей ядерный апокалипсис (ну ладно, войну) Земле, в башне радиоастрономической обсерватории, умирает последний человек.. Рассказ начинается с того, что ему уже видятся предсмертные глюки.. А всё от того, что инопланетяне захотели, чтобы люди выбрали некое "ПЕРВОЕ ЛИЦО", с которым они установят контакт... тут бл... весь мир погибает, а кому-то хочется больше этого доходяги Роберта Юргенса.. Я и сделал его по сюжету маленьким и тщедушным, чтоб вообще он не мешался там.. так нет.. кому-то обязательно захотелось его (или кого-то еще там) побольше.. Ну не смех ли?
Зачем, вам все эти выдуманные доходяги? Ау!

Попробовать чтоли? Страшно немного...

Ну, так это такая наша пакостная людская натура! Смерть тысячи или миллиона людей вызывают куда меньше сопереживания, чем голодный котёнок.
Рассказ становится интересен, если по какой-то причине нам небезразличен Юрген и его судьба. Это факт, ничего не поделаешь.

Восприятие персонажей важности героев (не героев, а именно важности) у читателей отличается от вашего. Насколько я понимаю, многим важен герой, не что в книге, не идея, не мысль, и не куча всего, а именно герой. Учитывая, что для меня лично достаточно не героя а точки зрения (камеры, POV и т.п.) то есессно я сам несколько офигеваю.

ясно.. значит со мной что-то не так... я в гробу видел этого Юргенса, если честно.. я бы вообще написал без него и без героев вообще, но это уже слишком было бы... даже для меня...

а вот интересно, есть художественные книги без героев вообще? я бы почитал..

ничоси.. вот чего не ожидал, так это синхронии...

До кучи, несколько цитат одного автора (я книги оного читал, если что). Он пишет приключенческое городское фентези. то бишь не Высокую Литературу с идеей, а нечто популярное у масс, и в этом ценность, если надо заглянуть как и что там популярно (то бишь это не руководство к действию):


всё цитировать не буду, там изрядно текста и нагугливается в инете

кстати художественные произведения без героев это фильмы снятые трясущейся камерой в стиле....... х.з.. как там это называется, когда ничего не разобрать, всё дрожит и всем камерой в рожу тычат..

Навскидку "Будет ласковый дождь" Бредебри, но там можно дом считать условным героем.

Это другое. Для примера, POV это "доктор ватсон", а герой это Холмс, на которого читатель смотрит глазами (точкой зрения) Ватсона. Если книга совсем без героя, то там POV персонажи ходют и смотрят, не рефлексируя и толком ничего не делая, соотвественно за них читатель может и не переживать. Но из известных произведений такое найти не просто, ибо читатель такое не очень то переваривает. Ну и автору удобнее сделать так чтобы читатель переживал за "персноажа-камеру", благо это добавит популярности.

О, тоже вспомнил рассказ Брэдбери "Нечто необозначенное"
Похоже Брэдбери тоже переживал мои проблемы. Там нечто необозначенное настойчиво пытаются превратить во что-то типа "героя":

перечитал.. отличный пример того насколько "нужны" все эти герои в подобных произведениях...

Вряд ли Бредбери страдал от того, что за героев не переживают. По многим причинам, в том числе и потому, что в коротком рассказе это не так важно.

Людям интересны они сами, поэтому и книги все про них любимых, даже если герой пингвин или унитаз.
Схематичный герой пуст и неотличим от других. Что будет делать пустое место никому неинтересно.

Ну это закон жанра диктует - без героя читательное переживание никуда не направленно.
Но это не догма - можете и без героя писать.
Я вот выделил последнее, и это самое главное. Описание цвета носков героя самом по себе не интересно, но оно раскрывает нам его характер (ага, красные с уточками носит - не боиться привлекать внимание), и как бы подгатавливает читателя к последующим событиями. Вот потом по сюжету спасаение планеты, или герой маньяк. Как тут его носки проявятся?
Многие писатели, как раз, очень не советуют давать описания прям как анкету (рост, вес и т.д.), а скорее один два ярких штриха, которые раскрывают характер и внутреннюю сучность героя.
Можно вообще давать что-то из биографии, ну вот типа в вашей тональности:
"Когда Петя видел кошек, у него потели ладони и начиналась эрекция. Как-то однажды в детстве он случайно задушил котенка под Моцарта, и это ему доставило ощущений. С тех пор кошек Петя не любил, а Моцарта респектил".
Ну все понятно, герой маньяки и псих, а Моцарт как триггер будет для читателя.

Да не, всё правильно. Меня хоть и не упрекают, но я тоже не описываю ГГев. 1-2 подробности и то не антропометрия и не одежда (если не участвует в сюжете). А так читатель сам рисует по репликам, мыслям, поступкам. Тут главное в голове держать целостностное и выдавать на бумагу соответствующее. И то не факт, что у читателя будет то же самое. Но этого и не надо. И тоже подбешивает, когда начинают кого то разрисовывать. Если это не классика.
Вон Платонов обходится даже без описаний места действия, не то что типажей. А залезает в самое сердце

вот это тоже непонятно...
в жизни, в основном,все как раз такие... скучные... ну не все, положим, но в массе... из-за попытки "повеселить" эту скучность худ.произведения часто излишествуют неадекватными, вычурными, персонажами, и этот паноптикум часто мешает восприятию сюжета... я любитель скучной социальной и научной фантастики .... там такие нескучные психопаты не приветствуются...
короче, ищу золотую середину между скучным и интересным героем... но герой не должен брать на себя слишком много читательского внимания сам по себе.. это вообще возможно?

уже второй совет такой.. буду пробовать.. благодарю..
вроде начинает проясняться...

Дает, не округляйте. Но очень скупо и не топчется на этом.

Я вот напрягся и вспомнил, что Копенкин был маленького роста и щуплый. А про Дванова (самый ГГ) вообще ничего не помню. Ни внешности, ни характера. А вот Пролетарской свободы много помню черт, хоть это и конь. Может конечно, это только памяти причуды?

Та цитата была от пишущего для масс автора, это нормально что вам такое не по нраву, но... тут как бы массы оные не изменишь. Либо им потакать в какой-то степени, либо забить на них писательскую авторучку и пропускать их замечания.

вопрос не так стоит, но: "как писать ХОРОШО?"... в объективном смысле.. ну относительно конечно, т.к. объективного "хорошо" не существует, т.к. воспринимают писанное сплошь всякие там субъекты...

Ну так мы приходим к вопросу о ЦА и прочим. То бишь, для кого пишем.
Собственно говоря, определившись с ответом, уже можно как-то судить, где это самое лучше.
Ну или расслабится и получать удовольствие. К примеру, я как-то тренировался: вызывал сопереживание у читателя, а потом убил героя в середине рассказа, читавший народ был сильно недоволен 8).

вообще это странно, конечно... нестандартный ход.. читателю наоборот должно быть интересно... дайте ссылку.. может там ещё какая-то собака зарыта?

Ну там к тому же ещё и написано коряво, но что от меня ещё ожидать? Вот ссылка: http://samlib.ru/editors/n/ne_w/989_distorsion.shtml

Идея и сюжет - норм...
Стилизация языка под простонародный - не в тему..
Рубленные фразы, которых всё больше к концу, не дают визуальной картинки.
4- из 5

Ну и где там ГГ убивают в середине?.. ближе к концу, как и положено.. тем паче 2я ГГ остаётся..

Может быть, я не совсем правильно понял позиции, но мнения, близкие к моему, звучали. Скажу исключительно как читатель. Герой должен быть показан через действия и, возможно, через диалоги. Рост, вес и длина волос малоинтересны. И не должны вываливаться в виде анкеты. Но отличительные особенности (если есть: бывший борец, например, или худой очкарик), разумеется, сообщать надо. Наиболее интересно мне взаимоотношения между людьми (или близкими им расами), показанные через действия. Условно говоря, если в диалогах закрыть авторский текст и всё равно будет понятно кто есть кто, то герой не картонный. Что-то приблизительно подобное и с остальным текстом.
Но многим интересен герой как центральная хомячествующая и доминирующая фигура, это действительно вопрос аудитории.

Ну, она гибнет то и не в конце. После гибели еще кое чего происходит, в том числе рубленным фразами, которые надо переделать и тогда оно ещё дальше от конца будет.
Второй ГГ тут специфический и не у всех сходит за полноценного ГГ, ибо "не переживает" (по мнению некоторых). Ну а вообще в коротких рассказах менять ГГ не принято.

Так в жизни в массе вообще всё скучно, ничего интересного обычно ни с кем не происходит, так что теперь? У меня для того чтобы скучать есть собственная жизнь, книжку я беру в руки, чтобы было интересно.

Я узнала свой коммент)

И настаиваю, что без героя нет литературы.

Да не нужно его описывать, что за ерунда)..я сама не описываю практически никогда, так Герой - и не описание, а его участие в событиях и наше ему соучастие-сочувствие.

"Почему мне именно Роберт должен быть так дорог, чтоб меня это интересовало, тем паче трогало? Вот с ответа на это «почему» и надо было начинать. " - на той же странице к рассказу коммент другого читателя-конкурсанта. Что тут непонятного вообще?) Никому не интересно читать про абстракцию, если она\он не обрастёт с помощью автора качествами, которые позволят ей\ему сопереживать. Без сопереживания герою - нет литературы.

Не имею ничего против вашего коммента.. Это - позиция... И она понятна, и понятна, скорее, 99% читателеписателей...
Но моя позиция противоположна вот этому:

Меня тошнит от "сопереживаний героям"... в литературе мне интересны свежие идеи, а писатели интересны прежде всего, как мыслители....

Очень полезное, что я извлек из этой темы, это совет представлять героя до цвета носков и т.п... непременно им воспользуюсь.. результат предстоит выяснить, но вот заставлять читателя сопереживать именное героям, а не сюжету, идее, смыслу произведения я точно не буду даже пытаться...
Как бы это не было банально, но есть такая фраза:

Что-то в ней есть...
Прошу не считать, что в мелкие умы я зачислил всех тех, кто центральное место в литературе любит отводить героям...

Да и мне интересны идеи..и желательно не поюзанные)).. Гегеля читали? А Канта? А Ницше? ...там идей - сами понимаете...но массовым чтением это не станет никогда. Абстракция.
Может вам в философию? Есть специализированные форумы.

каких? литературных? не встречал.. разве что у Ницше и у Платона.. но никак не у Гегеля и Канта..

причем тут? философия - философией, это отдельная реальность.. но литература без философских идей вовсе, начисто лишенная этого подуровня- это как раз латиноамериканский сериал.... там масса чистого, незапятнанного никакой мыслью, сопереживания героям.. оно кому-то надо?.. речь о том, чтобы философствовать интересно и продаваемо... но для этого не надо учиться заигрывать с героями.. нужно просто научиться подавать это блюдо в меру горячим...

Идея - это просто идея, набор символов, пока не облечёте её в героев, не воплотите в жизнь своим писательским волеизъявлением.
Ярким для меня примером был первый изданный сборник Веллера, назывался Хочу быть дворником.
Все вещи там хороши, но очень было видно (мне в частности), что философ так подаёт свои идеи. Его мысль из рассказа Колечко, я через пару лет встретила у Рюноскэ в рассказе В чаще. Мысль такая - истин много и у каждой есть право быть истиной.
Надо добавить, что ничего кроме того, что я запомнила мысль, я не вынесла из Веллера, а Рюноскэ (плюс отличный перевод) запал в душу. Я и сейчас помню героев и выражение "как лепесток Бодхисатвы было её лицо" и накал страстей, описанный в рассказе. Мысль для меня ожила. Вот и разница между литературой и просто занимательным изложением идей.

Сопереживание применимо только к людям. Нельзя сопереживать мысли, идее, сюжету. Понимаю, что это печальная новость, но увы.

Кто-то пишет для тысяч, кто-то – для сотен, кто-то – для миллионов. Не сумели подать идею, так может быть действительно лучше (для идеи) на форуме её написать?

Я приведу вам другую цитату известного всем В. И. Ленина: "...идеи не могут что-нибудь осуществить. Для осуществления идей нужны люди..." (надеюсь, Сочинитель за цитату Ленина не вынесет предупреждение и не перенесет в политику... )

"Надежда - мой компас земной..."

Тошнотный вы наш, назовите пару - тройку ваших любимых художественных произведений (не переписку энгельса с карлцким!)
Мы сейчас и посмотрим, что там превалирует, голая идея или герой с характером.




Это, простите, меня за резкость, литературная близорукость, так все утрированно разделять.
В хорошем произведении герои, идея и сюжет - это одно целое.
Вот вы можете сказать, кому вы переживаете, читая "Пролетая над гнездом кукушки", Макмерфи, его борьбе за свободу или сюжету его противостояния с со старшей медсестрой, или абстрактной идее "цена свободы смерть"?
Макмерфи, его характер и поступки, и есть идея, и сюжет произведения. Его борьба, которая двигает сюжет, и вытекает как раз из его характера и взглядов. И они невозможны по отдельности.

А помните, была у нас на конкурсе минька про генерала, набитого гильзами? Это не Макса ли работа была?
Хорошая минька..притча. Может вот так и стоит писать именно ему? Идея и герой полностью слиты.

Это Юджен был, если не обшибаюсь (Бахарев Константин).

наверное вы правы) а я путаю.. Но хороший пример минимализма в смысле героя, и идейности в смысле практически весь текст - идея.

Да, мне она тоже запомнилась, и даже больше. Этот рассказ был в электронном сборнике "Фантастов".

Там где есть идея и сюжет - таки да... но там где герои лезут на первый план с явными и завуалированными просьбами посопереживать им - нет.... хотя тут не о чем спорить.. в лучших произведениях всё это действительно слито воедино...

чо-то не нашел..

http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=11472