Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: "Впопуданство"
Литературный форум Фантасты.RU > Мастерская Фантаста > Ремесло
Анейрин
Цитата(Князев Милослав @ 4.3.2013, 23:58) *
Вся беда в том, что у огромного колмчества людей обо всех этих вещах уже успело сформироваться собственное мнение, и как бы вы ни написали, слишком у многих оно не совпадёт с вашим. Отсюда множество читателей считающих, что описано неправильно и непрадоподобно.

Князев прав. По своему опыту говорю - прав.
Поясняю: я (уже, наверное, всем уши про это прожужжал) историк по средневековью. Больше 20-ти лет этой эпохой занимаюсь, и, соответственно, кое-что знаю. Так вот: описываю в своих книгах много разных вещей, и ОЧЕНЬ часто сталкиваюсь с их неприятием. Не в смысле литературно-художественном, а фактическом.
Например: пишу, как утречком папа-феодал заходит к дочке в опочивальню проститься, поскольку уезжает. Мне делают возмущённое замечание: что за чушь вы пишете? Вы разве не знаете, что в замках были мужские и женские половины? Я насмешливо так говорю: не знаю. А мне: ну так Скотта почитайте. Экий бездарь, а ещё говорит, что типа спец по средним векам.
В другом месте пишу, что на всю деревню был один железный топор, и опять гора насмешек.
И такое ОЧЕНЬ часто.
У людей сложившееся мнение о том, какие были они, средние века, и любое отступление вправо-влево почитается абсолютным большинством читателей как глупость и необразованность автора.
У людей есть сложившееся мнение. ОНИ ЗНАЮТ. И неважно из каких источников: из голливудских фильмов, из Скотта или полузабытого учебника 6-го класса, но оно есть. И не вздумайте нести чушь, что земля круглая.
В связи с этим я иногда уже почёсываю затылок в раздумьях - написать так, как оно было, или так, чтобы не вызывать раздражение у читающей публики?
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Анейрин @ 6.3.2013, 1:37) *
По своему опыту говорю - прав.

А я, в свою очередь, подтвержу, что был свидетелем некоторых из этих разговоров. laugh.gif Местами смеялся. wink.gif
Однако ж, считаю, что надо стремиться писать "как надо", а не "как все привыкли". wink.gif Только развенчивать неправильные стереотипы надо как-то более демонстративно, что ли.
nogerd
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 6.3.2013, 2:27) *
У людей есть сложившееся мнение. ОНИ ЗНАЮТ. И неважно из каких источников: из голливудских фильмов, из Скотта или полузабытого учебника 6-го класса, но оно есть. И не вздумайте нести чушь, что земля круглая.

Да... сразу вспомнился кишащий ляпами фильм Троя, с неплохим рейтингом IMDB 7.0/10... так вот, на одной страничке, где перечисляются многочисленные несуразности и несоответствия этого фильма, оставил комментарий некто под ником "Мыслитель" (и таких мыслителей - легион)))): "Ой, плин, это что, документальный фильм? Для нормальных людей снято, которые пришли в кино драйва ради, а не для унылых зануд, которые любят поумничать."
во-о-о-т... грустно...
Monk
Цитата(Анейрин @ 5.3.2013, 23:37) *
Так вот: описываю в своих книгах много разных вещей, и ОЧЕНЬ часто сталкиваюсь с их неприятием

Анейрин, я быть может, скажу жестко, но думаю, вы не обидитесь. Если вы ЗНАЕТЕ, о чем пишете, плюйте на на насмешки, писатель должен иметь свою позицию и уметь ее отстаивать - иначе грош ему цена.
Вы ставите свое имя на книге, вы отвечаетет за свои слова - а чем рискуют анонимные горлопаны под никами? Не сомневайтесь и не бойтесь, а гните свою линию. Только так вы станете писателем, а не автором, почесывающим публике ЧСВ...
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 6.3.2013, 3:27) *
Однако ж, считаю, что надо стремиться писать "как надо"

Да.
Ognerezov
Цитата(Анейрин @ 5.3.2013, 23:37) *
В связи с этим я иногда уже почёсываю затылок в раздумьях - написать так, как оно было, или так, чтобы не вызывать раздражение у читающей публики?


Вам нужно написать роман про попаданца в средневековье. Он всю книгу будет расставаться с иллюзиями и узнавать, как оно было на самом деле ))
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Ognerezov @ 2.4.2013, 14:06) *
Вам нужно написать роман про попаданца в средневековье. Он всю книгу будет расставаться с иллюзиями и узнавать, как оно было на самом деле ))

Кстати, отличная идея. wink.gif Образовательная развлекательная фантастика, хехе.
Сампо
Цитата(Ognerezov @ 2.4.2013, 12:06) *
Вам нужно написать роман про попаданца в средневековье. Он всю книгу будет расставаться с иллюзиями и узнавать, как оно было на самом деле ))

Поздно, еще чуть-чуть и попаданцы перестанут быть актуальными.
Сампо
Цитата(Анейрин @ 5.3.2013, 23:37) *
Князев прав. По своему опыту говорю - прав.
Поясняю: я (уже, наверное, всем уши про это прожужжал) историк по средневековью. Больше 20-ти лет этой эпохой занимаюсь, и, соответственно, кое-что знаю. Так вот: описываю в своих книгах много разных вещей, и ОЧЕНЬ часто сталкиваюсь с их неприятием. Не в смысле литературно-художественном, а фактическом.
Например: пишу, как утречком папа-феодал заходит к дочке в опочивальню проститься, поскольку уезжает. Мне делают возмущённое замечание: что за чушь вы пишете? Вы разве не знаете, что в замках были мужские и женские половины? Я насмешливо так говорю: не знаю. А мне: ну так Скотта почитайте. Экий бездарь, а ещё говорит, что типа спец по средним векам.
В другом месте пишу, что на всю деревню был один железный топор, и опять гора насмешек.

Анейрин, Вы как медиевист здесь передергиваете.
Средние века занимали 1000 лет и "реальность" норм поведения и быта была различной.
один железный топор на всю деревню - это в какое время? В VII-VIII веке на британских островах?
в XIII-XIV веке в Германии или Чехии сколько топоров на одну деревню? И какая сама эта деревня? три дома или пятьдесят?
Кроме того, что такое "реалии"? Уже артуровский цикл, описывающий события VIII века (точно не помню) уже был модернизирован к представлениям современников (то есть XII-XIII века) в отношении религии, социальных отношений, быта, оружия.
Ну и третий аспект "реализма", то что книги пишут и читают о людях, их эмоциях и поступках, а не о железных топорах и опочивальнях.
Анейрин
Цитата(Сампо @ 2.4.2013, 13:49) *
Анейрин, Вы как медиевист здесь передергиваете.
Средние века занимали 1000 лет и "реальность" норм поведения и быта была различной.
один железный топор на всю деревню - это в какое время? В VII-VIII веке на британских островах?
в XIII-XIV веке в Германии или Чехии сколько топоров на одну деревню? И какая сама эта деревня? три дома или пятьдесят?
Кроме того, что такое "реалии"? Уже артуровский цикл, описывающий события VIII века (точно не помню) уже был модернизирован к представлениям современников (то есть XII-XIII века) в отношении религии, социальных отношений, быта, оружия.
Ну и третий аспект "реализма", то что книги пишут и читают о людях, их эмоциях и поступках, а не о железных топорах и опочивальнях.

Передёргиваю - в смысле, плутую?
Цитату, плиз, где я вру, или мне придётся сказать, что врёте вы.
Анейрин
Цитата(Ognerezov @ 2.4.2013, 12:06) *
Вам нужно написать роман про попаданца в средневековье. Он всю книгу будет расставаться с иллюзиями и узнавать, как оно было на самом деле ))

Возможно))) Признаюсь: посещала меня такая мысль, но на эту тему столько мусора издано, что аж, честно говоря, странно в эту кучу лезть.
Не, я лучше буду пытаться что-нибудь своё ваять.

ПС. Хотя один попаданческий рассказик есть, Монк говорит, что его читал))).

Цитата(Monk @ 2.4.2013, 9:18) *
Если вы ЗНАЕТЕ, о чем пишете, плюйте на на насмешки, писатель должен иметь свою позицию и уметь ее отстаивать - иначе грош ему цена.
Вы ставите свое имя на книге, вы отвечаетет за свои слова - а чем рискуют анонимные горлопаны под никами? Не сомневайтесь и не бойтесь, а гните свою линию. Только так вы станете писателем, а не автором, почесывающим публике ЧСВ...

Так именно так и делаю. Тупо и упрямо, но делаю. Три года меня футболят, а я как баран biggrin.gif
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Анейрин @ 2.4.2013, 16:45) *
Передёргиваю - в смысле, плутую?

Не надо так категорично. Полагаю, имелось в виду, что смотрите на вопрос слишком обобщенно. Ну, с топорами этими. smile.gif
Цитата(Анейрин @ 2.4.2013, 16:52) *
ПС. Хотя один попаданческий рассказик есть, Монк говорит, что его читал))).

Я тоже читал, там это как раз хорошо передано, на мой взгляд. wink.gif
Цитата(Сампо @ 2.4.2013, 15:37) *
Поздно, еще чуть-чуть и попаданцы перестанут быть актуальными.

Будущее, судя по СИ, за литРПГ и фанфиками по аниме. Конечно же, с еще более могучим МС и так далее. wink.gif
Анейрин
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 2.4.2013, 15:34) *
Не надо так категорично. Полагаю, имелось в виду, что смотрите на вопрос слишком обобщенно. Ну, с топорами этими. smile.gif

Надеюсь, товарищ сам объяснит, в чём именно я "передёргиваю".
Ognerezov
Цитата(Анейрин @ 2.4.2013, 14:52) *
Возможно))) Признаюсь: посещала меня такая мысль, но на эту тему столько мусора издано, что аж, честно говоря, странно в эту кучу лезть.


Предположим, ГГ читал книги про попаданцев и думает, что сможет в средневековье стать крутым и вершителем судеб. Реальность жестко ставит его на место ))
BurnedHeart
Цитата(Ognerezov @ 2.4.2013, 21:25) *
Предположим, ГГ читал книги про попаданцев и думает, что сможет в средневековье стать крутым и вершителем судеб. Реальность жестко ставит его на место ))

Такое уже не раз было.
Например "Дипломированный чародей, или Приключения Гарольда Ши" первая книга со скандинавской мифологией. До середины книги все как вы описали. smile.gif
Анейрин
Цитата(Ognerezov @ 2.4.2013, 22:25) *
Предположим, ГГ читал книги про попаданцев и думает, что сможет в средневековье стать крутым и вершителем судеб. Реальность жестко ставит его на место ))

Так именно и будет))) 99,99%.
Поэтому меня всякие впопудамцы, которые на пятой странице становятся герцогами, так и смешат.
Но народ-то хавает.
Сампо
Цитата(Анейрин @ 2.4.2013, 14:45) *
Передёргиваю - в смысле, плутую?
Цитату, плиз, где я вру, или мне придётся сказать, что врёте вы.

из всего текста Вы обратили внимание только на одно слово?
конечно, смысл "передергиваете" - обобщаете и возводите в абсолют утверждение " один топор на всю деревню"
Dimson
Цитата(Анейрин @ 2.4.2013, 23:14) *
Так именно и будет))) 99,99%.
Поэтому меня всякие впопудамцы, которые на пятой странице становятся герцогами, так и смешат.
Но народ-то хавает.

Так ведь надо понимать, что народ в первую очередь не сермяжная правда интересует, а завлекательное враньё от автора.
Анейрин
Хм. И ещё раз хм.
Цитата(Сампо @ 3.4.2013, 0:15) *
конечно, смысл "передергиваете" - обобщаете и возводите в абсолют утверждение " один топор на всю деревню"

Смотрим значение слова "абсолютизировать":
- делать самодовлеющим, не зависящим ни от каких условий и отношений. А. какую л. идею. Большой толковый словарь русского языка.
- Признавать абсолютным, условным, абстрактным, идеализированным, существующим вне связи с чем либо, вне зависимости от чего либо. Современный толковый словарь русского языка Ефремовой.
и т.д.
Напомню: я писал:
Цитата(Анейрин @ 5.3.2013, 23:37) *
...В другом месте пишу, что на всю деревню был один железный топор...

И в каком это месте, позвольте спросить, я что-то абсолютизирую?

Далее.
Цитата(Сампо @ 3.4.2013, 0:15) *
из всего текста Вы обратили внимание только на одно слово?

А на что я должен был обратить внимание?
На это?
Цитата(Сампо @ 2.4.2013, 13:49) *
Средние века занимали 1000 лет и "реальность" норм поведения и быта была различной.

И что?
Или на это?
Цитата
один железный топор на всю деревню - это в какое время? В VII-VIII веке на британских островах?
в XIII-XIV веке в Германии или Чехии сколько топоров на одну деревню? И какая сама эта деревня? три дома или пятьдесят?

А к чему эти странные вопросы?
Напомню, что мой пост был о том, что у многих читателей имеется сложившееся представление о средних веках, и отклонение в какой-либо книге от этого представления часто воспринимается негативно.
Эти ваши вопросы - они к чему? Ответы способны подтвердить или опровергнуть мою мысль?
Или вы просто интересуетесь? Ну, тогда добро пожаловать в мою тему, а эта тема совсем о другом.
Или вот этот?
Цитата
Кроме того, что такое "реалии"? Уже артуровский цикл, описывающий события VIII века (точно не помню) уже был модернизирован к представлениям современников (то есть XII-XIII века) в отношении религии, социальных отношений, быта, оружия.

Ну да, модернизирован. Вы это вообще к чему написали?
Цитата
Ну и третий аспект "реализма", то что книги пишут и читают о людях, их эмоциях и поступках, а не о железных топорах и опочивальнях.

Я пишу так, как я пишу. Антураж и создание картины мира для меня очень важны. Если вы хотите описывать эмоции и поступки, не давая читателю никакого представления об окружающем мире - ваше право.

Резюме: мне непонятны ни ваша логика, ни аргументация, ни смысл вопросов. Посему предлагаю этот несостоявшийся спор завершить.
Сампо
Цитата(Анейрин @ 3.4.2013, 11:14) *
Хм. И ещё раз хм.

Смотрим значение слова "абсолютизировать":
- делать самодовлеющим, не зависящим ни от каких условий и отношений. А. какую л. идею. Большой толковый словарь русского языка.
- Признавать абсолютным, условным, абстрактным, идеализированным, существующим вне связи с чем либо, вне зависимости от чего либо. Современный толковый словарь русского языка Ефремовой.
и т.д.
Напомню: я писал:

И в каком это месте, позвольте спросить, я что-то абсолютизирую?

Далее.

А на что я должен был обратить внимание?
На это?

И что?
Или на это?

А к чему эти странные вопросы?
Напомню, что мой пост был о том, что у многих читателей имеется сложившееся представление о средних веках, и отклонение в какой-либо книге от этого представления часто воспринимается негативно.
Эти ваши вопросы - они к чему? Ответы способны подтвердить или опровергнуть мою мысль?
Или вы просто интересуетесь? Ну, тогда добро пожаловать в мою тему, а эта тема совсем о другом.
Или вот этот?

Ну да, модернизирован. Вы это вообще к чему написали?

Я пишу так, как я пишу. Антураж и создание картины мира для меня очень важны. Если вы хотите описывать эмоции и поступки, не давая читателю никакого представления об окружающем мире - ваше право.

Резюме: мне непонятны ни ваша логика, ни аргументация, ни смысл вопросов. Посему предлагаю этот несостоявшийся спор завершить.


Анейрин, я тоже не собираюсь с Вами спорить, с уважением отношусь к вашим знаниям и позиции.
смысл моего поста заключался в следующем.
вы утверждали, что у читателей есть сложившиеся представления о том как выглядят средние века, вы сказали , что на самом деле они выглядят по другому, а я обратил внимание, что "средние века" были разные, так как они длились 1000 лет и охватывали различные страны, то есть представления читателей о "средних веках" в некой точке пространства и времени все же пересекается с реальностью, также как и ваши утверждения о других реалиях средних веков.
Таким, образом верны как представления читателей о средних веках, так и ваше видение средних веков.
Я уж не говорю, что художественное изображение "реальности" всегда отличается от "настоящей реальности".
Анейрин
Цитата(Сампо @ 3.4.2013, 15:22) *
Анейрин, я тоже не собираюсь с Вами спорить, с уважением отношусь к вашим знаниям и позиции.
смысл моего поста заключался в следующем.
вы утверждали, что у читателей есть сложившиеся представления о том как выглядят средние века, вы сказали , что на самом деле они выглядят по другому, а я обратил внимание, что "средние века" были разные, так как они длились 1000 лет и охватывали различные страны, то есть представления читателей о "средних веках" в некой точке пространства и времени все же пересекается с реальностью, также как и ваши утверждения о других реалиях средних веков.
Таким, образом верны как представления читателей о средних веках, так и ваше видение средних веков.
Я уж не говорю, что художественное изображение "реальности" всегда отличается от "настоящей реальности".

Извините, но это просто казуистика. Представления большинства читателей сложились на основе нередко неграмотных с исторической точки зрения книг и голливудских фильмом. Повторяю - большинства, не всех.
Таким образом их представления никоим образом не совпадают с реалиями 9-10 веков, которые я описываю, а значит эти представления ошибочны. И именно поэтому часто попадаются горе-критики, которые, не прочитав ни одной грамотной книги, берутся судить об истинности антуража.
И мне категорически всё равно, где и в какой точке их псевдознания пересекаются с реальностью, если в отношении конкретной информации они начинают нести неграмотную чушь.
Тут и сказке конец.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Dimson @ 3.4.2013, 13:09) *
Так ведь надо понимать, что народ в первую очередь не сермяжная правда интересует, а завлекательное враньё от автора.

То-то и оно, что одно другому никак не мешает. wink.gif Поэтому совсем не обязательно врать в мелочах, да еще и оправдывать себя, мол, я не ради заклепок пишу. wink.gif
Dimson
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 3.4.2013, 17:08) *
То-то и оно, что одно другому никак не мешает. wink.gif Поэтому совсем не обязательно врать в мелочах, да еще и оправдывать себя, мол, я не ради заклепок пишу. wink.gif

В мелочах врут все.
Анейрин
Цитата(Dimson @ 3.4.2013, 17:17) *
В мелочах врут все.

И это тоже мелочь biggrin.gif
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Dimson @ 3.4.2013, 19:17) *
В мелочах врут все.

Вопрос в количестве. И в подходе, соответственно. wink.gif В самом отношении к допущенным косякам. Конечно, всегда проще себя оправдать, чем поработать над текстом. "И так ведь читают\покупают". wink.gif Ну, или "Читают\покупают не для этого, так зачем мне заморачиваться".
Вот и маршируют антинаучные мутанты. wink.gif Воинствующее невежество - в массы! wink.gif
Dimson
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 3.4.2013, 19:05) *
Вопрос в количестве. И в подходе, соответственно. wink.gif В самом отношении к допущенным косякам. Конечно, всегда проще себя оправдать, чем поработать над текстом. "И так ведь читают\покупают". wink.gif Ну, или "Читают\покупают не для этого, так зачем мне заморачиваться".
Вот и маршируют антинаучные мутанты. wink.gif Воинствующее невежество - в массы! wink.gif

Да на здоровье! Я вот лично не уверен в том, что наука и литература должны сильно пересекаться. Если для авторской задумки нужны супермутанты - быть им!
Лет через сто потомки скажут - надо же, такое предвидение!
silverrat
Цитата(Dimson @ 4.4.2013, 8:59) *
Да на здоровье! Я вот лично не уверен в том, что наука и литература должны сильно пересекаться. Если для авторской задумки нужны супермутанты - быть им!
Лет через сто потомки скажут - надо же, такое предвидение!

Все равно надо исходить из каких-то уже известных науке предпосылок, как делал Жюль Верн. Поэтому ему и удалось предсказать многое. А людям, которые не хотят изучать тему, о которой пишут удастся предвидение только, как пальцем в небо.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Dimson @ 4.4.2013, 10:59) *
Лет через сто потомки скажут - надо же, такое предвидение!

Нет, в подобном случае никогда такого не будет. smile.gif Не утешайте себя. Никогда не будет, например, адовых стабильных жизнеспособных мутантов, которые развились за 20 лет а-ля "Метро". Это глупость, и не надо говорить, мол, "наука многого не знает" - это совершенно не тот случай. wink.gif Хотя бы потому, что живые существа святым духом питаться не умеют, ога.
Цитата(Dimson @ 4.4.2013, 10:59) *
Я вот лично не уверен в том, что наука и литература должны сильно пересекаться.

Литературе достаточно всего лишь прямо не противоречить верифицируемому знанию. smile.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.