Господа, взываю к помощи коллективного разума. Давно мучает вопрос, который я то и дело откладываю. Интересует, как можно было бы обосновать практически полную потерю народом своей исторической памяти за чрезвычайно короткий срок (по меркам таких процессов), то есть, буквально за 5-7-10 лет?
На практике ситуация такова. Крупное государство с непомерными имперскими амбициями, последние десять лет проводящее крайне агрессивную экспансионистскую политику, одно за одним аннексирует пограничные независимые государства. Так вот, как заставить большинство населения этих стран забыть свое прошлое, не вспоминать об утраченной независимости, и буквально верить в то, что текущее положение дел (т.е. статус придатка "метрополии") существовало всегда, а прошлое отличалось от настоящего якобы лишь косметически?
Могу сразу сказать, что в ходу такие вещи, как лживая пропаганда, переписывание истории, уничтожение всех исторических документов периода независимости (доходит вплоть до изъятия газет из архивов), жестокие преследования тех, кто не утратил память и проявляет "подозрительный" интерес к прошлому. Но всего этого слишком мало, чтобы за ничтожный промежуток времени заставить позабыть об утраченной автономии, переформатировать историческую память масс.

Да, нюанс в том, что в сеттинге наличествует такая штука, как коллективное бессознательное в своеобразной материальной форме. Не вдаваясь в объяснение его устройства, просто скажу, что за счет его существования состояние психики одного человека с некоторой вероятностью может оказывать влияние на состояние другого, или даже группы (в качестве отдаленной аналогии можно привести квантовомеханическую запутанность). Так вот, в голову упорно лезет дурацкая идея о том, что грубая модификация той самой исторической памяти осуществлялась при помощи какого-то устройства, способного оказывать влияние на коллективное бессознательное определенных групп. Ну, по сути эдакая мотификация Башен из Обитаемого острова или игрушки СТАЛКЕР, только действующих тоньше. Но мне эта затертая тысячей фантастов идея "пси-волн" крайне неприятна, от нее веет топорностью и примитивизмом, какой-то игрушечностью. Может, все-таки возможно придумать нечто более утонченное и серьезное?
А вот что - без понятия...
Главное требование: хочу, чтобы процесс не был, так сказать, механистичен, не сводился к некоему алгоритму.Чтобы лучше объяснить, вновь обращусь к аналогии. Когда в глупых фильмах нам показывают всяких "кулхацкеров", то процесс взлома компьютерных систем в их исполнении сводится к запуску особой хакерской утилиты и последующему "хаку" нажатием пары кнопок мыши. Налицо тупой механический алгоритм. В реальности же каждый сложный взлом уникален, он представляет собой чуть ли не творческий процесс, где требуется способность самостоятельно написать нужный код под конкретную ситуацию, мастерское жонглирование безупречными знаниями аппаратной части взламываемой системы и обширными знаниями о ее программном обеспечении, и где даже порой не обойтись без приемов социальной инженерии. Вот и мне хочется, чтобы в моем случае процесс воздействия на историческую память был таким же непростым, "живым", а не сводился к нажатию пары кнопок на консоли некоей чудо-машины.

Понимаю, что вопрос очень сложный, поэтому буду рад хотя бы каким-то зацепкам.

А почему вы не хотите использовать некое наркотическое вещество, которое тайно добавляют в какую-то популярную еду, и которое позволяет стереть память? Зачем обязательно это устройство? Или это тоже уже приелось?

Если рассуждать логически, то такая потеря памяти возможна только искусственно. Гипноз, пси-волны- банально... Можно вывести специально зараженных комаров с вирусом "потеря памяти" или ввести в моду напиток, опять таки не простой, а с секретом. Если всё должно произойти случайно, то: Земля попала в хвост каметы или туманности... Ну и главная версия- происки инопланетян -захватчиков, со своими супер-пупер технологиями

Еще можно тем или иным образом внедрить в это "коллективное бессознательное" своих агентов влияния, которые способны в определенной мере воздействовать на "фон". Ну да, тоже не верх оригинальности, наверное.

silverrat

Нет, я не хочу использовать устройство... точней, мне не нравится идея, когда весь процесс завязан именно на некое устройство. Если даже хорошо защищенную электронную почту нельзя взломать, используя "хак-утилиты", то что уж говорить о человеческой психике? Тоньше все должно быть, тоньше...
С наркотиками то же самое. Даже если создать и использовать вещество, способное избирательно стирать отпределенные воспоминания, то всем людям сразу станет ясно, что на них воздействовали (опять сошлюсь на игру - в Халф-Лайф 2 власти именно это и практиковали, и люди прекрасно понимали, что им нечто подмешивают в воду). Я же хочу, чтобы изменения прошли незаметно, органично. Чтобы отныне большинство жителей не ощущало никакой амнезии, а просто особо не сомневалось в том, что их страна уже как десятки, а то и сотни лет была частью "Великой державы".

Fr0st Ph0en!x

Вот, про агентов влияния я и думаю! Только вот чем они заниматься будут конкретно, это очень большой вопрос...

Это верно. На то и существуют фант.допущения, чтобы преодолеть реальные проблемы подобной манипуляции сознанием. Я специально изучаю этот процесс. С того момента, как увлекалась Биошоком. И сейчас тоже пишу роман на тему манипуляции сознанием. Но могу точно сказать, я никогда не замахиваюсь на подобные глобальные вещи. Поскольку действительно знаю, что обработать сознание большого количества людей просто невозможно. Ничем. В длительном времени - можно, да и то, все равно останутся хранители традиций, которые исхитрятся это не забыть.
Ну к примеру у меня была идея написать к конкурсу рассказ о том, что с помощью машины времени было изменено прошлое всех стран. Таким образом все люди "забыли" о своем реальном прошлом. Поскольку они помнили только то прошлое, которое получилось после того, как некоторые события с помощью перемещения в прошлое, были стерты. Да и то, после того, как секрет машины времени был украден, то люди начали возвращать свое прошлое.
Я читала книгу Наоми Кляйн "Доктрина шока", там есть главы, посвященные пыткам, с помощью которых американцы заставляли забыть прошлое своих жертв и записывали им новую личность. Но эти пытки включали электроток, наркотики, пытки тишиной. То есть, когда человека запирают в комнату, куда не проникает ни луч света, ни один звук. Постепенно он сходит с ума, его личность можно стереть и записать новую. Но это можно проделать с одним человеком (да и то, очень трудно, человек становится инвалидом психически), но не с целым народом. Поэтому или вы применяете некое фант.допущение стандартное или просто отказывается от этой идеи, поскольку она не осуществима. То есть осуществима, если сделать из людей что-то типа Манкуртов. Но это очень сложно.

silverrat

Пожалуй да, от изначального варианта с переписыванием лучше и вовсе отказаться. Никакое мягкое и тонкое воздействие неспособно так повлиять на воспоминания. По крайней мере, я способов в упор не вижу, хотя бьюсь уже очень долго. Наверное, остановлюсь на альтернативном сценарии, когда память не изменяется и вроде бы не теряется, однако свое дело делает индуцированное безразличие. Оно отрезает человека от его воспоминаний, и он принципиально живет лишь "сегодняшним днем" (под "днем" я понимаю последние несколько лет). И даже пресекает на корню попытки завязать с ним разговор о прошлом.
Вообще, я думаю, в короткой памяти нет ничего удивительного: вон, безо всяких фантастических воздействий десятки миллионов людей забыли, например, об этом Если не пытаться сознательно удержать в памяти прошлое неизменным, незаметно для нас воспоминания начинают тускнеть, затираться, заменяться на мифы, в формировании которых нередко пропаганда играет весомую роль. Так что, пожалуй, я знаю, как поступлю - основной причиной появления массового забвения и безразличия сделаю именно упомянутые в заглавном посте агрессивную лживую пропаганду, тотальный запрет на изучение архивных материалов, плюс толстый намек "излишне интересуешься историей - привлекаешь к себе внимание "органов". Большинство, увы, всегда боязливо и такие намеки хорошо понимает.
А фантастическому инструменту (тому самому влиянию на коллективное бессознательное) оставлю лишь второстепенную роль катализатора, ускорившего процесс. И никаких прямых внушений и прочих глупостей

Надеюсь, так оно выглядит реалистичнее.

А можно поподробнее, если это не большой секрет, конечно?

Используйте опыт России/СССР. Тут как раз изымалась история из народной памяти. Только вы взяли на себя невыполнимые обязательства в смысле 10-15 лет. Если вы возьмете скажем лет 40, то вам будет значительно проще. По сути достаточно 1-2 поколений, чтобы люди напрочь забыли что-то. Тут как раз действует обратный механизм. Люди быстрее забывают свое прошлое.


На самом деле, люди гораздо быстрее забывают прошлое, чем кажется. И замена исторической памяти - довольно естественный процесс. К примеру, Романовы для этого уничтожали письменные источники, созданные на Руси раньше воцарения Романовых на престоле. Большевики изымали память о царской России, и очень эффективно. С помощью пропаганды. Правда, нельзя сказать, что им удалось полностью стереть память об этом. Человек с одной стороны - существо стадное, а с другой наоборот - индивидуалист. И в нем это борется. На стадо легко воздействовать. Для этого надо вначале превратить людей в стадо, нивелировать людей под единый стандарт, внушить им определенные истины, а потом уже вести за собой куда угодно. Или к примеру создавалась так называемая "черная легенда" о ком-то, о человеке, или о стране. Скажем, придумал Пушкин, что Сальери отравил Моцарта и теперь большая часть людей так считают. Хотя на самом деле, это вранье. Моцарт умер совсем от другого и Сальери тут не при чем. Но это внушили людям.


Вот этого как раз стоит избегать. Любой запрет вызывает обратную реакцию.


Во-первых, я использовала этот механизм в уже написанном мною романе, который называется "И в аду есть ад". Он у меня выложен на сайте. Там главному герою обработали мозги и он стал мерзавцем. А был хорошим человеком. Но я использовала довольно сложный механизм, который стирал память у ГГ, потом внушал ему определенные ценности. В итоге он стал искренне воспринимать ценности, которые раньше считал лживыми. Во-вторых, сейчас я пишу роман, который называется "Воскрешенный молнией", он тоже выложен на сайте. 6 глав. Но там это изменение сознания используется не как основная часть, а лишь как деталь. Сознание ГГ под воздействием определенного механизма перемещается в другого человека, потом возвращается обратно в его тело.

silverrat


Я понимаю. У самого вызывает дискомфорт этот десятилетний срок, миг в исторических масштабах. Была бы возможность - разумеется, взял был хотя бы четверть века, а то и половину. Однако, все очень жестко завязано на возраст центрального персонажа - он должен помнить старый мир. Поэтому и придется использовать ухищрения вроде упомянутого "катализатора".


Вот это хороший пример. А где можно почитать об этом поподробнее?
Кстати, в университете мне в руки однажды попал примечательный учебник. Вот примерно такой макулатурой и стали заменять старые, адекватные исторические источники на оккупированных территориях в моей истории.


Да, это, в общем-то, и есть задача оккупантов.

P.S. Кстати, по поводу ваших романов. Я прочел "Если замерзнет ад" (который выложен на Литресе), и у меня возник вопрос: события действительно обрываются на полуслове, или на сайте не хватает куска текста?

А что если пройдет 25 лет, то ваш персонаж все забудет? Сколько же они у вас живут?


В одном месте этого не найдешь. Нужно искать по крупицам. Большевики постарались все выжечь каленым железом.


На литресе не хватает только эпилога. Я его убрала, потому что я посчитала, что он лишний. В эпилоге ГГ возвращается домой. Я сделала это для того, чтобы написать второй роман. Во втором романе ГГ опять попадает в тот же город, только теперь он уже под властью бандитов.

silverrat

Нет, дело в другом. Просто в то время, когда разворачиваются события, он очень молод (и возраст является сюжетообразующим элементом - по сюжету, герой является детдомовцем, а значит, не может быть старше 18 лет). Таким образом, если оккупация его страны произошла пусть даже 25 лет назад, получается, что он за свою жизнь и не видел ничего, кроме новых порядков. Он и будет представителем того самого поколения, окончательно оторванного от прежней эпохи - что мне совершенно не нужно. А вот если десять, то воспоминания о старых временах должны сохраниться, пусть даже и детские. Потому-то мне так важно уложиться в это короткое время.
Эх ладно, придумаю что-нибудь. Теперь будет попроще - главное, что вы убедили меня отказаться от идеи переписывания памяти.


А как называется?

Внедряется религия или идеология, обесценивающая весь предыдущий опыт. Все начинают верить, что раньше жили не правильно.

Как вариант распространяется доктрина о том, что завоеванные народы в древние времена отпали от своей настоящей родины и забыли об этом. И вот теперь воссоединились.

Ognerezov

Это мне нравится, спасибо за совет

Обычно так делают новые правители, которые пришли к власти кровавым путем.
Но проблема в том, чтобы большинство людей начали верить в эту доктрину нужно не 10 лет, а побольше.

что насчёт добавления больших доз фтора в воду? Пропаганда фторирования зубной пасты. Фтор делает человека тупым, безразличным, послушным. Можно внушить что угодно.

Это НФ или что-то иное?
Если НФ, то "переформатировать" - как раз ключевое слово. Если ввести понятие "модулей" памяти человеческого мозга, подключенных к "облачным" сервисам, можно удаленно влиять на эти модули - заменять или удалять "исторический" модуль или эмоциональный или зрительный и т.п. Правда, не слишком уже фантастично для нашего времени



Это уже похоже на мистику, тогда - чего проще - паразиты мозга, управляемая эпидемия

Ну или еще - программирование ноосферы.

Кукольник

Думаю, такой вариант подошел бы для жесткой НФ. Но так как в моем сеттинге присутствует такая вещь, как материализованное коллективное бессознательное, то хотелось бы более тонкого метода, связанного с ее использованием

Дорогой Джон


Мягкая НФ. Поначалу имеет некоторые общие черты с мистикой, но в дальнейшем все "потустороннее" получает строго научное объяснение.


Да ну, звучит в духе каких-то ужастиков


Вот что-то такое и планируется. Временное решение я за эти дни худо-бедно подобрал.

Без проблем. Возьмите за пример нацистскую Германию 30-х годов и большевистскую Россию того же времени.

Обожаю такие вещи Дадите потом почитать?

Телевидение.
В качестве фантдопа можно прикрутить обратную связь (было, вроде, у Веллера в "Самоваре")

юджен


Да, я уже понял, что придется плотно засесть за историю (которую в школе и университете добросовестно прогуливал).

Дорогой Джон


Если закончу хотя бы несколько глав, то конечно, выложу.

kxmep


Сначала я подумал - ой, банально, сейчас телевизору даже в глухой деревне не все верят... А потом вспоминаю, что в моем-то сеттинге телевизоры получили массовое распространение всего лет 20-25 назад, и наверняка люди еще не так устойчивы к вранью с экрана, как сейчас. Так что спасибо Как основной способ влияния на сознание сей способ, конечно, не годится, зато как весьма важный дополнительный - будет в самый раз. Надо будет сделать на телевизионной пропаганде акцент.

Ну как обычно делают? Подчищают архивы от ненужного, привносят нужное, снимают кинцо, передачи, книжки выпускают. Мяконько, но настойчиво проталкивают свою версию. Через поколение, два, основная масса населения уже на сто процентов уверена, как оно на самом деле было.