Всем добрый день!
Занимаюсь черновиком НФ романа. Хотя сам я фантасктики прочитал очень мало.
Всплыла проблема языкового общения персонажей. Я хотел бы спросить у поклонников этого жанра - в каких произведениях и каким способоам
решается вопрос общения живых существ с разных планет. Желательно, конечно, чисто в русле НФ. А не фэнтези.

Как я понимаю, можно достать какой-нибудь волшебный ящик, который совершенно "внезапно" собрал все языки вселенной и нажать там нужную кнопку. Отпадает. ("Отроки во вселенной", кажется.)
Можно ввести постепенное обучение перса новому языку. Как у Стругацких в "Обитаемом острове" Тоже не подходит, нет времени.
Думаю, что есть произведения где этот вопрос игнорируется полностью - ну разговаривают, да и пусть себе разговаривают.

Может, кто ещё поможет вариантами?

Вам вообще что нужно? Срочно обучить главгероя иному языку?
Так всё от авторской конструкции миров зависит.
Можно придумать язык универсальный, принятый на многих схожих планетах.
Можно какие-нибудь обучающие инфопакеты в память загружать при помощи гипнометодов.
Можно вообще телепатию чистой воды ввести.

Мне надо максимально без фантастики решить проблему языка. Человек попадает с Земли на другую планету и всё понимает. Его там понимают - и вопрос понимания должен быть или оправдан логически или не привлекать к себе внимания. Так сказать, оказаться издержкой романа. Бывали ли такие прецеденты в произведениях??

Пусть какой-нибудь чип ему присобачат, аналог "миелофона".
Пусть цивилизация на той планете родственна земной - язык чем-то схож с каким-то из земных, который ГГ знает.

Важный аспект, что за цивилизация на этой планете.Например гуманоидная или нет.

Второй вариант подходящ, я думал о нем, но меня сомнения свербят - а катит ли это? Ведь если подумать, то люди на одной планете с языками разобраться не могут! С другой стороны чувствую, что если залезть в проблему языка - то можно не только от темы отклониться, но и заимея 100 лишних страниц текста, ничего толком не объяснить. Должна быть условность, дело только в степени этой условности.

Мне интересно было бы узнать примеры, где и как мастера фантастики выходили из этих ситуаций?

Цивилизация очень схожая.

Например, у Белянина подводилась такая база - попадая в параллельный мир, человек автоматом получал знание иного языка. Ну типа общее информационное поле делало его полиглотом.

У Стругатских Максим очень быстро усвоил местный язык. В романе на это почти не делается упор,а проходит между делом. Не думаю, что и вам это так уж необходимо.Если только не влияет на сюжет.

Сама ситуация - хрясь, и контакт! - маловероятна в принципе. Если ваша раса более развита, вы изучите чужих перед контактом. Не помчитесь же здороваться, протягивая ладошку б-г знает кому... Хищнику например. Если наоборот, чужие вас не спросят внезапно: "Слы, кореш, где это мы?" Скрытая разведка, достаточно продолжительная, просто жизненно необходима...
Ефремов потроллил хорошо в одном из рассказов - там два зведолета моргнули дружке аварийкой, и встали рядом на обочине космоса, поглазеть на братьев по разуму. Так земляне им голую тетю выставили, любуйтесь дескать, жукоглазые, галактическая эротика - понятна без слов.

Да вот в том и дело, что сюжет поджимает так со всех сторон, что любое "неестественное" обоснование нанесёт только ущерб. Перс оказывается на другой планете и первый день ничего не может понять - вокруг очень много похожего, в т.ч. язык.

товарищ автор, катит вообще всё, что вы придумаете.
только придумка должна быть логичной.

Ну, слово "логика" я и сам уже употребил несколько раз.
В моём разумении вопрос общения с представителями других цивилизаций должен стоять если не в каждом, то в каждом втором произведении. Я думал, мне порекомендуют почитать тех авторов, у кого это сделано наиболее блестяще.

Обитаемый остров. Трижды. Встреча с голованами(гаф-гаф, у-у-у), жизнь у мутантов(там что-то с диалектом), прибытие на Саракш(Мак-сим).
Лингверсор в повести "Попытка к бегству", где аборигена кормят вареньем, учась языку.
Киборги разных видов, спутники человека, тоже переводят - будь здоров, см. фильмы: Звездные войны, Чужие, и пр.

необязательно описывать язык алиенов - проще написать, что они что-то лопочут на своем собачьем.
а главгерой их топором... того... загеноцидит вообщем
не верю я в мирное существование с жуками, рептилоидами и прочими недочеловеками!

Особенности национальной рыбалки правдив в той части,что алкоголь растормаживая что-то,отодвигает сознание человека в сторону.И фокусы понимания и даже беседы на непонятных собеседникам языках известны и в индийской йоге даже трезвыми.Надеюсь смысл передал.

Вы хотите логику? Тогда единственный вариант - обучение. Вам надо сделать паузу и начинать события, когда гг уже владеет языком с флэшбеком как это происходило. Я как раз в похожей ситуации оказался и сделал именно так. Потому другого логика на допускает. Разве что какие-то продвинутые мозговые технологии, как сказал димсон. Но тогда вам и цивилизацию там подтягивать до такого уровня придется. Что сложнее и полностью испортит первоначальный сюжет. Так что, только время, время и еще раз время. Как в кино - прошло ....цть лет.

А вообще, нынешнее поколение вообще на это не заморачивается. Гляньте аниме. Там вообще логика никого не волнует, хоть в другой Вселенной, хоть на другой стороне Галактики. Большинство читателей об этом вообще не думает, если сюжет увлекательный.
Возьмите того же Мартина с его Игрой Престолов. Вроде бы там есть где-то где другой язык, на той стороне моря. Зато в Вестерозе вообще никаких диалектов, ничего!!! На территории размером с две-три Европы! Спокойно общаются с дикарями из-за стены, хотя вроде бы там куча других племен. Должны быть диалекты. Жители Северного и Южного Китая друг друга не понимают. А тут! То есть писатель просто игнорирует все это. А о чужих именах вообще не напрягает извилины - все те же Джоны, Джеймсы... из средневековой Англии с песнями и фольклором оттуда.
Напишите интересно и всем будет плевать на эти логические неувязки.

я как-то написал повестушку про попаданство упомянутого Мак-Сима, Гая и его сестры Рады в мою Империю. Максим, какбэ русский, то есть, землянин, имеющий хоть какое-то отношение к описываемому мною миру (по сути, это тоже Земля, только более далёкое будущее, чем то, откудова прибыл Максим), поэтому "мой" новояз показался ему в принципе знакомым - ведь этот язык сочетает в себе русский, английский, немецкий, итальянский и слегка греческого.
Саракшианцы Рада и Гай, разумеется, не понимали население "моей" Земли вообще никак. Максим тоже не понимал, но он хотя бы догадывался по логике и похожести звучания.
Например, "свистра" - швестер, систер и сестра, фимала - фимейл. Дистрайтен - дистройд. И так далее.
Когда они попались, то всей троице вшили биокарты (чип такой в мозг), из-за чего они оказались "учтены Сетью" и автоматически стали понимать язык, а также говорить на нём.
И пофиг, если кое-кто скажет "итц фьючер"

Герберт Уэллс "Путешествие на Луну", но там по-моему гг обучились языку, но повёрнуто было мастерски.(где-то 5-15 страниц) или Принцесса(Королева) Марса(не помню кто написал), там тоже обучение, но также мастерски повёрнуто, что эти страницы не зудят глаза и не замечаешь, как гг уже разговаривает по марсиански. Но... это как вы хотели знать мастера, а вы как я вижу мало НФ прочитали. Но я сейчас пишу рассказ. У меня проблема языка решена системой гаджетов, которой пользуются пришельцы.(Вплоть до того, что общаются они на частотах выше или ниже, чем человек, характеристики планеты-то разные , следовательно и жизнь на ней иначе устроена).

На самом деле советовать что-либо не зная об чем собственно будет идти речь в произведении непродуктивно. Да и проблема какая-то надуманная. Наделите, в конце концов, ГГ талантом полиглота. В реальной жизни есть такие индивидуумы,которые практически сразу схватывают строение и языковой ритм любого человеческого языка.

Элементарно, Ватсон. Посмотрите фильм "Отроки во Вселенной", как там происходила встреча двух цивилизаций.

Как правило Существа дошедшие до уровня контактов имеют отработанную процедуру установления взаимопонимания, оно пожалуй важнее простого общения - общаться можно и с попугаем
А вот понять, что перед тобой разумное существо - еще та задачка.

Сам решал задачу взаимопонимания по разному - от обучения до... вот скажем у вас кошка была?
Ведь по русски она не говорит и старательно делает вид что и не понимает, но тем не менее - вполне умеет добиться чтобы вы делали то что ЕЙ нужно. Да и с взаимопониманием с ней - все на уровне

Так что у меня герои и учили язык и зная язык - прикидывались что его не понимают. Был и вариант когда не имея ПРИНЦИПИАЛНОЙ возможности разговаривать (имеющие вполне акустический язык гуманоиды с общающимися с помощью эдектростатического поля и феромонов инсектов) прекрасно находили возможность понимать друг-друга.
Главный момент тут не техника - а сам процесс познания и ошибки которые на нем неизбежны.

Например, героиня использовала продвинутую технологию - с помощью нанороботов на внутренней стороне век формируется экран и когда рецепент спит ему показываются картинки на скорости превышающей порог восприятия и с речевых центров мозга (или просто с мышц гортани) снимается "акустическая реакция" - начиная с простейших предметов и заканчивая сложными понятиями.
Параллельно в бодрствующем состоянии считывается акустический поток и проверяется правильность дешифровки.
Такой способ показался более скорым чем просто спрашивать названия и пытатся выучить отделные слова (т.е. интерактивно)

В итоге вышел полный провал еще на стадии начального накопления первичного "словаря". Компьютр не смог получить однозначности в обозначении простейших предметов. Позже оказалось, что тот кто ее учил был полиглотом, владея одновременно шестью языками и получив в свое распоряжения свободные уши - непрерывно вспоминал их все по очереди. И героиня разом выучила шесть языков хотя хотела всего один

А уж люди... С людьми и проще и одновременно сложнее. Словарный набор среднего англичанина - триста слов. Такой "бэйсик" можно не слишком напрягаясь выучить за день (при обучении спец методикам) лмл за недели две - месяц. Есть языки и посложнее в изучении (русский к слову - один из сложнейших для обучения) но если не стоит задача чтобы тебя не отличали от местных... все решаемо и довольно в короткие сроки.
Даже метод на эту тему есть - погружение в языковую среду, называется

Так что все зависит от того кто и как у вас собирается контектировать. ИМХО - гораздо опаснее в части понимание не незнание языка, а при как раз знании и владении - незнание обычаев из тех что для всех очевидны но про которые не говорят. Вот тут можно потерять многое, включая и голову.

С такими ночными сеансами она через неделю на ходу спать начала бы. Полноценный сон очень важен для нормального функционирования организма, особенно в том плане, что касается деятельности мозга (памяти, в частности). А тут мозг всю ночь дергают, показывая картинки. Если даже "ниже порога восприятия", то раздражитель-то все равно фиксируется.

Не знаю, что посоветовать автору топика, вопрос непростой. Одно могу сказать: если автор задумался над этим, значит, легких путей не ищет, за что ему заранее глубокий респект. Коробочку с кнопкой любой дурак придумает, а вот обосновать обучение языку в кратчайшие сроки - это дорогого стоит. Помню, у Булычева в "Девочке с Земли" были прививки, вколол - и английский знаешь.
Я, например, в своем первом фэнтезийном романе с самого начала описываю встречу двух героев. Они выросли в разных культурах и не знают языка друг друга и понемногу учатся на жестах, мимике, на ситуациях. Это было непросто писать, зато интересно и нестандартно. Обычно авторы фэнтези таким не заморачиваются. Обычно придумывают некий "общий" язык, который якобы и эльфы и гномы понимают - и никаких проблем в общении.

Огромное всем спасибо за подсказки!

Как я и предполагал, при критическом подходе мало какой способ общения различных цивилизаций способен выстоять. Ибо в противном случае вариантов было бы на порядок больше.  Книг-то море!
Видимо, в фантастике кое-где читатель должен иметь явное снисхождение к автору. В противном случае, если чётко сфокусироваться на языковой проблеме взаимоотношений – то это должно или сходу укладываться в логику, или налаживание отношений должно составлять немалую часть замысла, которую автор желает донести до читателя.
Так пожалуй, и должно быть. Ведь если подходить с чересчур научной точки зрения, то научно-образовательной литературы по каждому языку, истории, семантике и пр. – тонны.

Грамотный читатель в случае «недоразумения», а тем паче, если оно хорошо замаскировано, относится к этому как к объективной условности и целиком отдаёт себя развитию истории.

Задачу я себе определил, как выясняется непростую, поскольку объяснение языка у меня должно быть логичным и проходным, а вот следствие безпрепятственного общения жёстко встроено в сюжет. Можно сказать, формирует его. Я уже писал две строчки о замысле – Главному герою не бросаются в глаза явные отличия. Он видит обстановку вокруг себя – вроде бы то и вроде бы не то. У меня в романе больше психология, социальный уклон планируется.

В качестве промежуточного резюме пока вырисовывается следующее: вопрос языка можно в крайнем случае проигнорировать, замаскировать. Хотя думаю, можно будет приподнести какой-нибудь схожий диалект – расхождения как таковые в языке есть и понимание есть.

О, у них там скорее проблема была - куда свободное время девать. Монах-отшельник и пришелица со звезд на краю аравийской пустыни... А так хоть поговорить стало с кем Правда ничего хорошего из этого невышло, впрочем это как посмотреть.


Еть риск подорвать доверие к достоверности произведения, особенно если там ве на "психологической достоверности" построено. Понимаете, очень сложно чтото советовать, не зная особенностей мира, сюжета и героев.
По логике должно проходить или "взаимное" обучение или общение на том языке который в равной степени понятен обоим субъектам контакта.
Таким языком в НФ обычно выступает математика начинайте с арифметики, потом переходите к геометрии - потом можно и к рисункам.
Есть и другой путь - обучение специальному, предназначенному именно для общения различных рас синтетическому языку. В истории человечепства таких было два: Эсперанто и Бэйсик (ага, именно, язык программирования представляет из себя "урезанную" версию для общения человек/компьтер)
И есть так сказать проверенный вариант - Латынь.
Были к слову еще языки жестов - язык американских индейцев (как раз тот самый "общий", индейцы имели массу диалектов но язык жестов позволял общатся даже тем племенам которые и рядом то не жили), и язык глухонемых (в основе - французский, но легко адаптируется практически к любому языку)
Наше время добавила сюда "скоростные" методы изучения языков - гипноз, 25-й кадр.

Так что вариантов много, про ограниченность словарного запаса - уже говрил. Так что изучайте и выбирайте , может чтото и сами выдумате. Между прочим известный фантаст - Павлов, выдвинул очень интересную теорию в именно в области лнигвистики - почтитайте. Может и торкнет.

Дело не в этом, а в физиологии мозга. Сон - вовсе не "потеря времени", а крайне важный физиологический механизм, принципиально необходимый для проверки состояния организма и для усвоения полученной за день информации. Если человека лишать сна на трое-четверо суток (существуют такие пытки), то он перестает адекватно воспринимать реальность и усваивать новые сведения (любого плана, все зависимости от сложности), сознание становится в лучшем случае спутанным, в худшем - случается что-то вроде делирия. Какое уж там усвоение языков.
В вашем случае будет постоянное нарушение сна. Первые несколько суток организм это более-менее перенесет (адаптационные механизмы помогают), но далее начнется функционирование в "полусонном" режиме с постоянными попытками погрузиться в нормальный сон. Уж не говоря о том, что эффективность "обучения во сне" в принципе не доказана.

И то, и другие мозгом для изучения языка либо плохо воспринимается и почти не помогает, либо не дает никакого эффекта вообще. Пресловутый 25-й кадр вообще никак не воспринимается человеком, в том числе - и подсознанием (были серьезные исследования, они прямо это утверждают). Растиражированность 25-го кадра как якобы эффективного инструмента воздействия на подсознание - околонаучный миф. На самом деле когнитивные механизмы действуют совершенно иначе, фильтруя информацию по иному принципу. А в противном случае - вообще отвергая ее безо всякого воздействия на память и мотивацию.
То же касается всяких т. н. "аудионаркотиков", кстати (была такая тема пару лет назад, благополучно сошла на нет). Мозг либо начисто отфильтровывает помехи, либо однозначно интерпретирует их и не воспринимает как "побочный сигнал". Т. е. либо воспринимается (мол, я слышу то-то и то-то или вижу то-то и то-то наряду с прочим), либо нет, без промежуточных вариантов (а-ля "вроде не воспринял, но на подсознание записалось").
Иначе деятельность человека как разумного существа закончилась бы еще пару миллионов лет назад.

Скорее управляемый сон Правда совсем не факт что это будут не кошмары
Просто свободный от наложения реальности сенсорный канал - весьма эффективен. Насчет 25-го кадра
то... ну вы понимаете и так - системы без обратной связи не эффективны по опредилению.
Но вопрос в том что она как раз есть.

Нет, это сон, нарушаемый раздражителем. В итоге физиологические механизмы нарушаются, а что следует за этим - я уже сказал.

Не в ущерб сну. Повторю, сон - вовсе не "потеря времени", а необходимый механизм правильного функционирования ЦНС. Мозг в нем вовсе не "вырубается", а переходит в "режим отладки", так сказать. Проверяет отклики всех систем, в случае неверного отклика - включает регуляционные процессы, переводит "оперативку" на "диск", анализирует произошедшее за день, стабилизирует психическое состояние, вырабатывает пути решения актуальных проблем (пусть они осознаются только чуть позже, не в момент пробуждения) и занимается еще сотней разных очень важных дел. Если его прерывать раздражителями, получаемыми через любой сенсорный канал - получится очень плохо для деятельности организма. Не сразу, но через неделю последствия уж точно скажутся.
А запоминание в момент сна как раз фактически полностью отключается, потому что ресурсы заняты совсем под другие задачи. Даже сны, прямой продукт деятельности мозга в это время, стираются в течение пяти-десяти минут после пробуждения, причем полностью и целенаправленно, а чтобы их запомнить, нужно приложить дополнительные существенные усилия. Наверное, почти каждый из нас это замечал на своем примере.

Где же она есть? Повторю, исследованиями эффективность 25-го кадра не то, что не доказана, а вообще опровергнута. Он либо полноценно воспринимается, либо фильтруется полностью.

Орсон Скотт Кард и еще пара забугорных писателей-сценаристов (точно не помню), работая над сюжетом к недо НФ игрушке advent rising, использовали для безпроблемной коммуникации использовали девайс "Рыбка", вставляемый в ухо. А само устройство - не что иное как небольшой живой организм с возможностью телепатии, что позволяло транслировать в мозг любую речь не понятном для носителя языке, но вот говорить на инородных языках носитель так и не мог.

Ну мне определенно надо упрощать подход к написанию.
Потому как я думал о математике - и сразу в контрфакты пошли рассуждения о том, что основание принятой современной математики (с так называемыми арабскими цифрами) - 10. Что есть цифровое двоичное основание или шестнадцатиричное. И этот выбор ну никак не указ другим цивилизациям!
Можно как Робинзон Крузо - достать камешки и показывать, но...


Хотя мне кажется, эта тема начинает подталкивать меня к верному варианту.

Вот.Вот.
Учится то будете на палочках... то есть берем две добавляем три получаем пять
отнимаем пять получаем = 0 (абстрактное понятие!)
Основание по которому ведется счет - для арифметики не важно.
Как и способы записи чисел.
Хуже если счет ведется по основанию... натурального логарифма
Вот тогда да... но и все равно эти сложности - технические.
И ни в какое сравнение не идут с простыми "многозначностями" обычных слов.

Не книга и не НФ, но — сериал Викинги, третья серия первого сезона, концовка: встреча норманов с англичанами. Отлично обыгран языковой барьер.

Лем, Эдем, тоже концовка: общение землян с ... (не буду раскрывать сюжета) посредством математики и аппарата. Оба представителя импровизируют, благо — учёные и обоюдно заинтересованы в контакте. Лем как всегда находчив: аппарат (запрограммированный по ходу), переводя экзотические понятия, в недостатке смысловой базы совмещает разные слова, отчего приходится читать вдумчиво и гадать.

А также игрушка Sid Meier's Alpha Centauri (если владеете английским): интересно изображена переведённая речь инопланетян и речь/личность планетного разума (в диалогах и "литературных" вставках). Хотя преодолению конкретно языкового барьера внимания не уделено.

Мне кажется, вы недооцениваете развитие технологий. К тому времени, как космолёты начнут бороздить просторы вселенной, проблема языка (благодаря технике) вообще отпадёт. И в романе можно двумя-тремя предложениями это подать. Реализовано это может быть очень просто:

"... я прилепил за ухом пластинку лингвозона. Анализируя звуки языка инопланетян, он почти мгновенно начнёт проецировать на сетчатку глаза подсказки, а через полчаса освоит лексику достаточно, чтобы выдавать синхронный перевод".

И всё, чего заморачиваться-то?

Для научной фантастики не подойдет. Против здравого смысла.
Чтобы комп анализировал - пусть он будет супер-пупер-анализатором - ему нужны эти слова. То есть база данных. Нет базы - ничего он не сможет сделать. Не волшебник.
Перевод на лету фразы неизвестного языка - это покруче магии и фэнтези.
Пусть уж лучше наш анализатор лазить в головы и мысли инопланетян и копирует оттуда языковую базу данных.