Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Воздух
Литературный форум Фантасты.RU > Мастерская Фантаста > В помощь писателю
Каркун
Возник вопрос: человек перемещен в другую среду, где состав атомсферного воздуха немного отличается от земного.

Интересует конкретика: к примеру, если в составе воздуха меньшее содержание азота, то какие ощущения будет испытывать человек?
Он будет испытывать удушье - или вообще никак не заметит. Или там с аргоном тем же...

С избытком или недостатком кислорода как бы все более понятно. А вот с другими газами?
Кто что-то знает?

Выручайте!
Odyssey Ektos
Цитата(Каркун @ 21.12.2013, 11:51) *
Возник вопрос: человек перемещен в другую среду, где состав атомсферного воздуха немного отличается от земного.

Кроме состава воздуха, важно давление. Водолазы на этом собаку съели.
Каркун
Цитата(Odyssey Ektos @ 21.12.2013, 12:57) *
Кроме состава воздуха, важно давление. Водолазы на этом собаку съели.


А если без давления? Скажем, речь идет о воздухе на инопланетном корабле...
Odyssey Ektos
Цитата(Каркун @ 21.12.2013, 12:09) *
А если без давления? Скажем, речь идет о воздухе на инопланетном корабле...

Насколько я представляю, важно количество кислорода и углекислого газа. Остального может вообще не быть. Но тогда их место автоматически займут кислород и углекислота, что кардинально нарушит баланс. Так что какой-то инертный газ всё равно необходим.
Каркун
То есть, я так понял, если, скажем, процент азота будет чуть ниже, а процент метана чуть выше - то человек это заметит, но к фатальному исходу это не приведет.
Odyssey Ektos
Цитата(Каркун @ 21.12.2013, 12:20) *
То есть, я так понял, если, скажем, процент азота будет чуть ниже, а процент метана чуть выше - то человек это заметит, но к фатальному исходу это не приведет.

Метан, насколько я помню, ядовит. Повторяю: возьмите инертный газ.
Каркун
Цитата(Odyssey Ektos @ 21.12.2013, 13:24) *
Повторяю: возьмите инертный газ.


Ок. Про метан я так ляпнул - действительно, не подумавши smile.gif
Спасибо.
Алиса
Ну например водолазы ныряют и дышат воздушной смесью без азота именно из кессонного эффекта. Так что на дыхание, как таковое и процессы в организме это никак не влияет. Помнится еще когда-то были проекты построить подводную лабораторию и дышать там должны были кислородно-геливой смесью. Но все мы знаем эффект гелия, поэтому отказались от данной затеи.

На самом деле вы можете найти ГОСТ на ПДК (предельная допустимая концентрация) газов в атмосферном воздухе. И если вы составите свою атмосферу, со своими процентами но все в пределах ПДК с человеком ничего не случится.
Каркун
Цитата(Алиса @ 21.12.2013, 17:26) *
На самом деле вы можете найти ГОСТ на ПДК (предельная допустимая концентрация) газов в атмосферном воздухе. И если вы составите свою атмосферу, со своими процентами но все в пределах ПДК с человеком ничего не случится.


Спасибо !
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Каркун @ 21.12.2013, 13:51) *
Он будет испытывать удушье - или вообще никак не заметит. Или там с аргоном тем же...

Для регуляции дыхания принципиально важны только два газа: кислород и углекислота. Без учета ядовитых, естественно. wink.gif Плюс даже небольшое, но заметное по сравнению с нашей атмосферой содержание угарного газа приведет к очень скорым печальным последствиям, поскольку угарный газ слишком прочно связывается с гемоглобином.
Если углекислого газа будет слишком мало, возникнет гипокапния, и дыхание может вообще прекратиться (исходя из наблюдаемой картины при гипервентиляции - поскольку хеморецепторы, регулирующие частоту и глубину дыхания, "настроены" именно на углекислоту, а не на кислород). Если слишком много - также возникнет угнетение дыхательной функции.
Избыток кислорода столь же опасен, как и его недостаток - возникает кислородное отравление организма, в первую очередь, насколько я помню, это влияет на ЦНС.
Так что процентное соотношение этих газов (точнее, массовая доля в дыхательной смеси) должно быть примерно таким, как и в земной атмосфере (допускаются отклонения, но не слишком большие). Ну и, да, при постепенном изменении соотношения вполне вероятна адаптация к новой среде (опять же, если параметры не будут кардинально отличаться от земных).
К сожалению, я не медик и не химик, поэтому точно не могу сказать, как на жизнедеятельности скажется избыток конкретно азота. sad.gif Потому могу только выступить в роли кэпа и напомнить, что азот входит в состав белков, аммиака и прочих продуктов метаболизма. Но азот играет огромную роль в деятельности земной биосферы (хотя лишь немногие организмы способны усваивать атмосферный азот), поэтому если речь идет не о жизни конкретного индивида, а о переносе, например, некой экосистемы - то избыток\недостаток азота на ней довольно значительно скажется.
Andrey-Chechako
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 21.12.2013, 22:22) *
К сожалению, я не медик и не химик, поэтому точно не могу сказать, как на жизнедеятельности скажется избыток конкретно азота.

Цитата(Odyssey Ektos @ 21.12.2013, 10:57) *
Кроме состава воздуха, важно давление. Водолазы на этом собаку съели.

одно из самых простых и интересных открытий связанных с невесомостью было то, что кислорода в невесомости надо было в несколько раз меньше. Добавьте силу тяжести
Andrey-Chechako
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6501/
Зачем нам азот?
Наряду с поддержанием давления СОЖ должна обеспечить нужный химический состав атмосферы. В ней для жизненных функций организма важнее всего парциальные давления кислорода и углекислого газа, а количество азота роли не играет. Это позволяет довольно гибко варьировать газовый состав воздуха и давление на борту космических аппаратов.
На советских (и впоследствии российских) космических кораблях всегда применялась атмосфера, близкая по составу и давлению к земной. Американцы в первых пилотируемых системах 1960—1970 годов — «Меркурий», «Джемини» и «Аполлон» — использовали атмосферу из чистого кислорода. Давление при этом составляло лишь 35—38% от нормального. Отказ от ненужного для дыхания азота сокращает массу запасов воздуха, упрощает СОЖ и, главное, благодаря снижению давления позволяет уменьшить толщину стенок, а с ней и массу обитаемых отсеков.
Однако именно кислородная атмосфера стала причиной гибели экипажа «Аполлона-1» 27 января 1967 года. В тот день астронавты Эдвард Уайт, Вирджил Гриссом и Роджер Чаффи проводили наземные испытания. К этому времени конструкция корабля еще не была «доведена до ума», многие электрические кабели даже не были толком заизолированы, из негерметичных трубопроводов системы терморегулирования постоянно утекала пожароопасная жидкость этиленгликоль. Внезапно в командном отсеке, где находились все три члена экипажа, произошло короткое замыкание и начался пожар. Электропроводка и горючие материалы в кислородной атмосфере мгновенно вспыхнули. Спустя несколько секунд экипаж был уже мертв — астронавты отравились токсичными продуктами горения.
Разработчики не без оснований полагали, что при низком давлении риск пожара будет минимальным. Но при наземных испытаниях командный отсек заполнялся чистым кислородом при нормальном атмосферном давлении — иначе оболочку просто смяло бы, как пустую консервную банку. Проверенные ранее материалы, которые не должны были гореть в условиях полета, при давлении кислорода втрое выше расчетного, вдруг вспыхнули... В дальнейшем, при тренировках и перед стартом, корабль стали заполнять смесью кислорода (60%) и азота (40%) при нормальном давлении. При выведении на орбиту она заменялась атмосферой, состоявшей на 98% из кислорода и только на 2% из азота, но давление при этом снижалось втрое. Правда, на станции «Скайлэб» американцы, не меняя давления, заменили четверть кислорода азотом, главным образом чтобы снизить пожароопасность.
Каркун
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 22.12.2013, 0:22) *
Для регуляции дыхания принципиально важны только два газа: кислород и углекислота.

Цитата(Andrey-Chechako @ 22.12.2013, 4:46) *
Зачем нам азот?


Ребята, большое спасибо! Что- то для меня прояснилось...
Хотя понял, что лучше с этим воздухом не вдаваться в детали, :-) а описать обстановку в более общих словах...
Четырнадцать
Еще важный момент , который обычно опускают, связанный с нахождением человека далеко от Земли (даже с "правильной" атмосферой, давлением и прочим) - это момент духовной оболочки.
Человек это не только физическое тело, которое дышит воздухом, состоит из органов, которым нужна кровь, насыщенная кислородом, и т.п...

Человек - существо многомерное (многоэтажное) - и без поддержки по линии духовной связи - человек быстро увядает и погибает. А такая духовная связь может быть обеспечена только вблизи Земли, где такая оболочка создана (специально для людей, в том числе). Так что любые путешествия за пределы Земли-Луны - таят в себе более непредсказуемые последствия для людей, чем могут себе предположить писатели фантасты.
Писал ли кто=то об этом эффекте потери духовной связи - я не знаю, честно говоря.
Каркун
Цитата(Четырнадцать @ 22.12.2013, 11:37) *
Еще важный момент , который обычно опускают, связанный с нахождением человека далеко от Земли (даже с "правильной" атмосферой, давлением и прочим) - это момент духовной оболочки.


Интересное замечание. Заставляет вспомнить Вернадского...

Но, боюсь, я не разделяю ваших представлений по двум причинам: во-первых, человека ждет дальнейшая эволюция. И она будет связана с технической стороной прогресса. К чему поведет эта эволюция - остается только гадать.
Во-вторых, легко увидеть, что основная стратегия всего живого, работающая на биологическом уровне, как закон - это экспансия. Этот движущий мотив заставляет нас уже сейчас совершать попытки выйти за пределы Земли...
Четырнадцать
Цитата(Каркун @ 22.12.2013, 10:58) *
во-первых, человека ждет дальнейшая эволюция. И она будет связана с технической стороной прогресса. К чему поведет эта эволюция - остается только гадать.

На мой взгляд эволюция человека, связанная с технической стороной, уже зашла в тупик. И скоро - она свернет в сторону - с фокусом на самом человеке и его собственном развитии. Тогда для полетов на другие планеты не понадобятся металлические ящики с керосином.
Сейчас попытки человека улететь очень далеко с Земли активно блокируются. Освоение космоса с помощью космических кораблей останется на уровне детских игр - попробовали - обожглись... еще раз - еще раз обожглись. О! Наконец-то поняли, что космос и другие планеты нам не нужны, а нужно разбираться кто мы такие и зачем живем.
Как-то так...
Каркун
Цитата(Четырнадцать @ 22.12.2013, 14:16) *
уже зашла в тупик


На мой взгляд, нет :-)
Тут надо понимать, что обычно "тупики" видятся только тогда, когда мы судим о положении вещей с какой-то своей субъективной точки зрения.
А объективно: "техническая сторона" позволила нашему виду занять господствующее положение на планете. Мы не входим в пищевую цепь других видов животных... То есть, наши дела для продолжения жизни и экспансии обстоят весьма хорошо smile.gif

Цитата(Четырнадцать @ 22.12.2013, 14:16) *
И скоро - она свернет в сторону - с фокусом на самом человеке и его собственном развитии.


Не очень понятно, о чем речь. Если имеется в виду какой-то религизно-моральный аспект, то причин для "сворачивания в сторону" нет. Как бы весь предшествующий опыт человеческой цивилизации не дает никаких оснований считать, что что-то может измениться на религизно-моральной платформе.

А вот "техническая сторона" как раз открывает какие-то перспективы.
Как не трудно заметить, прогресс частично основан на процессе копирования: мы увидели летящую птицу, нас это заинтересовало, мы об этом подумали и изобрели самолет.
Главным "предметом" копирования, безусловно, станет сам человек - как часть этого процесса: создание искусственного разума - с более широкими возможностями. Дальнейшее сосуществование искусственного разума и человека вполне может привести к продолжению эволюции нашего вида...
братья Ceniza
Электромагнитные колебания, возможно, тоже будут влиять на организм. У каждой планеты свое электромагнитное поле.
сивер
Цитата(Каркун @ 22.12.2013, 14:32) *
Не очень понятно, о чем речь. Если имеется в виду какой-то религизно-моральный аспект, то причин для "сворачивания в сторону" нет. Как бы весь предшествующий опыт человеческой цивилизации не дает никаких оснований считать, что что-то может измениться на религизно-моральной платформе.


Возможно, речь о свойствах человеческого тела.
Сегодня оно функционирует в крайне узком диапазоне собственных возможностей.
Настройка идет как-бы автоматически с малым зазором (состав атмосферы, давление, температура...)
Но если подобраться именно к настройкам... Наши способности смогут удивить даже нас самих.
Одна из способностей - регенерация органов.
Но сколько еще заманчивых перспектив...
Четырнадцать
Цитата(сивер @ 22.12.2013, 16:29) *
Возможно, речь о свойствах человеческого тела.

Да, именно это я имел в виду.
В человеке постоянно работают миллионы разных программ. Человеческий организм на клеточном уровне постоянно обновляется - старые клетки отмирают, зарождаются новые - и занимают положенные им места, выполняя положенные им функции. Каждые 2 года - в человеке полностью меняется клеточный состав (даже внутри костей, суставов и т.п.).
Все это происходит благодаря правильно работающим программам. Стоит только программе нарушиться - и... опа - начинается старение организма, клетки уже не восстанавливаются в нужном темпе и в нужном объеме... или не дай бог начинают расти опухоли. Программы на клеточном уровне нарушились.
Вот если бы научились в полной мере разбираться в этом программном обеспечении, и поняли кто и как нам "настраивает" его, и может быть вмешались в этот процесс сознательно - то появились бы захватывающие перспективы.
Каркун
Цитата(сивер @ 22.12.2013, 17:29) *
речь о свойствах человеческого тела.


А, понял. Ну что - тоже вероятный путь.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Каркун @ 22.12.2013, 10:20) *
Хотя понял, что лучше с этим воздухом не вдаваться в детали, :-) а описать обстановку в более общих словах...

Более общие слова снижают достоверность. wink.gif Лично мне были бы интересны описания нюансов, связанных с восприятием не вполне привычной атмосферы. Но у меня вкус специфический. wink.gif
Цитата(Четырнадцать @ 22.12.2013, 15:16) *
Сейчас попытки человека улететь очень далеко с Земли активно блокируются. Освоение космоса с помощью космических кораблей останется на уровне детских игр - попробовали - обожглись... еще раз - еще раз обожглись. О! Наконец-то поняли, что космос и другие планеты нам не нужны, а нужно разбираться кто мы такие и зачем живем.

Нет, дело совсем не в этом, а в том, что с прекращением Холодной войны финансы, направляемые человечеством в космическую отрасль, пошли на гораздо более важные нужды - поддержку и насаждение общества потребления. laugh.gif Вся надежда на Китай, хехе.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.