Сергей Матвеев
15.2.2014, 16:45
Друзья, подскажите, хотя бы схематично, как выглядел "обряд" посвящения в рыцари? Ещё лучше, если удастся найти какую-то аналогию с нашей историей, как происходило это у нас. Условно говоря, посвящение в витязи. Детальная историческая схожесть не так важна -- важна правдоподобность.
Ну, к примеру, зал, придворные, князь говорит кандидату встать на колено, затем кладёт меч сперва на левое, затем на правое плечо и произносит какие-то слова.
Утрирую, конечно, но вот подобную сцену нужно правдоподобно описать.
Сочинитель
15.2.2014, 16:50
Мне припоминается сцена из фильма "Царство небесное" с Орландо Блумом в главной роли.
По поводу посвящения в витязи. Не уверен, но, по-моему, не было ничего подобного. Посвящение в рыцари - это чисто рыцарский ритуал.
Станислав
15.2.2014, 17:05
Никогда не слышал о церемонии посвящении в витязи. но, почему-то думаю, что если бы такая существовала, нас бы этим непременно пичкали на уроках истории. как ни как, пример обычаев на Руси.
Альберт Садыкoff
15.2.2014, 17:10
Скорсезе создал облик современных мафиози с нуля.Как пример.Не надо себя ограничивать,тем более снимать кальку с англичан.Дума вслух.
Vadim Astanin
15.2.2014, 17:19
А у нас в витязи не посвящали. В Древней Руси все - и старшая дружина, и младшая, и гридни (княжеские телохранители), все считались слугами великого князя.
Сочинитель
15.2.2014, 17:21
Цитата(Альберт Садыкoff @ 15.2.2014, 22:10)

Скорсезе создал облик современных мафиози с нуля.
А при чём тут мафиози?
Ра солнценосный
15.2.2014, 17:26
Ерунда, любое подразделение проводит отбор и смотр новичкам. Это эстетика попаданства в кино и литературе культивирует миф, что древние ни на что не годились, а любой прыщавый школьник способен изменить историю, вернувшись в прошлое. Любой здравомыслящий человек поинтересуется, а что собственно умеет новичок, особенно там, где жизнь и здоровье подвергается опасности. Даже за руль вряд ли пустят дурака, не говоря о прочем.
Сергей Матвеев
15.2.2014, 17:26
Цитата(Альберт Садыкoff @ 15.2.2014, 18:10)

Скорсезе создал облик современных мафиози с нуля.Как пример.Не надо себя ограничивать,тем более снимать кальку с англичан.Дума вслух.
Мысль хорошая... Но всё равно будет перекликаться с церемонией англосаксов. Совсем абстрагироваться, пожалуй, не удастся.
Сергей Матвеев
15.2.2014, 17:28
Цитата(Ра солнценосный @ 15.2.2014, 18:26)

Ерунда, любое подразделение проводит отбор и смотр новичкам. Это эстетика попаданства в кино и литературе культивирует миф, что древние ни на что не годились, а любой прыщавый школьник способен изменить историю, вернувшись в прошлое.
у меня с попаданством ничего общего нет. Это ЛитРПГ, или киберпанк. В общем, мир вымышленной виртуальной игры, напоминающей средневековье. Но люди в ней играют самые обычные, сегодняшние, как мы с вами
Ра солнценосный
15.2.2014, 17:38
Ритуалов полно, просто немеряно. Начиная от пузатых сварожичей, Велесовых ратоборцев, всяких бородатых ролевиков - стонущих под гитару у костра, до стволопоклонников с ганзы, некоторые секты которых подтягивают славянскую мифологию; рукопашников - выживальщиков, всякие ушкуйные и казачьи хутора, буза и прочие традиции и танцы вприсядку, иногда с ножичками, но без гармошки. Выбирайте любой, все равно ряженые.
silverrat
15.2.2014, 17:56
Цитата(Альберт Садыкoff @ 15.2.2014, 19:10)

Скорсезе создал облик современных мафиози с нуля.Как пример.Не надо себя ограничивать,тем более снимать кальку с англичан.Дума вслух.
При чем ту Скорцезе я тоже не понимаю. Он фильм снимал по книге Марио Пьюзо, который написал его со слов мафиозной шестерки, который в глаза ни одного Дона не видел. Плюс приплел туда сплетни из желтой прессы о Синатре. Никакого отношения к реальной мафии это не имеет. Вообще кино и литература создала столько мифов, что порой не поймешь, плакать надо или смеяться.
silverrat
15.2.2014, 17:59
Цитата(Сергей Матвеев @ 15.2.2014, 19:28)

у меня с попаданством ничего общего нет. Это ЛитРПГ, или киберпанк. В общем, мир вымышленной виртуальной игры, напоминающей средневековье. Но люди в ней играют самые обычные, сегодняшние, как мы с вами
Сергей, при чем тут витязи Древней Руси и киберпанк? Вы вообще-то знаете, что такое киберпанк? Это общество, находящиеся на самом высшем уровне технического прогресса, но с колоссальными расслоением между богатыми и бедными, криминал, депрессия, безработица.
Почему бы вам не почитать исторические монографии по истории Древней Руси, их масса можно найти. И не спрашивать здесь. Когда вам такое тут наговорят.
Ну, если поразмыслить логически... Отбирали наверняка через поединок или что-то в этом роде. Полосы препятствий же не было тогда.
Ну, а как бы вы сами отбирали бойцов в свою дружину? А рыцари - та же дружина, вассалы. Это сейчас по рекомендации дяди Васи, а тогда - через испытание, однозначно. Ну, это мое мнение.
Ваганта спросите, он спец по средневековью...
Сергей Матвеев
15.2.2014, 18:19
Цитата(silverrat @ 15.2.2014, 18:59)

Сергей, при чем тут витязи Древней Руси и киберпанк? Вы вообще-то знаете, что такое киберпанк? Это общество, находящиеся на самом высшем уровне технического прогресса, но с колоссальными расслоением между богатыми и бедными, криминал, депрессия, безработица.
Почему Вы всегда так критично воспринимаете любые мои высказывания? У меня общество, находящееся на самом высшем уровне технического прогресса, но с колоссальным расслоением между богатыми и бедными, создало виртуальный мир, куда перенесло все свои пороки. Точно отнести не могу ни к одному жанру. Есть элементы киберпанка, антиутопии, литРПГ, литСтратегии и научной фантастики.
Цитата(silverrat @ 15.2.2014, 18:59)

Почему бы вам не почитать исторические монографии по истории Древней Руси, их масса можно найти. И не спрашивать здесь. Когда вам такое тут наговорят.
У меня один конкретный вопрос, и того, что здесь наговорят, будет достаточно: это либо подтвердит, либо опровергнет мои собственные мысли.
Зачем?
Сергей Матвеев
15.2.2014, 18:20
Цитата(Monk @ 15.2.2014, 19:00)

Ну, если поразмыслить логически... Отбирали наверняка через поединок или что-то в этом роде. Полосы препятствий же не было тогда.
Ну, а как бы вы сами отбирали бойцов в свою дружину? А рыцари - та же дружина, вассалы. Это сейчас по рекомендации дяди Васи, а тогда - через испытание, однозначно. Ну, это мое мнение.
Ваганта спросите, он спец по средневековью...
Герой уже совершил достаточно подвигов, отбирать не надо. Скорее, подтвердить статус-кво. Речь идёт конкретно о самой церемонии: как всё будет обставлено.
Альберт Садыкoff
15.2.2014, 18:52
Цитата(silverrat @ 15.2.2014, 19:56)

который в глаза ни одного Дона не видел
Именно про это и говорю-создай свое видение обряда и пусть другие берут его за образец.
silverrat
15.2.2014, 19:02
Цитата(Сергей Матвеев @ 15.2.2014, 20:19)

Почему Вы всегда так критично воспринимаете любые мои высказывания? У меня общество, находящееся на самом высшем уровне технического прогресса, но с колоссальным расслоением между богатыми и бедными, создало виртуальный мир, куда перенесло все свои пороки. Точно отнести не могу ни к одному жанру. Есть элементы киберпанка, антиутопии, литРПГ, литСтратегии и научной фантастики.
Не могу судить, что это будет в конечном итоге, но вы по-моему замахнулись на слишком сложную вещь. Для того, чтобы получилось достоверно, нужно будет изучить слишком много литературы.
Цитата
У меня один конкретный вопрос, и того, что здесь наговорят, будет достаточно: это либо подтвердит, либо опровергнет мои собственные мысли.
Зачем?
Я не поняла, что вы хотели сказать.
silverrat
15.2.2014, 19:03
Цитата(Сергей Матвеев @ 15.2.2014, 20:20)

Герой уже совершил достаточно подвигов, отбирать не надо. Скорее, подтвердить статус-кво. Речь идёт конкретно о самой церемонии: как всё будет обставлено.
Если это виртуальный мир, то сделайте так, как хотите. Все равно к реальности это не будет иметь отношения. В виртуальном мире возможно все.
Станислав
15.2.2014, 19:23
Цитата
Речь идёт конкретно о самой церемонии: как всё будет обставлено.
Выйдет из палат бородатый воевода, хлопнет молодца по плечу:
- Ну что, сынок, отмой харю и надевай парадные портянки. Ты теперь ратник. Уж не подведи. Забеги с паспортом, пенсионным и страховым в кадровую палату и можешь приступать....
Сергей Матвеев
15.2.2014, 19:57
Цитата(silverrat @ 15.2.2014, 20:02)

Я не поняла, что вы хотели сказать.
Какой-то был вопрос, потом его стер, а "зачем" осталось

Не обращайте внимания
Сергей Матвеев
15.2.2014, 19:58
Цитата(silverrat @ 15.2.2014, 20:03)

Если это виртуальный мир, то сделайте так, как хотите. Все равно к реальности это не будет иметь отношения. В виртуальном мире возможно все.
Возможно -- всё, но чем достовернее, тем лучше.
Сергей Матвеев
15.2.2014, 20:09
Цитата(silverrat @ 15.2.2014, 20:02)

Не могу судить, что это будет в конечном итоге, но вы по-моему замахнулись на слишком сложную вещь. Для того, чтобы получилось достоверно, нужно будет изучить слишком много литературы.
Вам не откажешь в проницательности! :-) Вы правы. Замахнулся на вещь сложную. Требуется вся моя эрудиция, плюс листаю энциклопедии по самым разным наукам. И при этом там есть и сюжет. Мне всегда нравилась литература, над которой нужно думать, где есть размах. А что получится в конечном итоге -- посмотрим

Я уже обещал Вам, что предоставлю отрывки и даже целые главы на Ваш строгий суд :-) Ещё немного терпения!
Альберт Садыкoff
15.2.2014, 20:39
Подойдет,как краповый берет получают?
Сергей Матвеев
15.2.2014, 20:43
Цитата(Альберт Садыкoff @ 15.2.2014, 21:39)

Подойдет,как краповый берет получают?
Альберт, расскажите!
Альберт Садыкoff
15.2.2014, 23:17
А телепередачу посмотреть? Я,вообще то,без подколок,просто даю варианты.Просто не хотелось бы видеть русофицированный вариант принятия в рыцарство.
Мне понравилось,как на одном этапе принятия в масоны,предлагают ударить ножом человека предателя(глаза завязаны,подставляют гладко выбритое пузо овцы).Не участвовал,по материалам в открытой печати.Ещё "7 самураев".
Это, конечно, чисто моё мнение, но на Руси не было аналога рыцаря. У нас феодальная раздробленность столь далеко не зашла. В каком-то приближении бояре, может, дети боярские, но и там масса отличных от рыцарства нюансов.
А пусть землю ест родную
Станислав
16.2.2014, 9:10
Цитата
А пусть землю ест родную
И сразу на пенсию, по инвалидности.
Да, коли начнёте писать, не забывайте о телесных наказаниях. Дворян на Руси/Российской империи пороли, как и простолюдинов, где-то до Петра Третьего.
Если возмёте за аналог польскую шляхту, то там магнаты тоже лупцевали своих клиентов, но исключительно на спецковриках.
Князев Милослав
16.2.2014, 12:18
- Пусть это будет последний удар, на который ты не ответишь ударом.


До сих пор так и посвящают, даже пидорасов от попкультуры, которые на удары отвечают только через адвоката.
Сергей Матвеев
16.2.2014, 12:23
Цитата(Князев Милослав @ 16.2.2014, 13:18)

- Пусть это будет последний удар, на который ты не ответишь ударом.
Милослав, спасибо огромное! В точку!
Алекс Унгерн
23.3.2014, 16:30
А что вы понимаете под понятием рыцарь и витязь?
Английское слово chivalry (рыцарь) происходит от французского chevalier и дословно означает всадник. Обычно этим словом называли аристократа, чаще всего отпрыска знатного рода, способного в случае призыва на службу сюзереном полностью экипировать себя как тяжеловооруженного всадника. Соответственно, этот человек должен быть обучен навыкам боя. Ну, и должен пройти церемонию посвящения.
Морис Кин в книге "Рыцарство" приводит описание обряда посвящения в рыцари в 12 веке. Сначала человек совершал ритуальное омовение, затем облачался в белую рубаху, расшитую золотом, и пурпурный плащ. В таком виде представал перед королем, где ему прикрепляли золотые шпоры, а на шею вешали щит. Король собственноручно опоясывал его мечом.
В духовных церемониях (например, в орденах) неофит должен был поститься, проводить ночь в церкви в молитвах, затем явиться на мессу, где приор наносил ему легкий удар рукой. С алтаря приносили меч, и священник благословлял меч и опоясывал неофита. Кто-то из знати надевал на новичка шпоры.
Иногда посвящение сопровождалось принесением феодальной присяги сюзерену. В этом была идея ассоциированной чести, сеньор как бы передавал часть своего могущества и славы вассалу - "достоинство достойного делает достойным и меня".
Насчет произносимых при посвящении фраз, мне только одна из читанных показалась более-менее правдоподобной: "Объявляю тебя рыцарем, даю право носить оружие и отправлять правосудие".
Сергей Матвеев
24.3.2014, 22:05
Цитата(Алекс Унгерн @ 23.3.2014, 17:30)

А что вы понимаете под понятием рыцарь и витязь?
Английское слово chivalry (рыцарь) происходит от французского chevalier и дословно означает всадник. Обычно этим словом называли аристократа, чаще всего отпрыска знатного рода, способного в случае призыва на службу сюзереном полностью экипировать себя как тяжеловооруженного всадника. Соответственно, этот человек должен быть обучен навыкам боя. Ну, и должен пройти церемонию посвящения.
В данном случае это элита армии в мире виртуальной игры. То есть самые опытные воины, способные командовать любым отрядом или соединением и представляющие даже в одиночку серьёзную силу. Кроме того, наделённые особым доверием Князя этого государства.
Цитата(Алекс Унгерн @ 23.3.2014, 17:30)

Иногда посвящение сопровождалось принесением феодальной присяги сюзерену. В этом была идея ассоциированной чести, сеньор как бы передавал часть своего могущества и славы вассалу - "достоинство достойного делает достойным и меня".
Очень интересная концепция (принцип ассоциированной чести). Задумался над глубинным смыслом.
Цитата(Алекс Унгерн @ 23.3.2014, 17:30)

Насчет произносимых при посвящении фраз, мне только одна из читанных показалась более-менее правдоподобной: "Объявляю тебя рыцарем, даю право носить оружие и отправлять правосудие".
Спасибо Вам, Алекс! Очень интересная и правильная мысль. Вот именно "отправлять правосудие" у меня в формуле посвящения отсутствовало не только вербально, но и на уровне смысла. А ведь это очень важно, это наделение доверенного лица правом вершить суд вместо себя (князя). Принципиальный вопрос!
Рыжий шуршунчик
19.1.2015, 16:48
полагаю уж не надо, но может кому ещё пригодиться. о том как принимали в дружину описана в Валькирии Марии Семёновой там со второй по четвёртую часть. во второй и третьей части как в отроках ходили в четвёртой непосредственно как знамя Перуна принемали
Подняли старую тему.

Однако, меня тоже интересовал процесс воспитания витязей на Руси, поэтому приведу
ссылку, дающую ответ на вышепоставленный вопрос:
Цитата
В период раннего Средневековья обрядность воинской инициации определялась двумя церемониями, восходящими к периоду военной демократии германских и славянских дружин:
– воинским постригом с торжественным посажением в седле на боевого коня, что соответствовало началу воинского воспитания юноши;
– торжественным вручением оружия, что соответствовало окончанию периода воинского обучения и становлению молодого воина полноправным и свободным членом общества.
В эпоху развитого Средневековья, когда в качестве основной военной силы общенародное ополчение сменяется профессиональными элитными подразделениями тяжеловооруженной конницы, второй обряд, знаменующий вступление в воинскую элиту, преобразуется в торжественную церемонию рыцарского посвящения. Эта церемония может достаточно сильно варьироваться и изменяться в зависимости от различных исторических периодов и для различных регионов Европы, однако практически везде и всегда центральным местом обряда является ритуал опоясывания рыцарским мечом.
С течением времени этот ритуал, как и сама рыцарская идеология, попадает под плотный контроль христианской церкви, и ипостась «защитника Христа» и «воина Христова» прочно входит в состав мотивации воинской элиты общества, что выражается в жестах положения рыцарского меча на алтарь и его освящения перед процедурой опоясывания.
С середины XII в. все чаще наблюдаются случаи группового посвящения, особенно накануне военных мероприятий (сражений или походов) для воодушевления воинской молодежи перед серьезным испытанием.
Все выше представленные соображения в полной мере относятся и к княжеской дружине средневековой Руси, включая и самих молодых князей как верховных представителей воинской элиты. При этом, что вполне естественно, весь комплекс рыцарских ритуалов носит архаичный характер, как, впрочем, и во многих других периферийных регионах рыцарской Европы. Церемониал может быть реконструирован следующим образом:
– постриг. По достижении 7-8 лет (по всей видимости, в знатных семействах ритуал мог проводиться и в более раннем возрасте: 4-5 лет) мальчика, которого готовили к воинской стезе, отец, священник, назначенный кормиличич или выбранный покровитель прилюдно сажал на стационарно закрепленное воинское седло и затем отстригал прядь волос. При этом мальчику могли вручать оружие, надеваться некоторые реплики доспехов. Так, например, А. Е. Мусин, описывая известный инкрустированный золотом шлем Ивана Грозного, хранящийся ныне в Королевской оружейной палате в Стокгольме, считает, что «его вероятное предназначение – быть церемониальной одеждой для четырехлетнего Ивана во время обряда ”всажения на конь” (Мусин 2005: 294). После этого с благославления священника воины поднимали седло вместе с сидящим в нем неофитом и устанавливали на спину стоящего здесь же боевого коня. Церемонию производили очень торжественно при большом стечении народа и приглашенных гостей. Праздник завершался богатым пиршеством. Воинский постриг знаменовал собой начало воинского воспитания юноши. Его забирали из женской половины дома, из опытных дружинников назначали воспитателя (кормиличича), который обучал его верховой езде, умению обращаться с лошадьми, оружием, охоте и многим другим воинским премудростям. Мальчик становился отроком;
– опоясывание мечом. По окончании периода воинского обучения и при достижении юношей 18-22 лет наиболее достойные из отроков проходили торжественный обряд рыцарского посвящения, знаменующий их вступление в корпорацию элитных воинов – княжескую дружину. Обряд проводился самим князем либо равным ему по рангу феодалом церкви. Меч перед обрядом освящался, а впоследствии также мог быть возложен на алтарь как знак посвящения его Христу, служению церкви и защите христиан. Посвящаемый произносил молитвы, а также давал торжественную клятву верности (роту) своему сеньору, после чего тот брал с алтаря меч с перевязью и застегивал его на поясе вновь испеченного дружинника.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.