Как в древние/средние века люди доказывали свою личность?
Сталкивался ли кто-нибудь с подобной информацией?
Вот приходит, допустим, на приём к королю некто, представившийся послом из соседнего государаства и начинает что-то "втирать", а как проверить полномочия? грамота?
А если нашли избитого человека на дороге, который говорит, что он такой-то и такой-то (маркиз Карабас) то как его проверить? может он беглый преступник, по которому виселица плачет.
Яндекс и вики пока ответов не дают, может кто-нибудь изучал эту тему уже?

Если посол - то обязательно должна быть верительная грамота. Ясно, однако, что без фоток и отпечатков пальцев. Так что теоретически (и практически) мог явиться какой-нибудь самозванец, что выяснялось уже потом.
Если маркиз Карабас - то тут вариант проще. Знать вся наперечёт, и кто-нибудь да сможет подтвердить его личность.

медальоны, татуировки. От местности зависит. Некоторые африканцы вон до сих пор свои подвиги на кожу нестерильной иголкой наносят. Японцы-якудза которые, наши воры в законе, опять же.
Информация о том, какой олжен быть знак передается лишь в узком кругу.
Потом описания родинок-шрамов-увечий. Портреты.

Усы, лапы и хвост!

Как и сейчас, встречали по одежке: какой конь, повозка, карета? Одежда, манеры, дорогое оружие, спутники наконец. Да и зачем его проверять, говорит, что маркиз Карабас - значит, так и есть. Клятву можно взять в особых случаях, в те времена к это еще что-то значило. Да и самозванцу грозила смерть неминуемая, врать было опасно.

Ну так истории про принцев-самозванцев, принцесс-на-горошине и маркизов-карабасов не случайно появились.
Принадлежность к знатному роду определялась рекомендациями (от верительных грамот и рекомендательных писем до личного устного поручительства) и воспитанием.
Обычно аристократ не только богато одет, умеет фехтовать и ездить верхом, но также умеет музицировать на лютне или клавесине, знает всю геральдику других домов (в "Игре Престолов" это обыгрывалось), пару иностранных языков, а также довольно сложные правила придворного этикета.
Простой крестьянин просто не может всего этого знать.

Ну, как бы... В общем, автору темы надо бы вопрос конкретизировать: какое время, страна, статус дворянина/самозванца и пр.

В средние века частенько личность удостоверяли доверительным письмом и получатель знал почерк автора письма. Классический пример - Д'Артаньян.

допустим такая ситуация:
находит некая группа "официальных воинов" (то есть не бандитов) следы разборок и едва живого человека. оклемавшись, человек заявляет, что он знатный политик (министр/советник) из соседнего королевства, ехал на встречу с местным королём. но вот какая незадача: по пути напали разбойники, всю свиту убили (что подтверждается кучкой обгоревших трупов), а ему дескать "повезло". естественно, бумаги порвали/сожгли, а перстни конфисковали.

Вероятно, вы человек еще молодой, неискушенный, сами-то вы как поступите в таком случае? Вот и сублимируйте ситуацию.

Если они не бандиты, то довезут этого человека до места назначения. Это раз.
Два: просто так к королям послов не отправляют. нужна предварительная договорённость. Если (представим) такой договорённости нет, тогда долгая история: человек приезжает, говорит, что он такой-то, потом переписка с тем, кто его послал, новая грамота. Учитывая, что телефонов/самолётов нет, это может занять долгое время. А пока тот человек, если он знаком с обычаями/порядками высшего света, и если он реально проходимец, может кучу дел провернуть. А потом исчезнуть.

молодость и искушенность - понятия относительные)
придумать то можно что угодно. я пытаюсь для начала понять то, как происходило на самом деле. ведь одних лжедмитриев, если мне не изменяет память штуки 4 было...

Для послов существовал протокол. Представление посла делалось примерно так. Сначала у короля-отправителя с послом знакомили людей короля-получателя. Если посла утверждали, то только тогда он ехал к королю-получателю. Личность удостоверяли люди короля-получателя, которые раньше с послом познакомились, а полномочия удостоверяла верительная грамота. Кстати сейчас назначение послов не слишком-то отличается от средневекового)

вот что нашёл по топику в одном формуме. гугл рулит)

скопирую сюда самые интересные высказывания

***

"Курите Дюма-пера, например. Помните с чего у Д'Артаньяна с Рошфором все началось? Или Пушкина. Рекомендательные письма от людей хорошей репутации, рекомендательные письма от гильдий с печатями, паспорта, в которых описывалось, например, что

«А лет е-му от-ро-ду... 20». — Что, брат? где тут 50? видишь? 20.

Второй пристав
Да, помнится, двадцать. Так и нам было сказано.

Первый пристав
(Григорию)
Да ты, брат, видно, забавник.

Во время чтения Григорий стоит потупя голову, с рукою за пазухой.

Варлаам
(продолжает)
«А ростом он мал, грудь широкая, одна рука короче другой, глаза голубые, волоса рыжие, на щеке бородавка, на лбу другая». Да это, друг, уж не ты ли?"

***

"для всяких купцов, торговцев, ремесленников выдавалась грамота или письмо от гильдии, что да, есть, состоит.
титулованные особы тоже имели при себе письма.
Если письмо украдено или пропало, то нужно было на словах доказать или сослаться на другого человека, который мог за тебя поручиться.
Конечно же были всяких обманщики, но на сколько я помню, каралось достаточно жестко за подделку персоны. "

***

"в первом варианте, как сказано выше, рекомендательные письма плюс наличие различных семейных реликвий, типа медальонов, фамильного оружия с гербом и т.п
во втором приметы которые указывались в грамотах "их разыскивает милиция", типа нос картошкой, шрам, родимое пятно, следы от оспы на пол лица
конечно система была далеко не совершенна и даже в 19 веке некто смог назвать себя Графом Монтекристо"

***

"Случаи и того, как подтвердить личность, и того, какими приёмами пользовались самозванцы описаны и в классике, и в исторической литературе, и, в принципе, вам уже подробно в комментариях рассказали. И современная идентификация (я даже не о биометрике, а о фотографиях и подписях) появилась относительно недавно, так что, какое там средневековье, ещё и в 19-м веке документы сомнительные были.
Очень рекомендую коротенькую повесть Гофмана "Игнац Деннер" почитать: там рассказывается и о том, как в старые времена и назывались чужим именем, и свидетельские показания подделывали, и суды проходили. На историчность не претендует, но атмосферу передаёт. Кстати, судя по классической литературе, опять же, жить под чужим именем - это было не особенно удивительное явление, и писатели его часто преподносили без явного порицания."

***

"И у славнейшего нашего Шекспира, и у славного Лопе де Вега, и у не менее славного Карло Гольдони есть целые пьесы об этом. А по ним сняты замечательные советские фильмы режиссера Яна Фрида:

"Двенадцатая ночь"
"Собака на сене"
"Труффальдино из Бергамо" ("Слуга двух господ")

В них во всех главные герои пользуются тем, что человека в Средневековье трудно опознать.

Виола притворяется своим братом Себастьяном.

Бедного секретаря обманом превращают в сына почтенного графа.

Девушка выдает себя за собственного убитого брата (в "Труффальдино" подробно продемонстрировано, как она доказывает свою личность письмами и банковскими векселями, а потом подкупает единственного человека, который может ее опознать)."

***

"На практике элементарные коллоквиализмы в речи, особенности образования и специфические знания позволяли достаточно легко выяснить, кто есть кто.

***

Даже если у рыцаря по пьянке увели коня-доспех-оружие - он все равно разбирается в гербах, знает третью тетку четвертого дядьки седьмой воды на киселе и умеет пользоваться мечом. Свободный человек не имеет характерных для крепостного мозолей, имея соответствующую свободному осанку. Монах знает латынь хотя бы на уровне ergo bibamus и нескольких молитв. Купец знает "шо почем" и кто есть кто в цехе, притом состоит в списках.

***

Выглядит слишком просто, но учтите разницу образования. Слуга не выдаст себя за воина - не умеет владеть оружием. Йомен или воин не прокатит за рыцаря - не знает геральдики и не владеет куртуазными манерами. Купец образованней, жирней и наглей лучше своего слуги, который в торговле, может, и не хуже.
Таким образом становятся возможны рыцари инкогнито, в чьем статусе тем не менее никто не сомневается, из романов. И почти невозможны подмены "снизу вверх" или "сбоку". Зато сверху вниз спуститься вполне реально."

" На девятом месте мошенник Вильгельм Фойгт — сапожник родом из Восточной Пруссии. Прославился как «капитан» из Кёпеника. 16 октября 1906 года в юго-восточном предместье Берлина Кёпенике безработный Вильгельм Фойгт взял напрокат в городе Потсдам форму прусского капитана и организовал захват ратуши.
В 1906 году Фойгт совершил самое оригинальное и элегантное ограбление городской кассы. Фойгт приказал случайно остановленным на улице незнакомым четырем гренадерам и сержанту арестовать бургомистра Кёпеника и казначея, после чего без всякого сопротивления в одиночку захватил местную ратушу, а затем конфисковал городскую казну — 4000 марок и 70 пфеннигов. Причём все его приказы и солдаты, и сам бургомистр выполняли беспрекословно. Забрав деньги и приказав солдатам оставаться на своих местах в течение получаса, Фойгт уехал на вокзал. В поезде он переоделся в гражданскую одежду и попытался скрыться. В итоге Фойгт был арестован и приговорен к четырем годам тюремного заключения за свой набег и кражу денег. В 1908 году его освободили досрочно по личному распоряжению кайзера Германии.

Когда появился этот самый "протокол", можете уточнить? Можете не уточнять, вопрос риторический. 8 век и 15 - две большие разницы. Вот, например, от периода правления Филиппа Толстого (Франция, 11 век) до нас дошли 172 документа, и среди них - ни одной верительной грамоты или чего-то подобного.

Еще раз повторюсь: средневековье - это 1000 лет. Вы о каком времени говорите?

пусть будет позднее средневековье

В таком случае я уже выше ответил: http://fantasts.ru/forum/index.php?showtop...st&p=259584

Трудно представить, что в прежнее время люди обходились без документов, интернета и мобильных телефонов. Забудешь сотовый дома - и страдаешь, словно голый вышел на улицу. Позы, взгляд, навык языка тела - обыкновенный обыватель уже утратил. Намеки понимают с трудом, а к тезисам нужен пруф линк.
А потом - бац! Шаг вправо-шаг влево, столкновение с реальностью и нешуточные трудности восприятия. Правду тебе говорят или нет, как распознать? Можно ли верить словам? Как распознать истину? Увидеть и разглядеть чувства... Всему этому кибернетика не научит, а сознание вывихнет качественно. Современники даже не знают, как разговаривать со встречными. Кто, откуда, куда и зачем. Отвыкли. Я не луддист, но печалюсь и сетую, чего и вам желаю, если вы еще не превратились в приставку к айфону.

Внутренний голос, интуиция всегда с человеком.

Да уж... Это к вопросу о попаданцах, которые лишившись всего и попав в абсолютно незнакомый мир, становятся героями-завоевателями.

ну насчет королей, принцесс, думаю еще важно сама внешность человека. Особенно женщины. Крестьянку выдали бы натруженные руки, и сильный загар. Вряд ли в семье крестьянина родится дочь с тонкими чертами лица, хрупкая. Это будет такая бабища кровь с молоком. Насчет мужчин не знаю. Думаю, что тоже самое. Плюс знать получала какое-то образование, да и просто могли читать-писать.

Речь не забудьте! Она всегда отличала людей образованных.

Я таких девчат немало видела. Вроде из деревни, а тоненькая и на первый взгляд хрупкая, но на деле крепкая и трудолюбивая. Титулы получали за определенные заслуги, а не по экстерьеру.

Не скажите.
Может это барин над породой своих крепостных поработал.

Дина, титулы НЕ получали ни за заслуги, ни по экстерьеру, разве что самый-самый первый. Титулы передавались по наследству.

Их до сих пор получают.


и т.д.

Ну, если для вас 1997 год - это средние века, тогда да.

Передёргиваете.
В моём посте написано: "Их до сих пор получают"
То есть, как в Средние века начали раздавать, так до сих пор и раздают.
Без исторических разрывов.

Напомню: я писал:

Я тоже имел в виду именно средние века.
Можете привести примеры раздач титулов в средние века? Т.е. именно тот вариант, который бы подтверждал, что это закономерность, а не исключение?

Могу и много.
Но не стану.
Не люблю с вами спорить - злой вы.

Средневековье занимает полторы тыщи лет. За это время все эти процедуры менялись неоднократно. То что я говорил, относилось ко временам начиная с где-то 14-15 веков, может на век-другой ранее. Ну а еще раньше... индейцам и в 20 веке вполне хватало честного слова что посол - это посол.

Маккартни это что... вот недавненько Анджелине Джоли Орден кавлерственной дамы вручила Королева...
а это титул.

Улыбки у обеих девчонок хорошие.

сивер
При всей вашей резкости вы очень хорошая. Я к вам с большим теплом отношусь.

Резкое вам за это спасибо.
Только вы меня и понимаете.

А я к вам ещё и с глубочайшим уважением после вашего непальского похода.

Вы как всегда зрите в корень.

сивер

Ой, а я с ним здесь засветился? И фотографиями хвастался?

Не многовато ли? Обычно под Средневековьем, которое используют в фэнтези понимают позднее, расцвет: архитектуру готики, уже умение шить одежду, делать механические вещи - часы, ковать металлы. У меня есть несколько справочников о моде, архитектуре, интерьерам.

Вообще я предпочитаю эпоху Возрождения.

Я злой? Нет, я просто знаю, о чём говорю. Как-никак, это моя профессия.
Так что не можете.

Да в общем нет. Начало средневековья большинство считает с падения Римской империи, некоторые на тройку веков позже. Вот окончание сильнее плавает.

Залезла в вики


Получается все-таки где-то 10 веков, а не 15.

Пожалуй да, я переборщил)
Вообще, когда речь заходит о средневековье, у меня так ассоциации срабатывают. Сначала середина 2-го тысячелетия, потом я соображаю, что это уже окончание или в лучшем случае позднее, потом вспоминаются цифры 5-15 век, ну а дальше вики)

5-й-15-й, всё верно.
Неразбериха оттого, что в сэсэсэровские времена считалось, что средние века заканчиваются с началом буржуазных революций (ну, формационный подход, помните такой? От революции до революции). Т.е. либо до 1640-х, английская революция, либо 1789 - французская. Только об этом и спорили. Сейчас подходы поменялись, что вполне справедливо, так что 16-17 века считаются уже частью Нового времени.

Начало средневековья - падение Западной Римской Империи (V век).
Конец средневековья - падение Восточной Римской Империи (XV век).
По-моему, удобно.

А вообще-то, РАМ, не парьтесь.
Есть куча писателей, которые ничего не знают ни о средневековье, ни об арбалетах, ни о феодалах/верительных грамотах/женщинах/купцах
придворных манерах/замках, да что там - вообще ни хрена не знают, и их издают, и у них есть ещё бОльшая куча благодарных читателей, которые знают ещё меньше, чем ни хрена.

нет уж) я так не люблю. приврать конечно можно немного, но зерно истины быть должно. имхо)