Вначале дам небольшую выдержку с одного сайта:



Нужны ли в литературе произведения о супергероях? (Супермен, Человек-паук, Капитан Америка, Люди Икс и т.п., и т.д.) (и более приближенные к простым людям: Бэтмен и... Джеймс Бонд - кто-то может и не согласиться с таким выбором, но у Бэтмена и Бонда есть технологии, которые дают им сверхвозможности)

И, думаю, жанр для них по большей частью боевая фантастика. Или нет? Фэнтези для них вряд ли подойдет, как и мистика? Или там космическая фантастика?

*** Самый крутой супергерой - это обычная русская баба, которая на трех работах пашет и одна двоих детей поднимает)

несомненно. Человек в своей жизни проходит несколько стадий взросления. Супергерои имеют свою возрастную ЦА. И дело не в разумном-добром-вечном. Дело в том, что они - суперы. Вот и всё. Независимо от того, что мы решим в данной дискуссии, супергерои будут.
Единственное - пусть они, все же несут разумное-доброе-вечное. Например, "зеленый фонарь" - воля. Супермен, спайдермен, бэтмен - помощь окружающим, борьба со злом. Люди Х - толерастию. Ну, и т.д. Но, лично я бы предпочел иных супергероев. Не марвеловских. Не наш, не русский это формат. Чуждый нам.

В том-то и проблема, что обычная.
Она герой.

Но я решил затронуть тему именно супергеройства. Смотрю, как каждый год выходят фильмы про них.

Супергерои же - те, кто спасает множество людей от злодеев, и обладают сверхспособностями или сверхтехнологиями.

Вот и вопрос: они есть в комиксах, фильмах, играх. Но вот нет их в художественной литературе. Или я не прав?

Еще две выдержки, для размышлений:

--- Во все времена, в истории человечества, люди сталкивались с разного рода несправедливостью и нарушением прав. Часто оказываясь совершенно беззащитными в таких ситуациях. Но самое страшное даже не наличие грозного врага у ворот, а упасть духом. Сила, как известно, без идеи ничего не стоит. Можно быть до зубов вооружённым. но если ты не знаешь за что кровь свою будешь проливать, то толку никокого.

А теперь представьте людей в отчаянном положении. То ли враг наступает, то ли засуха, то ли наводнение, то ли ещё что то. Короче все на гране нервного срыва. Никто не верит, что чтото можно исправить. Именно тогда кому то и приходит в голову найти образ человека, попавшего в такую же ситуацию, но не сдавшемуся, а собрав все свои силы победившему трудности. Человек этот мог быть как реальным, так и вымышленным. Главное, что бы образ этот, был харизматичным и пробуждал желание равняться на него.

Ну, а на счёт того, нужны ли сейчас миру супергерои то да нужны. Но ни один, а много. Кто то сказал "Несчастен народ, которому нужен лишь один герой. Народу нужны много героев".


--- Идеальные супергерои безусловно нужны. Как успокоительное. А вот реальные, то ну их на фиг. Такого они уже наворотили... Человек отключает мозги и "растворяется" в реальном супергерое. Создаёт себе кумира. А супергерой "задрал нос" и поверил в свою исключительность. А ты как бы ему предан и не можешь его критиковать. И что дальше? Реки крови. Не нужны реальные супергерои. Нужны умные, трезвомыслящие и адекватные люди, которые умеют выбирать средства для достижения цели и понимают, что "потайные" тропы скорее приведут к цели, чем прорубленные в скалах магистрали.

Посмотрел я тут фильм Темный Рыцарь. Такими методами помогать?

И почему-то многим нравится, казалось бы злодей, Джокер, неоднозначная многогранная личность.

Стоит ли их создавать и писать произведения с их участием? Добавить трагизма, ошибок и слабостей, дабы уйти от образа Мери Сью?

Как-то сомнительно)
Сюжеты про супергероев основаны на сражении это героя с кем-то там. Но сражение не может длиться долго, - интерес к чтиву пропадает, - да и убивать злодея нельзя - где брать нового для продолжения? Поэтому на самом деле почти все истории про супергероев раскручиваются на противоположном: под девизом борьбы со со злом и под давлением обстоятельств, 90% сюжета супергерои усердно убивают ни в чем не повинных граждан и громят их имущество. Конец вообще стандартный: на развалинах своей родины, супергерой дает клятву бороться со злом до конца жизни, ну если не своей, то по крайней мере своих сограждан)

Самый крутой супергерой - это обычная русская баба, которая на трех работах пашет и одна двоих детей поднимает)


Правильно ли я понимаю, что не нужно придумывать каких-то чуваков с какими-то суперпупервозможностями, а просто писать про реалии жизни (независимо от жанра, главное, чтоб было приближенно к реальности, без налета наивности и романтизма).

Мне вот нравяццо супергерои-ногебатели.
как-то про неудачников и лохов читать неинтересно. Ну или сначала гг-лох, а потом становится ногебателем. Типа личностный рост и прокачка.
типа кто был никем тот станет всем!

Как-то сомнительно)


Это условно и кратко) Люди не справляются, кто к ним приходит на помощь? Правильно: супергерой.



под девизом борьбы со со злом и под давлением обстоятельств, 90% сюжета супергерои усердно убивают ни в чем не повинных граждан и громят их имущество.


А здесь фактически скатываемся к мысли: цель оправдывает средства.
Любой ценой, но одолеть злодея.

_____________________
Отдельным, не очень-то популярным жанром. Наверное, в силу той самой ЦА, которой читать нравится куда меньше, чем фильму смотреть.

Поэтому на самом деле почти все истории про супергероев раскручиваются на противоположном: под девизом борьбы со со злом и под давлением обстоятельств, 90% сюжета супергерои усердно убивают ни в чем не повинных граждан и громят их имущество.


У меня была давным-давно идея, да еще и три книжки рукописные)) : герой непобедим и идет к своей цели, рубится с плохими парнями и т.д., а все, кто с ним дружит или идет вместе с ним одним путем, один за другим погибают, и фактически он остается "крутым, покорившим мир, но одиноким".

Еще выдержки:

--- А народный герой - он либо ленивый везунчик, либо мошенник. См. "Сказка про Емелю-дурака", "Каша из топора", "Лисичка со скалочкой", "Гуси-Лебеди". Если не оглядываться на Голливуд, а посмотреть мультики со своими детишками, убедитесь, что лихой пролаза преобладает. Если книжки почитать, а не стряпню голливудскую, насчёт геройства тоже не шибко разбежишься. Таких гадов, как Винни-Пух или Карлсон, ещё поискать. Уж не говорю о коррумпированной Золушке.

--- Литературные источники античности отражают разборки двух ОПГ - богов и царей. Были перебежчики, но сути это не меняло. Герой Одиссей всласть попутешествовал и сгубил всю свою команду, ни один человек не вернулся, так этот паршивец Одиссей берёг себя.

Не помню всех подвигов Геракла, но в любой приличной стране этот психопат получил бы пожизненное заключение за одну чистку Авгиевых конюшень. Посмотрите, что на Дальнем Востоке творится, так это стихийное бедствие, а Геракл потоп из навоза спустил на все населённые пункты ниже по течению, падла эдакая. Я уж не говорю о том, что он уничтожил целый зоопарк редких животных, наши бонзы тоже обожают охотиться с вертолётов на краснокнижных животных.

А Прометей? Украл огонь, передал людишкам неразумным. Посмотрите, как Обамушка егозит - страсть как охота чего-нить подпалить, желательно, чтобы при этом его домишко не закоптили, подальше от дома.

ИМХО, всё Римское Право - попытка соседей законодательно защититься от циничной греческой фетишизации "античных героев".

Отдельным, не очень-то популярным жанром. Наверное, в силу той самой ЦА, которой читать нравится куда меньше, чем фильму смотреть.


Выходит, стоит писать про обычных людей, только с разными сюжетами и антуражем?

Ну да) Поставьте себя первым в очередь этой цены) Если всерьез - это гнилая философия.
Вообще-то есть банальное правило и действует оно безотказно: относись к людям так, как хочешь чтобы они относились к тебе. Даже супербоевик должен хоть сколько-то соответствовать реалиям.

Ну да) Поставьте себя первым в очередь этой цены) Если всерьез - это гнилая философия.
Вообще-то есть банальное правило и действует оно безотказно: относись к людям так, как хочешь чтобы они относились к тебе. Даже супербоевик должен хоть сколько-то соответствовать реалиям.


Можно ли того же Гарри Поттера или Энекина Скайуокера или Гэндальфа причислить с супергероям?

Откуда вы выудили эту чушь? Призыв в армию появился всего лишь век назад. Воюют либо наемники либо те, кого с помощью полиции под дулом пистолета в армию загнали. Война дело дорогое, для нее в первую очередь деньги нужны, а не герои.

По классической терминологии (если конечно такая вообще существует ) - нет. Все они борются за свои идеи, а не против некоего зла. Зло, в их понимании, это то, что мешает достижению их собственных идей. Разумеется это литературные герои и там подведена некая идеологическая основа, чтобы оправдать их действия.

ЩИТО?

Ну ладно, чуток побольше) Разного рода узаконенные призывы в армию появились где-то в середине 18 века.

с Древней Греции не хотите? А если говорить про "разного рода узаконеные призывы", то вообще с Древнего Египта.

Ну вы даете) Реально армии, основанные на призыве населения, появились после первой мировой войны. И то, например в Англии несколько лет еще спорили, а не нарушает ли это права человека на свободу. Подумайте сами, какой раб пойдет воевать за фараона? Даже несмотря на то, что за это иногда давали вольную, например как гладиаторам в Греции. 99% вояк Древней Греции и Рима были рабы и свободные люди, лишившиеся своего имущества и искавшие легкий путей обогатиться.

Мне кажется, что дискуссия уходит не туда, поэтому, хочется получить ответ на вопрос, что такое для вас супергерой? Это парень, который обладает какими-нибудь сверхспособностями, когда в мире больше ими не обладает никто, или очень малая группа людей, большая часть из которых злодеи? Или же, это парнишка с обтягивающем костюме с плащем, который насмотрелся мультиков и решил поиграть на камеру? Причем я не исключаю, что во-втором случае он так же будет обладать суперсилами?

Нет, это вы даёте.

В Древних Риме и Греции воинская служба была обязанностью гражданина.

не вижу повода для дискуссии, если честно. Супергерой - устоявшееся понятие, а что он лично для меня - я сказал. Сказка современных детей и подростков, которую я не одобряю из-за ее современной формы.
Вы намекаете на фильм "Пипец"?

Рекрутский набор и гражданская обязанность в виде воинских призывов - большая разница. В каком-то смысле нынешнему понятию воинской повинности соответствовала система в Древней Греции.
В общем спор не стОит, чтобы развиваться. Какие бы ни были системы, но после первой мировой всем странам пришлось менять свои системы набора в армию.

Вставлю свои пять копеек. Супергерои отчасти представляют собой миф, да, однако миф измельчавший, выродившийся, до последней крайности упрощенный. Это китч, грубо говоря - пошлый, бесконечно коммерциализированный китч, потакающий всем современным комплексам.

Чем были изначальные мифы? Это были истории о происхождении всего сущего, о том, как мир стал таким, какой он есть, о месте человека в мироздании, о людях, которые внесли значительный вклад в миропорядок, то есть - о героях, о силах, которые миром управляют, то есть - о богах, ну и так далее. Таковы, например, древнегреческий миф и христианский, представленный в Ветхом и Новом заветах. Мифы эти не потакают ничьим комплексам, они не сконструированы так, чтобы ими пленялись прыщавые подростки, не рассчитаны ни на какую ЦА. Они, как бы так сказать, порождены естественным порядком вещей.

Супергерои, напротив, представляют собой искусственную конструкцию, созданную исключительно для сшибания бабла. Все эти Супермены, Человеки-Пауки, Зеленые фонари и т. д. - это разжеванные, уплощенные до предела архетипы, бледные копии своих мифических прообразов, которые могут впечатлить лишь инфантильных подростков. Неспроста, кстати, большая часть обсуждений супергероев сводится к тому, у кого какая суперспособность сильнее. Не психологическую же глубину обсуждать у Бэтмена и Супермена!

Вообще, все эти супергерои вызывают у меня ужасную тоску, ибо я прекрасно понимаю, что их приключениям ради денег читателей и зрителей конца не будет. Будут новые фильмы, мультфильмы, сериалы, футболки, игрушки, комиксы, куча франчайзингового мусора, новые неотличимые друг от друга Вселенные со своими суперзлодеями, которых герои неизменно будут побеждать - и все это нагромождение производит на меня тяжкое впечатление, в первую очередь, своей совершенной бессмысленностью.

Не знаю, что еще сказать. Мне скучно читать комиксы, скучно читать про супергероев.

Это жанр идеальный для комиксов. В рамках других сфер он на любителя, в большой стпени комиксов.

Совершенно наоборот. Религиозные мифы есть написанная для ЦА пропаганда, призванная объединять, подчинять и срезать деньгу.

В отличие от комиксов/фильмов/рассказов про супергероев, которые являются развлекаловкой, ничуть не хуже любой другой. Они скорее сходны с былинами. Илья Муромец был типичный супергерой.

Чего-чего?

Нет, я даже не знаю, что на это ответить. Это какая-то конспирология уже идет. Власти эксплуатируют мифы, да, но подлинные мифы, пережившие века, порождены не для того, чтобы закрепостить людей. Как людей подчиняет "Калевала"? А "Эдда"? А Ветхий завет? Ммм?

Ветхий завет. Новый. В своё время - мифы древней Греции. Любой миф, который выдаётся за правду, и которому нужно служить. Они именно для этой цели и были написаны. Насчёт Калевалы не знаю, недостаточно разбираюсь, но не исключаю, что и там та же история.

В Греции гладиаторы? М-м... не помню.

Конкретный пример, пожалуйста. Только не надо рассказывать про Геракла, который служил Эврисфену - это не пример "подчинения". Как закрепощает легенда об Ио? Как сшибает деньгу история прорицателя Тиресия? Как промывают мозги Сцилла, Харибда и стимфальские птицы? Как эксплуатирует людей притча о блудном сыне? Как подчиняют народ Ной и его ковчег?

Честно, это какая-то глупость - то, что вы говорите. Мифы не требуют служить себе. Они вдохновляют, учат, показывают то, как люди некогда понимали мир.



Гм... Вы понимаете, что Илья Муромец и Бэтмен - это явления несколько разного порядка? Нет? Представьте себе. Между ними - огромная пропасть, прежде всего - культурно-эстетическая.

Все древнегреческие мифы имеют основную идею: с Олимпийцами шутки плохи. Очень плохи. Особенно с Зевсом связываться не стоит. Как из этого кто-то получает власть и обогащается? По моему и так понятно.
Абсолютно аналогично - Ноев ковчег, блудный сын и всё остальное.
"Наш" бог самый сильный самый правильный. Или скорее даже - единственно правильный. И уж точно, делать нужно, как он говорит. Точнее, как говорят его представители на земле...

Неужто вы не видите разницы между религиозным мифом и просто народным сказанием, сказкой, историей про супергероя?

А вот комиксы и современная фантастика с фэнтезятиной, кстати, неплохо подчиняют себе людей

"Купи продолжение, купи спецвыпуск, купи футболку, купи фигурку героя, бейджик, брелок, шахматы в виде персонажей, журналы с наклейками, прими участие в голосовании, какой персонаж лучше, выбери, какая пара героев лучше, а какая пара нравится тебе, а кем ты видишь себя в этой Вселенной, заплати денежку за эксклюзивный набор, сделай предзаказ, заплати, заплати, заплати, новые приключения бесплатно, новая Вселенная ждет тебя".

Это называется онанизация людей, ибо все эти продолжение-шмадолжения, эксклюзивные наборы-шмаборы - суть одно и то же: наглое выколачивание бабла. Беспринципное. Безнаказанное. По хорошим делам всех этих фанатов сериальной фэнтези и фантастики мне немного жалко, ибо они любят пустышку, спорят из-за пустышки, платят за пустышку деньги и будут платить за все новые и новые пустышки. Выйдет из моды Желтый Мудень - выпустят серию Красного Педераста, который - тот же Мудень, только в профиль. И люди будут есть, снова и снова, и будут спорить, ругаться, строить теории, заполнять вики, и так - без конца. Чрезвычайно удручающее зрелище, настоящий замкнутый круг.

Культурно-эстетическая пропасть есть и между Калевалой и Бытием, и между Зевсом и Иисусом. Однако, вы их ставите в один ряд (и правильно делаете). То же и тут. Наличие культурно-эстетической разницы не делает их явлениями разного порядка.

Ну, в первую очередь Дисней, да и вообще любая массовая развлекаловка. Супергерои тут так, с боку припёка, они ничто по сравнению с какой-нибудь Белоснежкой или Русалочкой.

Кто-то плохо знаком с древнегреческими мифами. Боги не всевластны, над ними стоит Ананке - Судьба, Рок. Кроме того, вы чрезвычайно сужаете спект мифологических сюжетов. Я не просто так просил привести конкретные примеры. Да, есть история об Арахне, печальная судьба Дафны, Ио и прочих, однако это лишь часть мифов, которые отражают миропонимание древних греков.

Вы вообще выворачиваете все наизнанку: жизнь богов на Олимпе греки представляли по примеру того, что видели у себя на земле - как жизнь знатного семейства. То есть - внимание! - мифы создавались не специально, с определенной целью, а просто отражали модель миропонимания. И приписывать им какие-то корыстные мотивы...

Власть использует мифы, да - но это в своем роде паразитизм

А религиозный миф - это и есть сначала народное сказание. Он формируется изначально снизу и только потом обрастает номенклатурой, клиром, etc. А супергерои - это вылинявший, вылизанный, причесанный миф. Такой, который спустили на землю и заставили служить на потеху толпе.

Не думаю, что марвелловская или дисишная продукции приносят денег меньше, чем товар Диснея

А в случае с Русалочкой и Белоснежкой - тут Дисней очень здорово постарался, чтобы убрать из этих сказок то, чем они очаровывают и влюбляют в себя. Я вообще к Диснею отношусь скептически - великолепная анимация, но интерпретации инфантильные, если не сказать - глупые. Особенно это повредило "Мечу в камне" - из книги Теренса Уайта выбросили все самое лучшее, а освободившееся место забили чепухой.



Я ставлю их в один ряд, ибо это суть мифы, предания, священные истории народов и их культурные герои. Калевала отражает языческую космогонию, Бытие - монотеистическую. Зевс - божество политеистической религии, Иисус - достояние монотеистической. В истории религий да и в мире у них разный вес, однако они - явления одного порядка. Это все - архетипы.

А что такое супергерои? Это вторичная вещь, порождение архетипов, разжеванные и подслащенные образы. Подслащенные так, чтобы вкуснее было целевой аудитории. Это именно что коммерческий продукт. Калевала не была коммерческим продуктом, Бытие тоже. Зевс появился не для того, чтобы зарабытывать на нем деньги. Иисус - тоже. Это порождения людских чаяний, представлений о мире.

Если под супер героями понимать мартисьюшность, то да, нужны. Можно конечно замахнуться на серьезное произведение, но скорей всего оно не найдет своего читателя. Читать Достоевского или Чехова это одно, а серьезное произведение никому неизвестного Толика Огурцова никому и не нужно.

Другое дело когда начинаешь читать и сразу понеслось - пруха, ельфийки, гг всех мочит потому что молодец. Это не важно кто написал, заглатывается сразу.
Для меня вопрос стоит только в пределах - где ограничивать возможности гг и как логично их использовать. гг не может карабкаться на стену в первой главе, а в третьей взять и полететь. Чо он в первой не взлетел?

И Достоевский и Чехов когда-то были никому не известными Толиками Огурцовыми. Достоевский, помнится, покончить с собой хотел в том случае, если первое его произведение не будет успешным



Нет, не заглатывается. Комом встает в горле. Слезятся глаза, пальцы отказываются перелистывать страницы. Так я читаю всю эту "пруху".



Это называется экскалация способностей и в куче сериалов применяется на ура. Хотите написать пургу - вообще не заморачивайтесь данным вопросом.

А почему нет? «Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ».


Для них, как и для других, все жанры хороши, кроме скучного.


Это происходит, потому что в Голливуде уже который год кризис. Волна ремейков и сериалов обусловлена той же причиной.


Ошибаетесь. Полно. Полистайте Мартина, Гаррисона, Круза или Князева. Может, их центральные персонажи не носят масок и не надевают трусы на трико, но суть самая что ни на есть супергеройская.


Дело не в возрасте, а в особенностях американской культуры (об японских супергероях вопрос отдельный).

Вообще, на эту и близкие темы есть 100500 различных исследований. Пожалуйста, угощайтесь: http://www.amazon.com/Superhero-Secret-Ori...n/dp/193226518X, http://www.amazon.com/Our-Gods-Wear-Spande...y/dp/1578634067, http://www.amazon.com/Superheroes-Philosop...r/dp/0812695739.


Ничего не хочу сказать, однако все современные истории о супергероях-ногебателях пишутся для неудачников и лохов.


…попросить модератора забанить часть участников обсуждения за оффтоп.


У всех супергероев есть набор общих черт (с их примерным списком можно ознакомиться в википедии). Соответственно, если персонаж обладает этими чертами, он — супергерой, не обладает — простой человек.


А в каком месте у них там миф?

Я вам даже больше скажу. Много Толиков и покончили с собой, или спились забросив графоманство, так и не став Достоевскими. Мы о них не узнали.




Подумаешь, у одного хинтелегента не заглатывается. Пипл хавает.
В общем ясно одно: мартисьюшность= ширпотреб со всеми вытекающими, в том числе выходом на широкую ЦА. А чтобы выйти на ценителей и написать нечто стоящее, от мартисьюшности надо отказаться. Но широкой ЦА точно не будет, а войти в анналы литературы возможность хоть и есть, но призрачная.

И убойный аргумент: "Звездные войны" с их знаменитыми джедаями, способными в одиночку колбасить армии.

Смешно, но марвел и зв принадлежат диснею.

Эээх, вопрос был адресован ТСу, т.к. мне показалось, что он путает понятия.


Не без этого.

не без этого. У ТСа все в куче.

Поэтому я и задал этот вопрос. Потому как именно у ТСа возникли трудности и он хотел бы получить ответы на уже свои вопросы.