Здравствуйте.
Так случилось, что, создавая свой фэнтези мир, мне пришлось столкнуться с проблемой войны между людьми и богами. Все ссылки в поисковике неминуемо ведут к греческой мифологии. Казалось бы, что тут сложного. Боги - всемогущие, сильные, вмиг могут растоптать жалких людишек и наказать их за жажду власти. Но проблема в том, что по сюжету люди выигали эту войну. Возможно, такой поворот событий выглядит немного странно. Но все же. Хотелось бы узнать, есть ли какие-либо произведения, затрагивающие эту тему. Именно, когда люди побеждают богов, используя, может, какие-то приемы, хитрости или навыки дипломатии.
Буду безмерно благодарна ссылкам.
Если же таких не найдется, прошу помощи в логическом объяснении ситуации: как такое может произойти и может ли произойти вообще.

*** Махабхарату не читали?)
А греческое, Илиада с Одиссеей, это да - классика)
Мне еще Сказание о Гильгамеше оч нравится. Калевала - финский эпос.
Список, вообще-то огромен: Эдда, Беовульф, Песнь о Нибелунгах, Песни Оссиана, Шахнаме, Рамаяна, Олонхо, Песнь о Гайавате - это то, что вспомнилось навскидку.
Эти произведения можно отнести к наиболее историчным первоисточникам.
Вообще, тема войны с богами оч популярна в фэнтези-литературе. Я тоже ее не обошла) Но ведь это все - авторская выдумка)

Чтобы уничтожить любую информационно-энергетическую сущность, нужно перекрыть ей доступ к энергии. Т.е., если хотите уничтожить божество, следует уничтожить все капища и святилища, порубить, разломать, или утопить всех идолов, убить всех жрецов, пресекать любые формы поклонения, все обряды, и даже упоминание о сущности. И то, нет гарантий, что божество отомрёт окончательно.
В общем-то, так поступали христиане с язычниками, так же поступали и большевики с христианами. Как видите, эти попытки не дали окончательного результата.

Зависит от того, что такое бог в вашем мире? Зачастую в романах под богами понимают просто высшую рассу или цивилизацию владеющую высокими технологиями. В мифах же обычно какие-то великие герои с супер способностями им противостоят.

Ох ну и зачем человека в обман вводите?
Важно подорвать, а еще лучше исказить, низвести веру в прежних богов у людей. Одна мелочь - это возможно только заменив одну веру другой - примитивную и низменную более сложной более возвышенной и абстрактной.
Заменить примитивный обмен - мы тебе жертву ты нам дождь, верой где божество само идет на жертву ради людей ничего не требуя ничего в замен.
В том случае все полезное и вросшее в культуру перейдет к новой религии, а все остальное будет отброшено. Старые праздники и места поклонения станут "новыми" праздниками и местами, а все что было раньше будет восприниматся как отжившее.
Было б неплохо - чтобы прежняя религия действительно отжила свое, накопив массу неразрешимых противоречий и начав тормозить развитие.
А то может выйти как у атеистов

Г.Л.Олди "Герой должен быть один" - это про Геракла, также рекомендую серию "Черный Баламут", если вдруг не читали.
А вообще в мифах индоевропейских народов эта тема очень популярна. Согласно им (мифам) герой это человек дерзнувший бросить вызов богам. Как правило герои плохо кончали. Но ведь и сами олимпийцы свергли титанов.

Каюсь, не читала. Но побуждения были. Спасибо, что напомнили.

Вы мне подали отличную идею. Я сама бы не додумалась. Спасибо.

У меня боги, скорее, высшая раса, создатели мира, где, собственно, сейчас проживают люди, которые хотят свергнуть их.

Спасибо. Обязательно прочитаю.



Ваша идея мне тоже нравится. Спасибо.

Это не моя идея
Это так язычество на Руси заменялось христиаством - не силой а примером и подобием.
Политеистическая (многобожество) вера местного населения не видела особой беды в появлении нового бога, а вот разницу в служителях видели очень хорошо.
При этом порицанию со стороны новой веры подвергалось только то что и так вызывало протест - вроде жертвоприношений, попыток принуждать человекой силой старых богов (колдовство) или угрозы (банальный рэкет по сути).
Все остальное довольно органично входило в атрибутику новой веры - из язычества в христианство перешла масса обрядов от свадьбы и рождения до праздника урожая, нового года и похорон.
Ну и новые производственные отношения требовали изменения социальной структуры и верований - кудаж без того.

Автору рекомендую к прочтению (именно в приведённом порядке):
Лев Прозоров: "Боги и касты языческой Руси" и "Язычники крещёной Руси. Повести Чёрных лет".
Потом прочтите "Старшую Эдду" и "Младшую Эдду" Снорри Стурлусона.
Затем можно обратиться к "Пятикнижию Моисея", сравнить его с "Ветхим Заветом" Христианского вероучения и прочитать "Новый Завет" (четыре канонических Евангелия + "Откровение" Иоанна Богослова).
Затем, хотя бы чисто ознакомительно, проясните для себя, что такое "Каббала", "Теургия" и "Гоетия" (практическая магия).
Может быть, Вас заинтересует ещё что-то, но для общего понимания о богах и прочих сущностях хватит и этого.
После прочтения все вопросы должны отпасть сами собой.

Молодцы форумчане, накидали советов:)
мне кажется, в писательском ремесле самое интересное это придумывать оригинальные решения вот таких проблем!
если это будут придумывать другие,что остается? - просто набивать текст?

Я имела ввиду ваш комментарий, как идею для решения моей задачи.
Совершенно вылетело из головы, что христианство тоже религия, которая имеет бога. Честно говоря, никогда не проводила аналогию между христианством и язычеством. Всегда казалось, что это совершенно разные вещи.
Так что мне есть над чем подумать.

Я не собираюсь копировать историю земного человечества, так же как и любые здесь предложенные советы. просто понять, что я могла упустить из виду.
Хочется быть оригинальной и придумать что-то свое. А это нелегкая работа и нужен толчок. Потому что еще вчера мне казалось, что мозги уже истощили весь запас информации.
Ведь бывает такое, что упрешься тупо в одну идею и не видишь другого исхода.

Robinw, если хотите писать о богах, то Вам стоит сперва подучить "матчасть". Это долго, но оно того стоит. Хотя бы не будете верить байкам о "диком варварстве" язычества и "возвышенности" христианства.

Большое спасибо. Не думала, что придется настолько углубиться в эту тему. Но это даже хорошо.


А я байкам и не верю.) Пытаюсь разбирать проблемы со всех сторон и с разных точек зрения, а потом уже делать какие- то выводы.

Вам надо определитьс что у вас за бог такой.
1. Эгрегор - информационная сущность , продукт коллективной веры и сознания. Побеждается другим эгрегором (пример с язычеством и христианством), физическим уничтожением верующих или развенчание веры, развериванием.
2. Высшее существо - аля олимпийские боги, существа находящиеся на более высоком уровне бытия. Побеждаются вундервпфлями и магией, либо пророчеством.
3. Истинные боги - всевышние, абсолюты. Побеждаются только еще более высшими сущностями, богами богов, либо нарушением их правил, пример в фильме Догма. Также их можно победить уничтожив всю вселенную.
4. Абсолют - можно победить, только если он сам захочет. И, например, наречет вас самого вбсолютом. Тут нужны определенные испытания на прочность.

Во-первых, вопрос Манула поставлен очень и очень правильно. Сначала нужно определиться, что у вас за божества. И от этого плясать.
Во-вторых, божествами могут быть и демоны, или другие существа, которые подмяли под себя эту нишу. Бог – это не обязательно бог в привычном его понимании. Глупые люди могут быть просто обмануты.

Очень интересно. Вариант с эгрегором кажется самым простым. Но мы не ищем легких путей. ) Возможно, мне придется пересмотреть позицию бога в моем мире. А пока я просто собираю информацию.
Большое спасибо за комментарий.

Если что - я свои советы давал с позиций богов-эгрегоров и богов-энергоинформационных сущностей.
Варианты богов-инопланетян (существ в физическом теле) и Бога-Творца (Абсолюта) я не рассматривал.

Богов-инопланетян можно убить обычным оружием, а освободившихся из оболочек духов, если нужно, попытаться заточить в физические ловушки с магической защитой (например, заточить дух в кристалл, который положить в железный ларец с нанесёнными защитными рунами или знаками, а сам ларец запереть и спрятать подальше - в общем, по аналогии со "смертью Кащеевой").
Абсолюта победить невозможно (как человек может победить Вселенную, являющуюся одновременно Его физическим телом?).

Абсота вселенной может победить лишь абсолют мультивселенной. Возможно абсолют есть упрощенная форма самой вселенной, а значит сама вселенная может его развоплатить. Также абсолют может самоубийством жизнь покончить, на то он и абсолют что может все. Победа смертного над абсолютом всегда есть некий план этого абсолюта. Если есть абсалют то все предопределенно им заранее, значит его смерть есть его замысел. Смерть или победа над ним должна нести сакральную ценность для вселенной и мироздания. Форма битвы с ним может иметь форму ритуала. Например как в махабхарате, абсолют воплащался в Раму, Кришну, ограничивая свои силы и возможности. Давая другим ганс на победу над ним.
Может тоже написать рассказ про богов...
Абсолют по определению это демон Лапласа. Далее есть вариации он либо демон Максвелла, черпает энергию извне, либо черпает энергию из самой вселенной и перераспределяет ее, либо он и есть источник бесконечной энергии, то есть нарушает закон сохранения энергии. Библейский бог нарушает зср. Тот бог что не подвластен зср не победим, только он сам себя может ограничить.

Я думаю, это одно и то же.

Я считаю, что Творец существовал до возникновения (мульти-)Вселенной.
Он зародился в Хаосе, полностью поглотил Хаос, а затем "пожертвовал" собой и из самого себя сделал Вселенную.

Я предполагаю, что Он лишь перераспределяет энергию.
Подозреваю, что библейский ветхозаветный Яхве (Иегова) - это главный языческий бог евреев, впоследствии ставший претендовать на планетарную власть. Так же как и Аллах у арабов. Возможно, у славян на эту роль мог бы претендовать Святовит (Свентовит), но христианский Иегова его опередил.
Впрочем, при внимательном прочтении начальных глав "Пятикнижия Моисея" у меня вообще создалось впечатление, что Элохим и Адонай - это инопланетяне, а "керувимы" - экипаж космического корабля и одновременно подразделения охраны.

Если вселенная и мультивселенная не равносильны, то и ими управлять будут разные абсолюты. Как например начальник цеха и начальник предприятия.

Абсалют по определению был всегда и никогда не рождался или возникал, живое воплащение вечности и бесконечности. То что вы описали созданный из хаоса высшая сущность, но не абсолют.

Яхве это эгрегор и скорее всего злобный. Потому, что хоистианство, иудаизм и ислам (Аллах=Яхве, тот же эгрегор другое имя) основаны на страхе перед самим Яхве. А где есть страх, там нет развития.

Славянские боги тоже эгрегоры, но основанные на культе почитания предков. Какими они были и несли информацию уже трудно определить. Другое дело, что они были нам славянинам родные, а Яхве нет, он чужероден и иннороден.
Если спросите меня, то я скажу что я не верю в бога, но я знаю что есть природа и вся она в совокупности с вами, мной, всем сущим есть абсолют. И я ее считаю разумной и мудрой, она божественна потому, что и есть бог во всех смыслах слова. Природу невозможно победить, ее можно изменить, сделать дисгормоничной, но даже и тут придет новое равновесие и само бытье измениться под новые условия.

Серый Манул, это уж кто как видит.

Именно и главное то, чтобы один другому насильно видение не насаживал.

У Я. Голосовкера в "Сказаниях о титанах" (перепевы эллинской мифологии) очень интересен момент о Героях, т. е. потомках Богов, которые рождены для уничтожения Титанов. по настроению от детского прочтения этих "Сказаний" в этот раз поучаствовал в "Пролёте..." с рассказом "Меч и Весы". Вообще-то тема просто необъятная, даже вон китайский герой И - тоже "богоборец" своего рода, а уж Нарты кавказские - так прямо и подаются в эпосе.

Спасибо всем за комментарии.
Особенно интересны рассуждения про абсолюта. Захватывающе вдохновляющая тема. Но, боюсь, я далеко не того уровня, чтобы использовать эту идею в своем произведении. Сейчас же отправляюсь читать и просвещаться.
Огромное спасибо, Комиссар и Серый Манул.
Если кому-нибудь будет что добавить еще и высказать свое мнение по теме, с удовольствием почитаю.

Зигфрид из "Кольца нибелунгов". Достаточно либретто тетралогии Рихарда Вагнера прочесть, там эта тема особо выделена, мифология очищена от мусора.

Но если взять большинство индо-европейских мифов, там речь не столько о борьбе людей и богов идет, а о борьбе между двумя божественными расами - асами и ванами (боги и титаны, асуры и дэвы). Человек-герой лишь принимает чью-то сторону и перевешивает чашу весов судьбы. Классический литературный пример - Фродо из "Властелина колец".
Если углубляться в психологию героя, то рекомендую "Тысячиликого героя" Джозефа Кэмпбелла.

Спасибо.

В общем, я пришла к выводу, что человечество, без каких либо сверхспособностей, не может победить богов (в моем понимании, сверхсильных существ, наделенных разумом и владеющих магией или подобными умениями, недоступными обычному человеку). Поэтому нужно наделить человека некоторыми умениями. это может быть рожденная от бога и человека особь, либо дарование силы от бога за хорошую услугу. После чего люди смогут использовать эту силу против богов, что показывает саму человеческую сущность и все пороки: лживость, алчность, жажда власти, желание покорить себе весь мир. Если взять отдельного персонажа, который хочет свергнуть богов, то его целью может быть так же порабощение и всего человечества. И тут, по канонам жанра, появляется добрый герой, который хочет восстановить добро и справедливость, и мир во всем мире, отдать обратно власть богам. Во имя луны)) но это уже совсем другая история.

Во-во, людишки - они такие...

Хрень. Обычный человек может обдурить бога. Да и все описаное клише и скука.

Предлагаю альтернативу. Возьмём, для простоты, четырёхступенчатую структуру:
1. Бог-Творец, он же - Всевышний или Абсолют. Вся Вселенная является его частью.
2. Боги религий и культов (в основном, языческих)
3. Сущности (ангелы, демоны, лешие с домовыми и прочие духи)
4. Люди и прочие разумные существа
В человеческих силах противостоять существам из п. 3, и лишь в исключительных случаях - сущностям из п. 2 (вспомним героев греческих эпосов, пытавшихся противостоять богам).
Силу же можно получить либо из п.1, либо эволюционировать как минимум до п.3
Само собой, что сила, полученная от п.2, просто так не даётся, и так же легко может быть сущностями из п.2 отобрана.

Можно уничтожить и вселенную.

Чего-то как-то слишком бурно новый год начали. Во всех темах кого-нибудь укокошивают, причем исключительно во вселенских масштабах. Это чего, реакция на похмелье?

На такое способна только Антивселенная.
А в результате всё равно получится первозданный Хаос, из которого рано или поздно всё равно вылупится Сами-Знаете-Кто, и всё начнётся сначала.

На самом деле нет. Можно изменить фазу вакуума. И все схлопнется.

А ничего, что я к вам спиной сижу? (с)

Не садитесь к манулу спиной, сгрызет ведь, аль цепанет коготочками адамантиевыми

Хоть бери самому пиши, как с богами воевать.

Пишите, Манулюшка, только очень не торопясь) Лучше кусками) Чтобы не давиться.
Серьёзно - нравится, как излагаете.

Обычно герой, побеждающий богов, по сути своей является просто ребенком с незамутненной душой, чуждый условностей. Не сказать, что он дурачок, хотя от Иванушки-дурачка у него что-то есть. Он просто не стандартен по меркам мира, созданного богами. Никаких сверхспособностей не требуется. Как писал старик Ницше: "Три превращения духа называю я вам: как дух становится верблюдом, львом верблюд и, наконец, ребенком становится лев".
Бильбо и Фродо - дети по характеру, даже ведут себя по-детски. Зигфрид - здоровенный ребенок. Илья Муромец - сидел детинушка 33 года на печке, потом встал и пошел подвиги совершать.

Я подневольный еще месяц, пока защищаюся. А затем я боевой манул на год.

Виноват, каких БОГОВ победили перечисленные Вами персонажи? Саурон - всего лишь прислужник "падшего ангела" (условно), Фафнир - один из Нибелунгов или ётунов (разные версии), принявший облик дракона...Тем более не знаю, с кем там св. Илья из Мурома сражался, кроме Соловья да Идолища, коих можно, конечно, ипостасями Велеса представить, но уж больно натянуто выходит. Так что, хотя в целом с Вашей идеей согласен, но примеры не самые удачные.

В мире ВК Саурон фактически божественная сущность. Он один из первых Майар - духов вселенной, созданных до начала мира.

Я вагнеровскую версию беру. Зигфрид не боялся копья Вотана, на котором были высечены законы богов. В результате копье сломано, божественные законы разрушены.
Илья конечно с богами не боролся, но все равно архетипический образ героя.

Получается, что начать надо с определения, что есть "божество" и сопоставимы ли мифологические божества с "авторскими". Почему посчитал хоббитов неподходящим примером? По той же причине, что и Геракла с Тесеем, Персеем и прочими. Эти персонажи сами выполняют роль "оружия" в борьбе: греческие полубоги рождены Олимпийцами на погибель титанам (предыдущей династии божеств), майар Гэндальф пестует полуросликов против майара Саурона...Немало эллинских героев пытаются избежать участи...Но кто? Несчастные Эдип, Одиссей, Сизиф - начиная с Прометея, богоборца и мученика (он, правда, конкурент-титан). Вообще-то наиболее отвечают условиям вопроса первого поста культурные герои и герои-трикстеры. Можно посмотреть на приключения всех этих Ананси, Кутхов и Койотов, польза - описание хитроумной борьбы с сильнейшим - точно будет.