В процессе написания текста о космических империях (космооперы), из стремления к хоть какой-то достоверности уткнулся носом в проблему, выходящую далеко за рамки моих скромных познаний.
А именно.
Из курса биологии мы знаем про такую штуку, как эволюция, в результате которой появляются новые штаммы и болезни, новые виды микробов, бактерий, вирусов и прочих ядовитых существ.
Понятно, что на других планетах эволюция будет своя и возникшие там организмы будут отличаться от земной флоры и фауны. Могут быть вообще несовместимы, могут быть совместимы частично, но ядовиты, а могут (что крайне маловероятно) быть съедобны (про возможность скрещивания не говорим в силу крайне низкой вероятности).
Допустим, что в процессе расселения каким-то образом произведено терраформирование планет и природа на планетах стала пригодной для человека (наверняка через долгий и сложный процесс).
Но. Всё равно полной идентичности земному светилу, атмосфере, жизненным условиям достичь невозможно, и на каждой планете будет идти своя эволюция. Что неизбежно приведет к возникновению эндемичных видов болезнетворных микроорганизмов, которые в процессе космических перелетов могут распространиться на другие миры. Что приведет к вымиранию или к необходимости введения жёстких карантинов и снижению связности миров?

Или я опять чрезмерно забурился в проблематику, которая никому, кроме заклепкофилов, не важна? И можно просто считать, что проблемы нет?

А как решается эта проблема для туристов, отправляющихся в разные экзотические страны в пределах Земли? Прививками от болезней, распространённых в этих странах.

Таблица необходимых прививок при поездках в путешествия за границу и примерные сроки вакцинации

Нанороботы

Комиссар фукамизация защищает только мигранта от среды, но не среду от мигранта. Занесет он какой-нибудь вирус гриппа, и всё, кирдык планете. А всеобщая фукамизация на всех планетах... причем в разных враждующих "империях"? Нереально.

Серый Манул наноботы будут, но только у технофилов. У остальных будет не технический, а скорее экологический путь развития...

Микробы-антивирусы

Воден, остановитесь на одной вакцинации и не заморачивайтесь дальше. А лишь сделайте эпизод, где герой кого-нибудь заразит, будет интересно.
Как вариант, героя, и вообще всех инопланетян, будут держать в специальных медицинских секторах, которые покинуть смогут лишь спустя какое-то время. Те же, кто приземляются на планету в обход этого, считаются преступниками.

Вы берете некое допущение из "земного" опыта, и пытаетесь экстраполировать его на всю Вселенную. Я вот считаю, что земная экосистема в принципе слишком сложна, чтобы быть правдоподобной. В моём опусе - это полигон для экспериментов более развитой цивилизации, в то время как на других планетах - тишь да гладь. Стройные и логичные пищевые цепочки, а не безумная мешанина, как у нас. На тему возможного инфицирования землянами жителей других миров я при этом просто забил . Что в общем и целом рекомендую всем сочинителям, страдающим множественностью миров. А то там в ход и гравитация пойдет, и жесткость излучения, и состав атмосферы ... как жить

А в этом нет ничего плохого, если сгладить края. Наоборот, такая книжка получится значительно лучше, если на этом не заострять внимание, но упомянуть или даже вставить пару связанных эпизодов.

А Вы оптимист.

А посмотреть у классиков? Вот, у Ефремова в "Часе Быка", к примеру...

Воден, стоит сначала понять, а есть ли опасность как таковая?
Эволюция на другой планете идёт за счёт местных видов или за счёт привозных с Земли? Если местных, то вопрос такой: а насколько местная жизнь похожа на земную? Потому что если она основана не на нашей ДНК, а на какой-то ДНК-подобной молекуле (что сразу отсекает возможность скрещивания видов, а также способность местных вирусов поражать земные организмы), то у них, скорее всего, будут другими и белки, и другие компоненты клеток. И будет ли возможность у таких непохожих на земные молекул взаимодействовать с нашими белками и пр. для нарушения их работы?
В принципе, при длительном сосуществовании местных бактерий и земной жизни бактерии могли бы, наверное, как-то приспособить свои токсичные белки для поражения земных существ, но это процесс долгий. И тут уже, в общем-то, вся работа сводится к тем же действиям, что и при нейтрализации наших, земных, мутантных штаммов: выявил, определил, нашёл лекарство. Дело небольшого времени при наличии всего необходимого инструментария.
Вирусам приспособиться уже намного сложнее: у них есть только молекула ДНК/РНК, которая без полного соответствия компонентам поражаемой клетки работать не будет. А если инопланетные вирусы неДНКовые, а имеют какую-то другуюю молекулу наследственности, то вряд ли смогут поражать земные организмы.

Вводить эпизоды "для красоты" не хочу, но за идею спасибо, буду думать.
Карантинные зоны ввожить не хотелось бы: по сюжету компания главных героев весьма активно скачет по мирам в режиме "снег на голову" и для них кукование в карантинной зоне неприемлемо.

House495, Andrej, перечитайте, пожалуйста, внимательно первый пост в теме. Вопрос слегка отличается от того, на который отвечаете вы.

Комиссар
Я мизантроп

Ну вот вам и сюжет, они по сути преступники, на которых будут охотиться после заражения, которое произойдёт по их вине. Путешествовать без каких-либо проблем между планетами не так интересно.

Fr0st Ph0en!x просто если на двух планетах эволюция болезнетворных организмов идет независимо, то за длительный срок (от десятков столетий до десятков тысячелетий), неизбежно появление микроорганизмов, смертельных в другой популяции в силу отсутствия иммунитета (антител к конкретному штамму).

https://lenta.ru/news/2015/02/18/dnaglass/

Интересно, а смогут ли модераторы выделить в отдельную дискуссию кодировку языков и прочие не относящиеся к начальной теме сообщения?

Так про времена вынужденной изоляции и речь.
Распишу слегка подробнее:

В далёком будущем, когда стало окончательно ясно, что Землю люди загубили окончательно, но за пределы Солнечной системы так и не вылезли, родился проект "Исход" - улёт пачками к чёрту на рогалики (при пособничестве неких внешних сил) [и не надо вопить "ИНТЕРСТЛЛАР!!!111" - я излагаю предысторию, события книги происходят гораздо-гораздо позже] - т.е. примем за аксиому, что землеподобные планеты есть и они более-менее приспособлены для людей.
Кое-как долетев до земель обетованных, осколки человечества стали выживать изолированно (так как лишних ресурсов на установление контакта просто не было), так что ко времени объединения у каждой планеты развились свои штаммы.
Соответственно проблема раз: как они пережили эпоху первых контактов?
И, учитывая, что раскидало их в разные стороны, объединение произошло в несколько крупных и недружелюбных фракций. Соответственно, проблема два: контакты между фракциями практически отсутствуют, но по сюжету герои мотыляются по этим фракциям (да и сами они из разных фракций). Как они не разносят заразу и не заражаются сами, ведь в разных фракциях уровень медицины разный...

Сообщения о генетичском программировании перенесены в отдельную тему по просьбе автора темы.

Итак, продолжим.

К сожалению, некоторые сообщения улетели в новую тему, так что хорошо было бы, если бы их авторы повторили свои высказывания по теме.

Воден,



Воден, вы обрисовали не две проблемы, а больше. Ну, как бы там ни было, вам самостоятельно придется придумать то, как они выжили. Это может быть как и внеземная помощь, так и остаточные знания, которых им для этого хватило. И это я не рассматриваю вариант, что природа, не во всех, а в каких-то определенных случаях, была к ним благосклонна и беды случались не так часто и не все вместе. Конечно, лучший вариант – это комбинация.

А вот вторая проблема, или лучше сказать вторая и третья проблемы, они пустяковые. Во-первых, контакты между ними могли быть получены за счет, как старых, так и новых технологий. Не говоря уже о том, что у них могли сохраниться координаты, где должны были быть поселения. Опять, чем больше комбинаций, тем лучше. А, во-вторых, при путешествиях вакцинацию будут делать те, кто более развит, только и всего. У героев также может быть иммунитет к заразе. Не у всех, у некоторых. Повторюсь, чем больше альтернатив у вас будет, тем лучше

Jiba угу... в принципе да, если у героя есть отметки о всех необходимых прививках, то его через санконтроль быстро пропустят... ну и в крайних случаях, если приземлился экстренно, санконтроль может быть как формальным, так и более строгим...

Да, тоже перенесу сюда сообщение по теме. И дополню заодно.

Ну они же сохранили\восстановили какие-то технологии, раз уж смогли снова оказаться на других планетах? Должны же они в этом случае иметь элементарное представление о карантине и профилактике заболеваний?
Вообще мне кажется, что вы преувеличиваете. Индейцы от европейских болезней не вымерли к чортямъ, хотя их иммунитет и был совершенно не подготовлен к такому. А там тысячи лет раздельного существования. Ну и европейцы от сифилиса не вымерли в итоге тоже. Хотя, конечно, определенный риск эпидемий есть. Но если медицинская помощь и карантинные меры хоть как-то обеспечиваются - ничего особо страшного, что может угрожать существованию популяций ваших колонистов, не случится.
Но вы можете, например, для антуражу упомянуть пару достаточно суровых эпидемий времен первых контактов.

Ну фракции должны же как-то стремиться к эпидемиологической безопасности. У них должны быть вакцины, сыворотки и лекарства. Ну а что герой не заражается - так он мог постараться заранее обеспечить себе иммунизацию. Тем более что он вовсе не обязан по умолчанию сразу же заражаться чем попало. Появление лютых штаммов - редкость. Ну да, какой-нибудь местный грипп он явно перенесет тяжелее, чем аборигены, и могут быть осложнения. Но помирать от этого ему вовсе не обязательно.
Будет весьма аутентично, если он по сюжету все же захворает какой-нибудь там ветрянкой, которую легко переносят даже местные младенцы, и будет неторопливо выздоравливать, страдая от несовершенства иммунной системы. Но если не хотите такое описывать, то и без этого текст прекрасно обойдется, я думаю.

Воден, с этими высказываниями Fr0st Ph0en!x я не могу не согласиться. Только добавлю от себя, что если вы будете акцентировать внимание на эпидемиях, которые когда-то были и о том, что героям вообще делают какие-то прививки, хочу подчеркнуть – именно акцентировать, тогда текст выиграет, если герой заболеет какой-нибудь фигней, от которой не страдают или почти не страдают местные.

Вот эта статья вам будет, наверное, интересна.

Акцент делать не собираюсь - всё же книга не о тяжелом труде космомедиков
Но вскользь упомянуть придется - чтобы не обвинили в глупых ляпах

Все очень просто. В других эко системах возникнет жизнь на совершенно других принципах, чем на Земле. ДНК будет совершенно другой, а значит болезнетворные микробы, вирусы (тем более) будут абсолютно безвредны для человека. Но тогда будет не интересно и не будет противопоставление свой - чужой.

silverrat Перечитайте вопрос внимательнее. Вопрос не в совместимости с исходной биосферой, а в том, что на разных планетах эволюция после заселения пойдет по разному, и разовьются местные штаммы, опасные для людей с других планет.

Вряд ли это возможно. На мой взгляд. Чтобы возникла такая же форма жизни, чтобы вирус (не имеющий ядра и нуждающийся в ядре клетки носителя) мог внедриться в чужеродный организм - вероятность равна нулю. Хотя, если забить на космобиологию, то можно разумеется не обращаться внимание на это.
Мне просто кажется, фантасты вообще редко выходят за пределы познаний сегодняшней биологии. На других планетах, под другими звездами, будет совершенно иная форма жизни.

silverrat, будет. Но после заселения на планетах вначале будет вполне земные формы жизни - люди, животные, растения, бактерии, вирусы. микробы. Но они начнут развиваться в новых условиях разными путями, и впоследствии, когда люди начнут летать друг к другу, вирус гриппа с планеты А может оказаться смертельным для жителей планеты Б.

На биологию забить можно. Но какбе биология не забила на нас.

Я еще раз перечитала ваш вопрос в первом комменте. Что я могу сказать. Эволюция - это очень долгий процесс. На Земле она шла миллиарды лет. Кроме того, я смотрела серию научпопа недавно, который поставил всю теорию эволюции под сомнение. У меня эти сомнения были и раньше, а в этой серии это было тоже озвучено. Короче если воспроизвести основную идею - не было никакой эволюции. Просто потому что даже самые простейшие микроорганизмы не могли создать себе все эти жгутики и ножки через эволюцию посредством мутаций. Они возникали одновременно.
Если идет речь о терраформировании других планет, то оно будет организовано таким образом - будут созданы условия для жизни человека - атмосфера, температура, гравитация и магнитное поле. Но сам мир должен быть основан на том, что возникнет здесь или уже было раньше. Человек может привнести туда что-то с Земли. Если приживется. Но в любом случае это очень долгий процесс. И он должен происходить под контролем человека. Это будет не эволюция, а искусственный отбор.
В общем, все это лирика. По крайней мере, я не вижу в вашей теме ничего криминального. Да, реально на подобных планетах может возникнуть жизнь, враждебная человеку, которая будет с ним бороться. И уничтожать всеми возможными путями. Вы можете как фантдоп изобрести какой-то совсем иной способ борьбы с человеком, чем бактерии или вирусы.

Воден, пожалуй, вам проще будет выложить отрывок или отрывки, где будут описываться проблемные, на ваш взгляд, участки, а тут, на форуме, вам прямо по тексту и подскажут. И это... если вы не хотите делать на этом акцент, а вы не хотите, как и не хотите вставлять несколько сцен, которые бы эти нюансы затронули, подтянув к ним сюжет, – зачем вы вообще заморачиваетесь? Для галочки? Для галочки это никому не нужно. Ну, мне бы это точно не было не нужно, т.к. только бы перегружало текст без какой-либо роли в сюжете.


На ум почему-то приходит только эта картинка.

"Решить" проблему в рамках фантповести просто. Что-нибудь придумать. Наверняка наука к тому времени что-то изобретёт. К примеру, можно ввести понятие "сверхиммунитета". Иммунитет действует на каких-то общих принципах, антитела распознают "чужой" белок и "чужие" клетки. Например, можно просто сократить период выработки иммунитета к незнакомым бактериям и вирусам до нескольких часов или минут.
Тут, кстати, предлагали уже нанороботов. Тоже вариант.

Хотите знать моё мнение? Совершенно зря Вы с этим заморачиваетесь.
Ну преположим, разовьются. Но ведь может же быть и не разовьются! Или разовьются несмертельные. Может случиться планетотрясение и извержение чего-то там. Всплеск излучения ихней звезды... Да мало ли что может случиться!
Нет совершенно никаких оснований подозревать, что всё это должно случиться.
Абсолютно никаких! Поэтому заморачиваться на этот счет это такая же пустая трата времени, как пытаться решить проблему возможной беременности главной героини от инопланетянина и попытки подробно объяснить, почему она в конце концов не забеременела.

С точки зрения банальной эрудиции, жизнь, как и законы физики - анологичны в любой точке вселенной. Поэтому, смертельные штаммы вирусов, сами по себе появится не могут. Простой пример:
Кто-то трахнул обезьянку и вот тебе спид.
Есть ещё масса ограничений, по которым природа ставит крест на том или ином виде.
Никода не задумывались почему японцы такие маленькие? А пора бы.
Это я к тому, что человек сначала что-то сделает, а потом удивляется, что ему так хреново стало. Так и на других планетах. Природа сама по себе не агрессивна. Если вы будете соблюдать её правила, то с вами ничего не случится.

Ну поэтому в сущности я и сказала, что можно вполне забить на биологию и космобиологию. Потому что полное следование законам никто особо не заметит, кроме заклепочников. А заклепочники все равно найдут к чему придраться. Просто я смотрю периодически научпоп на Дискавери и этот вопрос там поднимался о том, что в сущности на других планетах разумная жизнь могла развиваться совсем на других основах и мы им были бы совершенно параллельны.


Я бы не сказала, что законы физики, которые вывели на Земле, будет аналогичны в любой точке Вселенной. Как раз мы постоянно видим, что они нарушаются. Не зря же физики-теоретики придумали темную материю, чтобы прикрыть ею как фиговым листом свое непонимание движения звезд. Мол, темная материя не позволяет слететь с орбиты звездам, хотя по всем законам физики они должны были слететь. Кроме того, я слышала интересную вещь относительно того, что после Большого взрыва скорость света была выше, чем сейчас. И где-то остались места, где скорость света выше. В складках как бы. В общем, сейчас физика подошла к своему практическому тупику, потому что по большей части все, что она придумывает доказать экспериментально уже нельзя. А тут большой простор для фантазии. Кстати, мне осторчертела эта модель Большого взрыва, я в нее вообще не верю.

С возвращением, Сильверат.
Я говорил о законах которые существуют, а не тех, которые придуманы нами для объяснения мироздания.
Это ещё что! Совсем недавно смотрел передачу по тв и с удивлением узнал, что пояс Койпера и облако Оорта существуют только в воображении учёных. А я-то думал, что это уже доказанный факт... по крайней мере для пояса.

В том-то и дело, что законы не существуют. Эти законы просто описали и экспериментально доказали люди. Скажем закон гравитации. Но этот же закон не действует в микромире. Да, я тоже видела эту серию по поводу пояса Койпера и облака Оорта. И в общем у меня складывается впечатление после этих фильмов, что все эти теории - лишь выдумки ученых. Под которые максимум подведен математический аппарат. Иногда мне кажется, что тот, кто придумал и создал этот мир, сидит там у себя где-то, наблюдает, как мы тут выстраиваем догадки и усмехается, какие мы маленькие и глупые. Как 5-летние дети, которые пытаются понять, почему деревья качаются и почему дует ветер. Мы многое узнали о мире, но находимся где-то в самом начале пути познания законов Вселенной и думаю никогда ничего не узнаем точно.

Страшно не это.Надо же как-то познавать мир. Пусть себе придумывают. Страшно другое. Сегодня лжеученых так развелось, что некоторые уже тупо верят во всё, что им предложат. И мало того, с пеной у рта доказывать,что это действительно так. Так и с вирусами. Уже сейчас наверное, никто не сомневается, что смертельных вирусов полно и спасения от них нет. Это конечно, не так. Люди глотают антибиотики и не задумываются, что этим они только укрепляют вирусы. Это как борьба с тараканами. Дезинфекторы жалуются, что яд разъедает кожу, а тараканам плевать. Попили водички и побежали дальше. Уже сейчас, учёные стали понимать, что лучшее лекаство в нас самих. Но лечение это деньги. И не малые. Вот никто и не торопится. Поэтому, я думаю, что на далёких планетах люди будут глотать не таблетки, а каких-нибудь макрофагов, способных сожрать любой вирус.

Антибиотики на вирусы не действуют, по сути, никак. Поэтому укрепить вирус тоже не могут. А вот штаммы бактерий, устойчивых к антибиотикам, появляются, это да.
Да, вот и я примерно о том же. Изолированные популяции людей пересекались всю историю, и иногда в этом смысле было очень сурово, но ни разу привнесенный возбудитель не являлся абсолютно летальным и чрезвычайно быстро распространяющимся любыми способами. Потому что это ж не оружие, а всего лишь форма жизни (или недожизни, как в случае с вирусом).

Думаете все об этом знают?

Нет, и это прискорбно. А к чему ваш вопрос?

Так проще и понятней. На самом деле всё гораздо сложнее, но каждый помнит, что пил антибиотики по указанию врача. От вируса!

Вот с подобным невежеством и надлежит всячески бороться! Потому что антибиотики назначаются от сопутствующих бактериальных инфекций, когда иммунная система ослаблена борьбой с вирусом.

Как? Всех врачей повыгонять? Кто лечить будет? Да и вопрос не такой категоричный. Некоторые антибиотики всё же воздействуют на вирусы - не дают им размножатся. Да и как в наше время от них убережёшься? Я вот лет двадцать их не употреблял и что? Их в мясе столько, что можно на лекарства и не тратиться.

Э-э. При чем тут это. Биологическим просвещением, хехе.

Вообще да - могут, но крайне ограниченно и только на особо крупные вирусы (и воздействием на белковую оболочку). Но обычно - никоим образом. Антибиотики почти исключительно направлены на взаимодействие с бактериями и простейшими.