Сложный такой вопрос. Для меня по крайней мере. Написал я первый свой роман. Сюжет вроде ого-го какой, стиль предположительно на уровне и вроде бы я должен быть доволен первым результатом... но.. однажды с утра, когда лежал в постели с закрытыми глазами, меня как будто током ударило. Всё вроде есть в этом романе, всё...-а морали и лейтмотива нет. А ведь в тех произведениях, которые становятся по настоящему широко известными и любимыми широкими массами, как правило, есть и мораль и лейтмотив.
Два примера ( один "наш", второй "ихний")
Лукьяненко, серия "Лабиринт отражений".(там же и Дозоры)
Дэн Симмонс, серия "Гиперион".
Вдруг понял, что наличие этих двух составляющих как будто вселяет душу в произведение. А без них, независимо от любых других достоинств, любой роман будет мертвым набором приключений.
И может быть именно в этом заключается бесспорный успех Лукьяненко-он каким-то образом автоматически "пришивает" мораль к сюжету. И даже, возможно, именно она (мораль) у него первична, а сюжет-лишь способ донести.
Может быть в этом талант писателя и отличие его от графомана?
Что думаете по этому поводу?

Не очень понял, что такое лейтмотив к применении к произведению...
Про мораль - не очень согласен.
Если есть четко выраженная идея (или идеи) в произведении, то и четкая мораль будет. Мораль - атрибут идеи.
В талантливом произведении всегда есть четка идея, доказанная (и показаная) оригинальным способом. Наличие морали -уже дело десятое.

Я не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду... А какие в Гиперионе мораль и лейтмотив? У Лукьяненко да, он мораль прямым текстом в читателя впихивает непрерывно, из-за этого не могу уже читать его.

Я условно (для себя) разделил на мораль и лейтмотив. Возможно не очень корректно. Я человек из мира музыки и там лейтмотив основа всего. Всё остальное-по сути надстройки и дополнения.
Например в Гиперионе , на мой взгляд, лейтмотив в идее, что церковь зло и никакого отношения не имеет к вере. Мораль же проявляется в третьей части, в Эндимионе. Я к сожалению уже лет десять не перечитывал и не помню точно, но там, практически прямым текстом доносится мысль о том что основным связующим всего мироздания является какое-то основополагающее начало (не помню-то ли любовь, то ли сострадание).
И именно вот эти вещи скрепляют сюжет делают его наполненным сутью (душой).
В "Лабиринте" Лукьяненко лейтмотив-человек уходя в виртуальную реальность теряет реальную жизнь, подменяя её суррогатом.
Что касается Лукьяненко и морали. Если убрать у Лукьяненко мораль что останется? В том же Лабиринте? Приключение с пострелушками в онлайн игре. Всего лишь. И где был бы Лукьяненко тогда? Там же где Рус. Или ниже.

Увы, но всё же думаю что нет. Мораль можно надумать. Но надуманная искусственная мораль-не мораль.
Вот сел Пётр и написал роман о приключениях человека между звездами, о его любви к принцесе (которую назвал Лея), о встрече и дружбе со странным существом (которое он назвал Чубакой), и о том как стали они бороться с могущественной империей.
Можно сказать конечно, что тут есть мораль. Можно сказать что-нибудь о том, что дружба делает сильнее, можно сказать о том, что добро побеждает зло. Но это такая общая и притянутая за уши мораль, что и не мораль вовсе.


Одно из определений лейтмотива в литературе. Для удобства, чтобы гугл не тревожить.
"Термин лейтмотив применяется также в литературоведении. Здесь он обозначает как главенствующую тему произведения или творчества писателя в целом, так и совокупность групп тематических элементов или выразительных средств, постоянных, «канонических» для определенного жанра и стиля. Также под лейтмотивом подразумевается комплекс тематических и выразительных средств, который постоянно повторяется на протяжении данного художественного целого — литературного произведения; в этом употреблении понятие лейтмотива приближается к своему первоначальному музыкальному значению."

У Лукьяненко останутся достоверные персонажи, живые диалоги, интересные задумки. Мораль его прямым текстом и нафиг мне не нужна, да ещё каждые три страницы повторённая.


Ну вот, а первые две, стало быть, вполне самодостаточны и без всякой морали.

Музыка и литература это совсем разные вещи в смысле "лейтмотива". Один и тот же музыкальный рисунок хорошо воспринимается на слух, будучи повторённым в одном и том же музыкальном произведении - с вариациями или даже без них. Многократное же повторение одной и той же идеи, даже разными словами и способами, в литературном произведении я считаю дурным тоном.

Тему и идею я понимаю. Мораль и лейтмотив - что-то вторичное.
Главная идея - звездных войн: в душе каждого человека идет постоянна борьба между притягательным и всемогущим злом, и тяжелым путем добра.
Сюжет построен на доказывании этой идеи на протяжении всего действия, через внутренний конфликт героя, а также через конфликт с антагонистом (Император).
Ну сеттинг оригинальный (перенос средневековой темы на межзвездную арену), сочные герои.
Вот секрет успеха ЗВ.
мораль простенькая - добро всегда побеждает зло. Эта мораль уже проистекает из идеи. Была бы другая идея - была бы мораль другая.
Констатация морали - вторичное. Интереса в простой констатации нет.

Я также думал до сегодняшнего утра. Много десятков лет думал так. Но однажды всё меняется


Важный момент хочу уточнить-я не приводил в пример ЗВ, это просто случайное совпадение. Речь о гипотетическом Пете, который напишет примерно такой сюжет о приключениях в космосе. Напишет хорошим языком. Но без морали и лейтмотива.
Можно пожалуй удалить совпадающие со ЗВ имена-они исказили мою мысль. Извиняюсь.



Вот об этом я и говорил выше-это хороший пример такой общей псевдоморали в произведениях, которая и не является моралью по сути. Тем более что у 99% населения планеты никакой такой борьбы нет. Кто ворует тот ворует, кто не ворует-тот и не ворует.Кто убивает-тот не колеблется и убивает, кто не хочет убивать, у того и не стоит вопрос.
И что важно-в ЗВ была мораль. И это тоже подтверждает мой тезис и моё открытие (личное открытие). Именно наличие морали сделало ЗВ тем чем они стали.

Идея в том что достоверность персонажей, живые диалоги и интересные задумки в основе своей у него именно держатся на морали.
Кстати не смог вспомнить мораль прямым текстом у него. Только вплетенную в достоверные персонажи, живые диалоги, интересные задумки

Я говорю о цикле "Лабиринт", если что.

Опять же-суть этой темы не в том чтобы оспаривать чужие мнения, а скорее поделиться своими сомнениями.
У меня не получилось всунуть живую душу в собственное произведение.
Это меня опечалило.
Буду искать возможность подняться на уровень выше.

Привычка ставить максимальную планку. Перфекционизм в тяжелой форме.

Ох, как вы ошибаетесь. На мой взгляд, путаете идею и мораль.
Мораль - это заложенное наставление или нравоучение. На фиг оно само по себе не нужно и не интересно.
Идея - это главная мысль, обобщающая смысловое, образное, эмоциональное содержание литературного произведения. А это стержень.

Миллион фильмов, в которых есть мораль, лежат забытым грузом на полках.
ЗВ смотрят не из-за морали, а из-за:
- постоянный конфликт в произведении, поддерживаемый "горками" перипетий,
- интрига и неожиданность
- яркий сеттинг, показанный первый раз в те времена
- образные и интересные герои, которым сопериживаешь
- четкая идея (а не мораль!)
И в чем тут заслуга морали?
Сформулируйте идею ЗВ и мораль ЗВ. Задание.
А потом сформулируйте идею своего произведения и мораль.

В контексте того, что я имел виду-очень спорное утверждение.Я разумеется говорил не о морали в традиционном понимании этого слова. А о морали как глубинной неявной идее произведения.
Вот возьмем опять же Лабиринт отражений.
В чем там идея и в чем мораль?
Понятно-у каждого может быть своя интерпретация, но всё же.
ПС:
Тут еще важно договориться о терминах. Часто люди спорят имея ввиду одно и тоже, просто не договорившись о формулировках.

Не понимаю, зачем использовать термин "мораль", если вы его цепляете его к термину "идея", да еще плодите какие-то сущности как "глубинная неявная идея произведения"?
Что это за зверь такой?
Да, надо уточнять предмет обсуждения: мораль или идея? Иначе моя не понимай.

Что есть по вашему "идея"? Примеры можно?

Это не по моему, а одно из используемых определений идеи.
Идея - это главная мысль, обобщающая смысловое, образное, эмоциональное содержание литературного произведения.

Мне нравиться еще один варианта, так как оно связывает три основных компонента:
идея- это констатация того, что в итоге произойдет с героем в результате ключевого конфликта

Главная идея - звездных войн: в душе каждого человека идет постоянна борьба между притягательным и всемогущим злом, и тяжелым путем добра, и только по настоящему духовно чистый может победить в этой битве.

научиться бы мне так - раз! и роман написал и стиль сразу "на уровне".. тут учишься учишься.. пишешь рассказы и все еще херовато... ну, если по честному, когда-то я тоже с романов начинал... в детстве..

Вот тоже определение идеи ( из интернета)
"Что касается литературных текстов, то к идее относится главная, основная мысль, которая концентрирует вокруг себя всё художественное пространство книги. Имеется в виду и образное, и смысловое, и эмоционально-содержательное. Получается, что идеи произведения – это то, ради чего и создаются стихи, драмы, романы. Автору важно поделиться размышлениями, высказаться, доказать свою точку зрения"
...
Ну значит мы говорим об одном и том же. Я назвал это моралью+лейтмотивом, вы -идеей. Дело в том что у слова "идея" есть более распространенное значение (например-"мне пришла в голову замечательная идея романа-о том как учительница попадает в мозг школьника", или "идеи не патентуются и не защищаются авторским правом") и поэтому я не стал его использовать. Представьте как бы называлась эта тема тогда. "Идея как залог успешного произведения" Согласитесь-совсем другой смысл.
...
Потому я и предложил договориться о терминах, предположив что мы имеем в виду практически одно и тоже. Так вот, называйте как это как хотите, но в большинстве середнячковых произведений (которые если и читаются, то забываются на следующий день) с этим всё неважно обстоит. Т.е. просто сюжет, хороший стиль, и "интересно читается"-недостаточно для того чтобы по настоящему преуспеть.
Речь собственно об этом шла.

Поставьте себе на место ГГ и прикиньте, понравится вам там или нет. И будет вам и мораль и лейтмотив.

Мне кажется ваше сообщение бессмысленно. Вы хотели меня поддеть? Вам не понравилось моё мнение о том, что надо всегда стараться писать на высоком уровне? И неважно-первое это произведение или сотое. Я в детстве толстенные тетрадки исписывал начиная с 12 лет, но при чем здесь это?
Или это просто набор постов? Тогда ок.
И да, неудобно об этом говорить, но вот здесь:
"Сюжет вроде ого-го какой, стиль предположительно на уровне и вроде бы я должен быть доволен первым результатом." у меня легкая самоирония. Вы не почувствовали? Жаль.

Не смог понять суть методики. Поставил. Понравилось. И?

Везде это называется литературной идеей произведения. Если вводите новый термин - путаете и себя и всех.
Если я приду к музыканту, и буду называть, например, табулатуру партитурой, а потом объяснять, почему я так думаю, это будет странно.

По теме:
Да, одна из бед не очень удачных произведений - отсутствие внятной показанной и доказанной литературной идеи произведения.

Ну давайте не будем кривить душой. Если спросить в чем идея произведения Чернышевского "Что делать" то часть народа возможно и поймет что речь идет о литературной идее. А если спросить в чем идея последнего романа Донцовой, то начнут пересказывать сюжет.
Лейтмотив официальный и правильный термин, и я его не выдумывал. Мне кажется вы сейчас спорите только для того, чтобы поспорить. Или включаете ментора. Не нужно.


Я бы сказал -полное отсутствие оной.

Я за правильность терминов. Почитает какой-нибудь новичок тему, и голова кругом, идеи, мораль, лейтмотив...
Почему я должен соглашаться с Вашим мнением, которое мне кажется не верным?
Мне кажется вы сейчас спорите только для того, чтобы поспорить. Или включаете ментора. Не нужно.



Ну совсем без идеи - это поискать надо, даже у Донцовой (пишет она вполне неплохо, кстати, легко читать).
Чаще идея слабо выражена. Или незначительна. Или показана неубедительно или тривиально. Или все вместе.
Источник проблем: часто начинают писать произведение без предварительной четкой формулировки идеи. Типа, сама вывезет.

Тогда вам придется отметится в каждой второй теме этого форума -потому что в большинстве случаев здесь под идеей понимают другое.
Я вашу мысль понял. В этой теме можно называть идеей, потому что из контекста понятно-речь идет о литературной идее. Давайте уже закончим с этим, ок?
Вот никогда не понимал этих споров о буквах. Занудно это как то.


"Слабо выражена". "Незначительна"....Да, да. Это и означает что её нет. Понятия "незначительна" и "очень слабо"-обычно приравнивают к нулевому результату.
Только пожалуйста не спорьте со мной и по этому поводу-это утомительно. Лучше по теме пишите.

Вот кстати нашел статью созвучную моим мыслям. По крайней мере первую её часть (полностью пока не дочитал)
Ссылка

Думал над этим . Парадоксально выглядит. Но только на первый взгляд. Всё объясняет то, что в голове у автора история была уже целостной. И в данном случае первые два тома-это лишь первый две части одной идеи.

Известный автор Леонид Каганов, на мой взгляд замечательно сформулировал эту проблему. Вот отрывок из его лекции об идее:
"... Общая идея — это не сюжетная идея! Это нечто сверх и дополнительно. Сюжетной идеей может быть увлекательная история про бандита, который мстит бандитам, но философской идеи в этом сюжете может не быть вовсе. О чем эта книга? Перестрелка, месть, добрый бандит победил злых, — базара нет, это понятно... Но о чем книга? О чем хотел написать автор? В лаборатории ФСБ создали мутанта, он вырвался, ломает город, кусает людей, тем временем бывший спецназовец, знающий, к тому же, древнюю славяногорскую магию, отважно бросается защищать здание, в котором его девушка... Все понятно, искренне сочувствую, желаю спецназовцу успеха, но книга-то о чем? А вот книга о профессоре, который сделал собаке операцию и превратил ее в человека. При этом философская идея — о том, что среди людей встречается быдло злее, тупее и разрушительнее любой собаки, и несчастно то государство, в котором это быдло приходит к власти...
Для себя автор должен четко знать, о чем он пишет на самом глобальном уровне. Нужна социальная или философская проблема. Извините. О дружбе? О любви? Слишком просто и расплывчато. О проблеме выбора? О победе над собственной слабостью? Об ответственности за существ, которых породили? О необходимости победить в себе надменность и презрение к окружающим («День сурка»)? О безвозвратной кончине мещанского мира, когда даже жулики не могут стать обладателями сокровищ, потому что любые сокровища в новом мире принадлежат народу ("12 стульев»)? Чем интереснее сверхидея — тем глубже окажется произведение. Если глобальной идеи не задумывалось изначально (задним-то числом можно напридумывать какие угодно морали, а вот изначально?) — то такое произведение, на мой взгляд, не заслуживает потраченного труда..."

Нашел я для себя ответ после нескольких часов размышлений.
Качество продукта зависит качества каждого компонента из которого состоит этот продукт. Это как бы капитан очевидность, но по моему опыту в основной сфере деятельности-большинство об этом не думает в процессе создания продукта (в данном случае литературного произведения).
Далее. Переходим к сути.
В произведении должна быть литературная идея. Но этого недостаточно. Это ведь компонент и значит важен уровень этого компонента.
Слабые, дешевые, тривиальные, унылые, банальные литературные идеи автоматически обрушивают уровень успешности произведения. Именно тем и хороши лукьяненки, симмонсы и прочие в этом роде, что у них литературная идея на 5 с плюсом. Потому они и занимают соответствующее место.
Итоговый вывод-литературная идея-одна из самых важнейших составляющих успешного автора и пренебрежение в этом вопросе недопустимо.
Конечно есть и исключения. Это прежде всего женская проза. Женщины, в силу того что они женщины, мало интересуется сутью, их больше привлекает форма. А значит донцовы могут спать спокойно и с очень слабыми литературными идеями.
А вот в мужской прозе (в том числе и фантастической) без этого никак.
Остался самый важный вопрос-что делать с уже написанным романом, который к тому же является пилотным в большой запланированной серии. Уже второй пишу... Литературная идея в них-на твердую двойку.

Спасибо. Очень ценно!


Вот квинтэссенция того что я хотел понять.


А вот это самое печальное.

Фух...выдохнул*
У меня есть сверх идея. И она отличная и заложена с самого начала. Просто проявится она в третьей части, там где будут ответы на основные вопросы.
Хотел уже сжигать роман в шифтделите.

Да всё просто: если вас самого или ваших родственников устроит что и как делает ГГ, как относится к другим, чего добивается, то с моралью всё в порядке.
Тут уже был подобный прецедент. Был очень неплохой рассказ о неком супер пупере на всех плюющем, но когда автору предложили представить своих родственников в качестве тех, с кем ГГ общается в рассказе, то он (автор) подумал и согласился, что художественность художественностью, а с моралью в рассказе непорядок.

Ясно. Нет с этим всё в порядке, спасибо.
Я кстати терпеть не могу великих непобедимых героев. Мне кажется такие только в литературе для "детей и юношества". Из-за этого не могу смотреть фильмы по комиксам.
У меня таких нет, и надеюсь не будет. Он у меня сложный, и его не все любят, а некоторые даже и ненавидят, но только потому что иногда ему приходится делать сложный выбор. Все как в жизни. Мне вот на днях пришлось сделать такой сложный выбор.
Но всё же, справедливости ради, вопрос литературной идеи произведения гораздо шире. И ее еще нужно суметь раскрыть. Чувствую что задача будет не из лёгких. И первый роман придется корректировать(
Уже смирился с этим.

Да боже упаси... Просто трудно судить о морали и лейтмотиве произведения которое я не читал и никто не читал.. Моя мысль заключалась в том, что мораль и лейтмотив (чтобы это не было) могут померкнуть как посреди ярчайшего слога автора, так и по причине его тусклости... И что оттачивать все эти стороны мастерства нужно на МНОГОЧИСЛЕННЫХ попытках, пробах и ошибках, а не в бесконечных терзаниях по поводу одного произведения.. по-крайней мере, я примерил вашу ситуацию на себя.. никоим образом не хотел вас задеть... прощу прощения..

Идея рассказа "Глюк": миром правит не бог, а... глюк!!!

И если ярчайший слог будет единственным достоинством произведения, то в итоге получится лишь ярчайший образчик графомании.

Это лишь один из путей. Все же , если вдуматься, довольно глупо ставить цель писать многочисленные романы чтобы потом на двадцать пятом по счёту сказать - "О,получилось"
Есть и другой путь (при наличии способностей разумеется). С самого начала ставить высокую планку, не писать тонны трэша, оправдывая себя тем, что это лишь маленькая ступенька на пути к вершине и ничего страшного в том, что получается УГ.
Есть возможность переписывать, улучшать, исправлять и учиться на ходу. Тем более что свои первые пятнадцать романов я уже написал. В детстве.
В истории очень много примеров когда первый талантливый роман автора становился успешным. Тот же упомянутый здесь Гиперион Симмонса. Первый роман-и при этом эталонный по стилю, сюжету, идее. И уровень его, даже спустя двадцать лет, совершенно недостижим ни для кого на постсоветском пространстве.
В другой области я уже однажды пошел этим путем и всё получилось. Получилось намного лучше чем я мог себе представить. Просто нужно ежедневно учиться, размышлять, никогда не оставлять на листе бумаги слабого текста, ежедневно стимулировать вдохновение, работать каждый день независимо от обстоятельств и при этом каждую секунду чувствовать уровень которому ты хочешь соответствовать.
И разумеется не нужно путать это процесс с бесконечным улучшением текста. Это разные вещи.

Это не идея, а фантдопуск.

Вот. Далеко ходить не пришлось. Даже в этой теме термин "идея" был понят в другом ключе.
От чего я и предостерегал.

Kriogen Мне очень не нравится Ваш тон. Никто Вам ничего не обязан.

Это просто пипец высказывание!!!

По Вашему, не может быть дискуссии о том, что есть "идея" произведения? Не может быть разных пониманий?

Мне вообще кажется, что чем глубже и интереснее произведение, тем меньше шансов вычленить его "идею" одним предложением.

Та фраза которую вы привели была сказана с другой интонацией. Легкой и доброжелательной. Но поскольку в интернет общении есть такая проблема (недопонятости интонации) я прошу прощения за неё у того кому она была адресована.
Что касается терминов и их употребления. Я всё же останусь при своем мнении. И оно заключается в том, что то, о чем я хотел бы поговорить в этой теме, лежит где-то на стыке литературной идеи, морали и лейтмотива. Объединяя их и в то же время являясь чем то большим.
Есть произведения, в которых внесена больше чем одна идея, а еще мораль и лейтмотив. И именно такие на мой взгляд становятся наиболее интересны публике. По крайней мере той её части которым нужно больше чем скотомутанты, принцессы на драконах и идеальные рыцари мужчины.


Так и думал что та моя фраза может вызвать такую реакцию. Но на самом деле я просто сказал то, что здесь на форуме говорится на каждом шагу. Есть женская литература, которую в основном читают женщины. И пишут женщины. И она особенная, отличающаяся от мужской. Или вы с этим будете спорить?
Я кстати всегда читал с удовольствием все ваши сообщения на форуме, но это так, к слову.

есть такая форма, как миниатюра.. до 5000 знаков.. напишите хотя бы одну, и выложите тут.. поверьте.. 99% простых читателей, не говоря уже о профессиональных филологах, станет понятен уровень ваших романов.. хотя бы с точки зрения слога


вы, по моему, не в теме.. ярчайший слог - это абсолютный антоним графомании... графомания как раз отличается обыденностью, неразвитостью художественного слога... ну и потом только вступают в силу другие критерии - совершенство композиции, оригинальность сюжета, достоверность героев, а уже за ними мораль и что-то, что может быть лейтмотивом и прочими умными, но непринципиальными словами..

Обязательно сделаю это, как только у меня появится такое желание.


Еще раз повторю-если слог и стиль единственное достоинство произведения - это лишь один из видов графомании. По крайней мере для меня.

Но есть и "мужская", которую мужчины читают, а женщины нет. Про нагибание скотомутантов, например. Женщинам подавай чуйства, а мужчинам рубилово.
А хорошую литературу и мужчины и женщины читают одинаково, думаю.

Лейтмотив и мораль. Если основательно подумать, то не стоит ими ограничивать произведение. Я думаю, что в первую очередь, произведение - это картина из образов. Которые не только должны рисовать перед глазами красивые пейзажи, но и вызывать какие-то волнения в груди, необычные чувства. Именно прочувствовать нужно произведение, а не прочитать необычный сюжет или яркий слог или яркие персонажи или что-то ещё или даже мораль (мораль должна проникать в читателя незаметно, чтобы он учился делать выводы исходя из того что делается в сюжете, исходя из того какой выбор делают персонажи которым он симпатизирует, только тогда он воспримет мораль, а иначе это только оттолкнёт его). Поэтому мой вывод и моё мнение: история должна жить своей жизнью, герои должны поступать так как им велит их суть, автор не должен навязывать героям тот выбор, которого они бы не сделали. Автор может только поставить их в определённые условия, чтобы вызвать их определённые действия.

Соглашусь. Хоть и вообще не читаю про рубилово. И даже не могу понять тех кто про это читает. Так же не смотрю боевиков.
Тут нюанс в том, что на взгляд мужчин все женские романы и женские сериалы-это совершеннейший ад.
Впрочем литРПГ это тоже ад.

Да. Прочитал когда-то о таком у Кинга и попробовал "отпустить" героев. Результат понравился.