Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Большие идеи
Литературный форум Фантасты.RU > Мастерская Фантаста > Ремесло
Страницы: 1, 2
maika
Цитата(Кукольник @ 6.7.2011, 2:27) *


После стольких глаголов в повелительном наклонении у меня начисто пропало желание говорить тебе "ВЫ". )) Считаешь, умение хамить - это превосходство в споре?
Напрасно так думаешь.
И кстати, глупостей наворотил столько - что у самого у тебя моськи не хватит - во все потыкаться. ))
Чисто для примера: как сочетаются философский склад ума и припадки истерии? Кислое с мягким перепуталось?

То, что один из Стругацких японист был - о филолог, который немного читал )) - ну посмотри в Отягощенных Злом - как образована жаргонная лексика молодежи в этой книге. Ну посмотри, как в "Попытке к бегству" назван портфель. Ну, "Полдень 22 век" прочти - главы про Акико. А в заключение - совсем уж под занавес - прочитай старояпонскую повесть "Сказание о Ёсицунэ", которую Аркадий Стругацкий перевел. )))

Не стану я тебя убеждать, Кукольник. Никакой диссертации я не пишу, это ты попутал слегка. А что сижу в интернете ночью и с тобой болтаю - ну, как-то не думала я, что ты такое хамло глупенькое. Думала пообщаться с человеком. До встреч в эфире! smile.gif
Кукольник
тётенька, пожалуйста, скопируйте мне хоть один глагол в повелительном наклонении. И вам не кажется, что вы сами себя заводите и вам чудится чёрт знает что? Вы наезжаете на человека просто из-за недосыпу или там нелюбимого занятия (я что ли вас заставляю писать эту диссертацию?!) срываетесь на нём почём зря. Мож вам это, валерьяночки?
Цитата(maika @ 6.7.2011, 3:01) *
Чисто для примера: как сочетаются философский склад ума и припадки истерии? Кислое с мягким перепуталось?

Кислое с мягким давно и безнадёжно перепуталось именно в вашей голове. И беситесь вы от того, что я вам указываю на вашу невнимательность и нелогичность в высказываниях. А вам попросту нечего возразить.
Повторяю. В человеке ещё не то может сочетаться. К примеру, Гитлер рисовал прекрасные пейзажи. А Пушкин злостно изменял своей даме сердца. Погуглите smile.gif Это навскидку.
Если вам ваши очки не помогают, повторяю ещё раз: я лингвист по инглишу и дойчу, а не филолог по русскому и литературе.
тогда ещё раз копипаста.
Цитата(Кукольник @ 6.7.2011, 2:27) *
я лингвист по инглишу и дойчу

Хорошо видно?

Дальнейшее наше общение считаю ненужным, так как на поверку хамкой оказались вы, несмотря на возраст.
Я думал, что общаюсь с нормальной взрослой тёткой, а оказалось - с припадочной, нелогичной, ваще НЕЛОГИЧНОЙ, берущей обидки с потолка ПМСной хамкой. Ой, господи, какой ПМС? Небось, уж климакс на носу...
и мне срать, как вы меня будете называть - на ты, на вы, на они, на мы smile.gif
Идите спать уже.
Доброго вам утра smile.gif
Верба
Цитата
"Кааак?! как это может сочетаться в одном человеке?!"


Вы что, Кукольник, на полном серьезе считаете себя столь исключительной и непознаваемой сущностью? Так я вас разочарую, все вышито крестиком белыми нитками.

Кукольнику за оскорбление собеседницы - предупредительный бан на 1 сутки.
Алекс Унгерн
Цитата(Верба @ 5.7.2011, 22:58) *
Это вы вообще, или применительно к литературе?

Полагаю, это верно только тогда, когда сам творец этого не осознает. А если он четко знает, что вот сейчас каааааак скажет миру нечто, так у него вряд ли что получится.

Это я вообще. Имею в виду скорее даже не некую идею, а переосмысленный личный опыт.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Кукольник @ 6.7.2011, 2:54) *
Тогда не было принято выгуливать своих тараканов прилюдно.

Однако ж, все почему-то все равно выгуливали. wink.gif Посмотреть хотя бы на женские образы у Л.Н. Толстого.
Цитата(Кукольник @ 6.7.2011, 4:27) *
ну, как большинство латентных педофилов наверняка внешне добрым

Хоссподи, опять вы о наболевшем. Любить детей и быть латентным педофилом - несколько разные вещи, впрочем. wink.gif
Если вы про его цикл произведений про Алису Селезневу, так там на сексуальность вообще ни единого намека нет. Наверное, это как раз главный симптом!
Цитата(Кукольник @ 6.7.2011, 4:27) *
Вот, к примеру, я смотрел документальное кино *если очень заморочиться, могу попытаться найти в сети для онлайн просмотра* в котором того же толстого описывали словами "Был нервным, а в припадке истерии - визгливым". То он бросал жену, то возвращался, то капризничал, то траву косил. Ну реальнэ истеричкэ.

Между прочим, по текстам это прекрасно видно.
Хотя Кукольник кое в чем здесь все-таки прав, иногда автор настолько со своими произведениями не совпадает, что никогда бы не подумал. Гоголь, к примеру, в итоге скатился к своей же маниловщине, погрузившись в несбыточные прожекты. Пушкин любил завести какую-нибудь случайную связь, а потом написать об этом какую-нибудь пошлятину (ога, наряду с "Я помню чудное мгновенье" и прочими романтическими творениями). Фет был очень завистливым и желчным человеком. Куприн, как мы уже здесь видели, находил единственно верное объяснение для тех случаев, когда в кране не было воды. wink.gif И таких примеров достаточно, это я так, навскидку вспомнил.
Но, тем не менее, гораздо чаще уши автора из его книги вполне очевидно торчат. wink.gif
Цитата(Кукольник @ 6.7.2011, 4:27) *
Кстати, я вот не понял, где там один из Стругацких японист. Не так много читал, но то, что прочитал, никак не наводит на мысли о японистости. На антимилитаризм - наводит. а на японистость - нет.

Очень и очень наводит. Я, помню, в свое время читал и думал, откуда ж столько внимания к японскому языку и японской культуре в их текстах. Потом узнал, что Аркадий Натанович был переводчиком с японского и английского, и все сразу встало на свои места. wink.gif
Цитата(Кукольник @ 6.7.2011, 6:38) *
К примеру, Гитлер рисовал прекрасные пейзажи.

Жаль, в академию его не взяли в свое время.
Цитата(Верба @ 6.7.2011, 0:58) *
Полагаю, это верно только тогда, когда сам творец этого не осознает. А если он четко знает, что вот сейчас каааааак скажет миру нечто, так у него вряд ли что получится.

Да, кстати, полностью солидаренъ.
vsevolod
Мне кажется, что в исходном пункте дискуссии нарушен первый закон логики - не определены четко понятия, что и приводит к путанице, когда разные участники спора в одно слово вкладывают разные смыслы, т.е. воспроизводится классический случай "про Фому и Ерему". Почему-то некоторые люди считают, что идея - это нечто абстрактное, хотя абстрактной бывает лишь модель. Настоящая, полноценная идея - это всегда образ, яркая живая сущность. Собственно, высококлассный художественный текст и есть завершенная, полностью выраженная идея, великая, как у Достоевского, или не великая, как у Джерома, но всегда законченная. Плохой текст, скучный - это идея сырая, не доведенная до конца, смутное осознание ее. Вот и все.
Алекс Унгерн
Что-то я у Достоевского великих идей не нашел. Как кто-то верно заметил, литература Достоевского - фальшивый бриллиант в дорогой оправе, рассуждения на уровне разговора студента с проституткой о боге. Или же вы имеете в виду, что качественно написанный высокохудожественный текст сам по себе есть идея, независимо от наполнения.
Верба
Ну да, какая фигня Достоевский. Каждый может порассуждать о боге, вот невидаль.
Приведите тогда пример великой идеи, затмевающей напрочь ничтожного Достоевского с его студентами и проститутками.
vsevolod
Плохо искали. Перечитайте "Братья Карамазовы".
Алекс Унгерн
У меня свое видение творчества Достоевского. Человек свою подлость, болезненность и пороки силой своего таланта проецировал на всю нацию. Я бы осиновый кол ему в могилу забил.
Сочинитель
Цитата(Алекс Унгерн @ 7.7.2011, 21:29) *
У меня свое видение творчества Достоевского. Человек свою подлость, болезненность и пороки силой своего таланта проецировал на всю нацию. Я бы осиновый кол ему в могилу забил.

Сильно.
Верба
Цитата(Алекс Унгерн @ 7.7.2011, 17:29) *
У меня свое видение творчества Достоевского. Человек свою подлость, болезненность и пороки силой своего таланта проецировал на всю нацию. Я бы осиновый кол ему в могилу забил.


А я вот что думаю... Если вы прочли книгу, подумали над ней и стали ненавидеть явление, которое должно ненавидеть, значит, книга хорошая. Даже если писатель по жизни большая сволочь.
vsevolod
Но не ново. Примерно так же исходил желчью Горький.
Алекс Унгерн
Цитата(Верба @ 7.7.2011, 19:46) *
А я вот что думаю... Если вы прочли книгу, подумали над ней и стали ненавидеть явление, которое должно ненавидеть, значит, книга хорошая. Даже если писатель по жизни большая сволочь.

Я и не говорю, что Достоевский плохой писатель. Талантище. Этим он и ужасен.
Кукольник
Есть такое выражение "Гений и злодейство несовместимы". Ну не знаю, не знаю, поспорить можно, особливо если смотреть на гениев от политики.
Но вот вообще в принципе чётко определить хаарктер того или иного человека в принципе невозможно. Повторюсь, в одном документальном фильме про Толстого говорилось, что он был визгливой истеричкой. Да и не без домостроевщины. И это не мешало его жене любить его. И не мешало поздним исследователям превратить его в мудрого мыслителя.
Психопат-Гоголь тоже не должен восприниматься однобоко. Да вообще никто не должен, писатель это, спортсмен, политик, артист, дядя вася из соседней квартиры.

Однако, мы немного отклонились от темы.

Давеча на дайрях увидел интересные мысли, скописатщу вам:
Цитата
Право слово, в голове не укладывается, сколько можно самовнушать себе одно и тоже изо дня в день?
Я не могу понять, почему люди так трясуться за свои наработки?

«В каждом из нас содержится 10 000 плохих рисунков, возьми карандаш и начни избавляться от них». Буду кэпом и подскажу, что слово «рисунки» можно заменить на то, что вам ближе.

Нахрена надо переделывать одно и тоже, доводя линии до совершенства, когда дальше дело не идет? Да сделай ты сначала всё, а уже потом наводи блеск и крась глаза тушью. Такое чувство, что каждый делает работу всей его жизни, что вот именно эта страница/кадр/рисунок непременно войдут в историю Земли и многие поколения будут втыкать в них спустя триллионы лет. В итоге выходит, что время то идет, а дальше 10 страниц дело не уходит. И эти страницы переделываются и переделываются. То сюжет плохой, то тут линия не так пошла, то в скринтоне лишняя точечка появилась, то цвет не тот и надо сдвинуть по цветовому кругу на градус, то еще чтото. Но что самое главное, они переделываются подо всех жителей земли и близлежащих галактик одновременно! Не дай бог, хотя бы одному предсавителю углеродной формы жизни не понравится то, что я сделал! Это будет катастрофа похлеще зомбиапокалипсиса! В итоге выходит УГ и автор сразу же расстраивается, потому что он же столько времени угробил на своего ребеночка, а никто не оценил. Как же так, о несправедливый мир? В следующий раз буду плевать в потолок, ведь эффект будет тотже, мир еще не готов меня понять!!!1111

В моей вселенной почти всё, что я и вы делаете, нахрен никому не нужно ни сейчас ни потом. Но вдалбливать себе обратное, да к тому же еще и переживать об этом, полнейший идиотизм. А будут ли меня читать? А нормально ли в этом кадре рука нарисована? А не нужно ли было здесь дерево стдвинуть на миллииметр влево? А *вставьте вопрос сами*?

и что мы имеем в итоге? Шли годы, а ничего не появляется. все вояют шедевры, которые к сожалению никогда не увидят свет, потому что все вояют _идеальные_ шедевры, исправляя до бесконечности, либо вообще ничего не делая и только размышляя о будущем, о том как разумным тостерам будущего будет тяжело жить среди людей и о том, какого вкуса будет газировка в автомате на Сатурне.

По-моему самый простой способ узнать реацию на действие – это совершить его? Возможно я не прав и у вас свое мировоззрение, но в моей вселенной все именно так и происходит. А нанимать в штат экстрасенсов и гадать на кофейной гуще о возможных вариантах развития для меня слишком дорого, не потяну. Но если кому-то этот вариант нравится, ради бога, ваше право. Только в итоге не нужно потом говорить, что, ай, как мало я успел за жизнь, вот же блин!

Какое счастье, что я знаю, что моя оранжлайф нахрен никому не нужна. И что моя следующая книжка тоже будет лишь набором мукулатуры, и в основном будет лишь согревать руки тех, кто бросит ее в костер. Таже участь ждет и следующий десяток (а то и сотню) сделаных мною «произведений». Но я лучше сделаю их сейчас, чем буду растягивать этот процесс до бесконечности, лучше набью шишки и буду умнее в другой раз, чем сидеть и вымучивать каждую страницу, каждый диалог, каждую линию. Я знаю, что все мои персы втайне меня ненавидят и мечтают, чтобы я скорее от них отстал. поэтому они ждут не дождутся, чтобы я скорее закончил эпопею и больше их не трахал. Но это не значит, что они ожидают от меня халтуры и рисования «лишь бы было». Они знают что я буду стараться и делать настолько хорошо, насколько в данный момент мне позволяют мои навыки, время и обстоятельства.
Кто черт возьми, запрещает сначала нарисовать (сделать сценарий/ect) до конца, а потом исправлять до бесконечности? shift+cmd+alt+N и вперед править. Неужели это невыполнимо?

СЯДЬ И СДЕЛАЙ!

Что вы скажете человеку, который приготовил огурцы, морковь, майонез, лук, редиску, начал резать это, внезапно остановился, сел и стал переживать по поводу: «о мой бог, а вдруг салат не понравится? а вдруг я нарезал огурцы не такими кубиками, а вдруг я брошу слишком много майонеза? о как же быть? вдруг ктото скажет что лука слишком много, а другой наоборот, что его слишком мало? вдруг я перемешаю не в ту сторону?»?

http://blog.lemon5ky.net/

я лично полностью согласен и не гонюсь за великими идеями. Философия есть, и глубокая. Кто увидит - молодец. Кто не увидит - пусть хоть время интересно проведёт с моей книжкой.
Monk
Без идеи я даже не сажусь писать. Первое, над чем я думаю, когда начинаю роман или рассказ: а что я хочу им сказать? Месседж для меня обязателен. Признаюсь, не все свои книги я написал "идейно", ну например, какие идеи могут быть в приключенческом фентези? wink.gif Там упор делается на другое. Но в целом, повторюсь, на мой взгляд, идея необходима. Следуя идее, я чувствую, что пишу не обычную развлекуху, а настоящую литературу. Пафосно? smile.gif Зато честно.
Кукольник
Цитата(Monk @ 10.7.2011, 22:33) *
какие идеи могут быть в приключенческом фентези?

о! ещё какие!
alexsem001
Цитата(Monk @ 10.7.2011, 22:33) *
Без идеи я даже не сажусь писать. Первое, над чем я думаю, когда начинаю роман или рассказ: а что я хочу им сказать?

Никогда не заморачивался насчёт идеи, просто сажусь и начинаю писать. Конечно, где-то в подсознании витает какая-то идея, наверное. Не знаю. Но часто рассазы рождаются из сценок, которые вдруг возникли в голове (в маршрутке, на работе, в туалете!). И не всегда эти сценки потом присутствуют в произведении, к тому же очень часто(у меня) сценки возникают где-то из средины рассказа. Если сценка поразила, то садишься и пишешь. Бывает, что понравилась возникщая сценка, но сразу не сел писать, потом думаешь о ней пару недель и вдруг она становиться не интересной. Бывает. Вот сейчас пишу роман или повесть, я честно, далёк от этих понятий. Так вот, ехал в маршрутке, в голове возник диалог двух персонажей(который в рассказе появиться где-то ближе к середине), пока добрался до дому, уже имел общее представление об истории, которую хочу написать. Насчёт идеи не заморачиваюсь, если увидит её читатель, мне даже самому будет интересно, что же за идею я провёл в своём рассказе. Не увидит, главное, чтобы чтение доставило удовольствие.
Кукольник
сегодня сидим с партнёром по работе в кафе, я ему грю - "Недавно посмотрел офигительное БДСМ-гей-порно..." Вообще-то, я хотел поделиться впечатлениями по поводу прищепок, но партнёр перебивает:
- ... и теперь ты знаешь, о чём будет следующий роман. Ну, там добавить ещё пару идеек, а так - уже в принципе всё готово! smile.gif
Оть жеж засранец... я ему о прищепках... тьфу ты.. о высоком, а он!
kxmep
Цитата(Алекс Унгерн @ 7.7.2011, 17:29) *
У меня свое видение творчества Достоевского. Человек свою подлость, болезненность и пороки силой своего таланта проецировал на всю нацию. Я бы осиновый кол ему в могилу забил.

Алекс, в данном конкретном случае вы допускаете классическую ошибку ассоциирования автора с его персонажами и идеями.
Волков Олег
Признаюсь честно – выложить бы какую-нибудь БОЛЬШУЮ ИДЕЮ было бы круто! Только вряд ли редактор примет высокоидейную, высоко моральную скукатень. По этому поступаю проще и хитрее.

Сам сюжет конечно же стараюсь сделать интересным, легко читаемым, захватывающим – вполне логично. Зато никто не запрещает мне поместить на задний план некое грандиозное событие! Тут же большую идею! И прочие глобальные перемены.
Большая идея не затеняет сюжет, не нагоняет скуку, а наоборот! Усиливает его! Добавляет драматизма! Одно дело залезть в дом и стащить три рубля, другое три миллиона, и вообще отпад, когда бедолага вор своим преступление повернул ход истории. Во всех трех случаях описание преступления будет совершенно одинаковое, а драматизм разный!

С уважением.
Monk
Цитата(Волков Олег @ 27.8.2011, 20:59) *
Признаюсь честно – выложить бы какую-нибудь БОЛЬШУЮ ИДЕЮ было бы круто! Только вряд ли редактор примет высокоидейную, высоко моральную скукатень.

И правильно сделает. А задача хорошего писателя сделать высокоидейную и высокоморальную книгу читабельной и интересной. Думаете, нельзя?
Andrey-Chechako
большую идею надо еще уметь подать
Волков Олег
Цитата(Monk @ 28.8.2011, 15:40) *
И правильно сделает. А задача хорошего писателя сделать высокоидейную и высокоморальную книгу читабельной и интересной. Думаете, нельзя?


Я-то как раз знаю, что высокоидейную и высокоморальную книгу можно и нужно делать интересной. Вот, только, в голове у подавляющего большинства автором почему-то сидит твердое убеждение, раз высокоморальное и высокоидейное, то обязательно скучное. Причем сидит настолько прочно, что я уже давно оставил всякие попытки убедить хоть кого-нибудь в обратном.

С уважением.
Верба
Цитата(Волков Олег @ 28.8.2011, 17:34) *
раз высокоморальное и высокоидейное, то обязательно скучное.


Скучное это не страшно, скучность - она на вкус. Хуже, что высокоморальное и высокоидейное часто выглядит фальшивым и притянутым за уши.
Мирланда
Цитата(Волков Олег @ 28.8.2011, 17:34) *
Вот, только, в голове у подавляющего большинства автором почему-то сидит твердое убеждение, раз высокоморальное и высокоидейное, то обязательно скучное. Причем сидит настолько прочно, что я уже давно оставил всякие попытки убедить хоть кого-нибудь в обратном.


Они просто не умеют эти идеи правильно готовить =) Большая идея в литературе, это не многостраничные рассуждения автора на тему "врать плохо, воровать - ещё хуже", а поступки и истории его персонажей. Например, лжец, который делает карьеру, идя по головам близких и не очень людей - в итоге он падает, и никто из людей не хочет ему верить и быть рядом. И тут задача автора так показать эту историю, чтобы люди прониклись отвращением и испугались судьбы героя. Или наоборот, приняли его, если автор считает его жизненную позицию верной.
Assez
Писал безо всякой идеи, но с подтекстом и в центр запихал личные проблемы героев, наплевав на весь мир. В итоге к моему изумлению идея выросла сама, уже после завершения книги.
Monk
Цитата(Мирланда @ 30.8.2011, 0:09) *
Например, лжец, который делает карьеру, идя по головам близких и не очень людей - в итоге он падает, и никто из людей не хочет ему верить и быть рядом

"Американская трагедия". smile.gif Хороший писатель Драйзер. Отличный пример привели.
Цитата(Assez @ 31.8.2011, 21:38) *
Писал безо всякой идеи, но с подтекстом и в центр запихал личные проблемы героев, наплевав на весь мир. В итоге к моему изумлению идея выросла сама

Если личные проблемы героев совпадали с вашими, хотя бы немножко, то охотно верю, что такое может быть. smile.gif Когда переживаешь за героев, получается хорошо. А если равнодушен - это чувствуется. Лично я за обязательную идею, но в принципе хорошо описанные конфликты героев могут создать платформу, на которой можно выстроить захватывающий сюжет.
Евгений
И вправду, иногда что то осознаёшь именно в процессе написания рассказа, или стиха.
Однако блин!:)
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.