ГДЭ? Давайте ссылочку!!!

+1
Мне нужна эта кладезь!

Ни в коем случае! Главные герои, например, никак не могут мямлить и скулить, они должны быть грубы и брутальны! Они должны быть этими, как их там... мачами, во!
А подруга главгероя должна щебетать, порхать и сюсюкать, не снимая бронелифчика!

А если серьезно, то здесь вы не правы. Иногда атрибуция диалога незаменима совершенно. Во-первых, бывают случаи, когда одна и та же фраза может быть сказана совсем по-разному, и от этой интонации (которую не передать иначе, чем описанием) полностью зависит весь эпизод.
Во-вторых, лично мне гораздо больше по вкусу диалоги с качественной атрибуцией, они позволяют сделать сцену гораздо более зримой и осязаемой.
Если же это, действительно, однообразные "сказал-сказала", то такая атрибуция обычно бывает только лишней, я согласен.

Меня тут таки не поняли. Я не пыталась сказать, что не нужно вообще использовать звуковые глаголы. Нужно. Но по делу. Но если стоит фраза съязвил, а персонаж произносит нечто совершенно невразумительное, то это обман читателя. А если же персонаж действительно съязвил, что это должно чувствоваться. Мямлить, или вскрикнуть безусловно надо использовать.

Мне лень искать этот файл в и-нете. Я вам выложила свой
"Звуковые глаголы - сказал"
звуковые глаголы

Спасибки

Я бы хотела остановиться на одном моменте, о котором тут почему-то ни разу не было сказано. Это – физиологическая обусловленность речи.

От физического строения всего подряд (от гортани до грудной клетки) зависит очень и очень многое. Например, хрупкая девушка с высоким голосом может выдать длиннейший период без дополнительного дыхания – потому что пользуется головным регистром, воздуха тратит мало, вот и разливается соловьем. А мужик, крупный, тяжелый, будет говорить, наоборот, короткими периодами, рублеными фразами – он использует грудной резонатор, ему воздух надо брать чаще. Законы те же самые, что и в пении. Если вы возьмете партитуру, в которой присутствует фортепьянная партия + вокальная партия, вы заметите, что в вокальной в некоторых местах стоят (обычно их люди сами ставят) такие галочки. Так вот, эти галочки обозначают места, в которых можно брать дыхание. В разговорной речи те же самые законы, невозможно выдать фразу на пол листа, и ни разу не подышать за это время. Ну, физически невозможно.

И интонирование, и длительность периода, и фразировка – они не авторским произволом появляются. Смотрите на говорящего, тем более, что вы его сами придумали. Есть такая замечательная штука, называется ораторское искусство, очень советую почитать по теме.
И – необходимо проговаривать то, что вы пишете, вместе с персонажем. Когда фраза произносится вслух, может вылезти то, на что при написании внимания не обращаешь. Тот же порядок слов в предложении, та же интонация. Вроде бы фраза хорошая, а произносить ее неудобно. Ну вот неудобно, и всё тут. Значит, надо менять.
Очень любят за тех же эльфоВ писать длинные витиеватые фразы. Читаешь и думаешь – ну и дыхалка у существа, он что, на одном вдохе вот это всё удержал? Или в конце периода икнул, посинел, и рухнул от недостатка кислорода? =) Очень не люблю за это толкина, а обезьянничают за ним, к сожалению, многие. Зря.

То есть – в плюс к тому, что было совершенно правильно сказано выше, надо помнить еще и про физические особенности говорящего, и соизмерять – и его силы, и то, как ему привычнее интонировать.

Самое главное, надо еще понимать, что перенести полностью прямую речь из жизни на бумагу не представляется возможным. Мы читаем медленней, чем говорим. Когда мы говорим, мы друг друга обычно перебиваем. На бумаге мы читаем все последовательно. Мы иногда говорим короткими репликами, которые теряют смысл на бумаге, поскольку не несут никакой информации.

Это вы все замечательно подметили.

Но я так просто таки хочу добавить.
Человек, который может благодаря особой технике дыхания, петь 32 такта не переводя дыхание, может говорить в жизни короткими, рубленными фразами. Из-за специфики характера. мышления. И наоборот. Поскольку можно захватывать воздух небольшими порциями (на бумаге этого не видно), а не сразу вдыхать полные легкие воздуха и не переводя дыхание выпаливать фразу целиком. Еще очень многое зависит от скорости мышления. Человек может говорить довольно медленно, подбирать слова. Но все это перенести на бумагу можно тогда, когда знаешь человека реально хорошо. А в фантастических романах обычно выдуманные персонажи, которые по сути отличаются только именами. И никакой специфики речи у них нет.

Надо же, какое яростное предубеждение против фантастики/фэнтези.
Да, то ли дело в "реалистических" романах. Там, как на подбор, все персонажи невыдуманные и отличаются яркой индивидуальностью. Какой роман ни возьми.

Интересно, конечно. Никогда ранее не задумывался над подобным. Отсюда вопрос: задумывается ли читатель над такими вещами? Склонен полагать, что нет.

Это предубеждение не против фантастики/фэнтези, а против графоманства на этой основе. И того, что эта тема выродилась в непонятно что. Хотя нельзя сказать, что у фантастов-классиков таких уж реалистичных персонажи. Возьмите к примеру Жюль Верна. Он очень много уделял внимание разработке технических аспектов в своих книгах, а персонажи у него были довольно плоские. Это художественная условность.

А я не хочу брать Жюля Верна Он умер больше века (больше века - вдумайтесь!) тому назад. Ещё Мэлори мне в пример приведите.
Я хочу брать тех, кто мне сейчас больше нравится, например, Стругацких, Роберта Джордана или Джорджа Мартина. И (чем чёрт не шутит) - себя самого, любимого)))
А вы, кстати, против графоманства только или вообще против графоманства?

А чего вы тогда переживаете, если мои слова не соответствуют действительности?

Ну, не знаю. Я не переживаю. Я - так, пообщаться.

(ревниво)
Не реалистичные? Картон? Плоские?! Условные?!?!?!? Вот еще. Ню-ню. Именно их очередную "плоскость", видимо, 13 страниц, например, обсуждают...
Вообще, вы говорите какие-то очень странные вещи. Очень. И нехорошие, надо заметить.

Почему писатели, которые присутствуют на этом сайте, сразу обижаются на мои слова? Я же не имею в виду их. Не ощущать, что у Жюль Верна плоские персонажи, по-моему странно. Я не говорю, что это плохая литература. Просто он уделял внимание другому - технической проработке деталей. А живое наполнение его персонажей добавили его экранизации. Я люблю фантастику Жюль Верна. Или Беляева. Но однако же я не оцениваю их по тем же меркам, что и реалистичную литературу. А то, что обсуждают - и что? Какое это имеет отношение? Не буду приводить примеры современных популярных писателей. Иначе опять начнется нудная дискуссия на эту тему. Я повторюсь - я очень люблю фантастику. Практически 90% моего чтения раньше занимала фантастика. Особенно я любила космические путешествия. Сейчас, правда, я к этому охладела. Но мое мнение - это лишь мнение одного человека.

не от пола зависит, а от характера героя.

"есть тёти как дяди, есть дяди как тёти"...

Не надо обобщать. Обижаться на что-либо в интернете-признак чрезвычайного скудоумия. Нельзя обижаться на безликого собеседника. Глупо.

Действительно глупо. Здесь каждый высказывает свое мнение и не надо на него обижаться.

Как-то читал филолого-социологическую статью о различии поведения мужчин и женщин в своих обществах. Если мужчины, попадая в тесный круг дружеских или профессиональных отношений, со временем наинают все больше расслабляться и снижать лексику (вот эта самая "грубоватость"), то в женских обществах все более закрыто, девушки не идут на открытое обсуждение и не меняют свою речевую тактику, ни снижая ни повышая лексику. Короче, суть-то в чем: надо тоньше понимать противоположный пол и выстраивать диалог в большом произведении не на основе лексики, а целостной поведенческой структуры

По правде говоря, в большинстве случаев это так. Если автор хочет подать свою гениальную идею, то герои порой несут второстепенную роль и их монологи просто скрашивают рассказ. В реалити это тоже бывает - но реже.
Что касается женщин, то застенчивых и робких почти сейчас не осталось. Могут и матом обложить и муркой прикинуться... С мужиками тоже не всё так просто. Иной влюбится и заикаться сразу начнет (с ней конечно). Другой стакан выпьет и такой оратор вдруг в нем проснется - вашим эльфам такое и не снилось. И не задохнется...

ни в коем случае. разница между мужчиной и женщиной огромна. настолько, что удачнее было бы разделить их на виды человека №1 и человека№2. Это проявляется и в физиологии, и в психологии, и в психике, и в социальном поведении и роли и во всё- во всём. Но каждый персонаж настолько индивидуален, что не только пол является определяющим при построении его речи, мотивации поступков и т.д.

Интересная тема. Но как по мне, важность определения - мужская/женская реплика - весььма условно. Это конечно здорово, что когда читаешь книгу - чётко ясно где говорит женский персонаж, а где - мужской. Но на деле и так по смыслу это понятно. А ещё бывают разноплановые персонажи,в которых можгут проявлятся качества не яркого определения своего пола, как то плаксивые мужики-бабы, или женщины-воины.

манера речи не является половой составляющей. я как любой человек сужу по себе, а я общаюсь со всем по разному могу и прорабом на его родном матерном побеседовать и с интеллигентом на возвышенном о возвышенном.
есть конечно различия в восприятии мира зависимые из-за физических особенностей. как например мужчина не скажет "персиковый", он скажет оранжевый (за исключением случая когда женщина объяснила, что это именно персиковый) по тому что мужчина хуже воспринимает оттенки, так же как женщине сложнее чётко описать дорогу не привязываясь к неким маркерам (типа там на углу вывеска или рядом растёт худенькое деревце) потому что у мужчины в голове дорога складывается в карту: триста метров прямо, второй поворот налево, а у женщины это словесно-литературное описание: два дома потом поворот под знаком в сторону парка. опять же у женщины постоянное колебание настроение из-за постоянного изменения гормонального фона (он меняется каждые 2 часа), мужчине же что бы впасть в уныние или наоборот поднять настроение нужен факт действия, это редкость когда мужчина впадёт в депрессию из-за грустной книжки. соответственно женское решение может колебаться из-за этого переменчивого настроения, мужчина же более постоянен в своём решении, на его перемену опять же влияют факты а не "потому что я сейчас так хочу". у женщины палитра выражаемых эмоций огромна и бесконечна, тогда как мужчина в основном ярко выражает или веселье или агрессию.

Осмушка, с первыми посылами согласен, со вторыми - нет. Объяснение простое: как быть с творческим началом, которое, как всем известно, женское (правополушарное, интуитивное, эмоциональное)? Все творческие личности женственны если не снаружи, так внутри; этим объясняется и большое количество странностей и секс. "отклонений" у слишком уж женственных (ну, так мне подсказывают знания психологии и наблюдения ).
Почитайте Мураками с его развёрнутыми метафорами. Почитайте русских классиков. Почитайте - а! всё равно упомяну! - Эллисона. Или Дика, Шекли, Брэдбери, которые входили в когорту последнего. Вроде все разные люди, а все - творческие. Почувствуйте разницу. (Никакой разницы. Шутка.)

ничё не поняла. творческое начало это не чисто женское. поверьте я знаю кучу женщин которым творчество чуждо.
Мураками и Бредбери читала. первый нравится, второй нет, у Бредбери "не мой" язык изложения

выскажусь и я на правах новичка )))
"речевые характеристики героев" это по- моему чемодан без ручки, которые многие из нас тащат по инерции, потому что в массе своей мы (писатели-любители) народ читающий и начитанный, иногда и в теории литературы.
так вот, "речевые характеристики" это нечто привитое на уроках русской литературы, на примерах из школьной классики социального реализма. при этом напрочь игнорируется даже не то, что созданы те образцы социального реализма сто-сто пятьдесят лет назад, но и то, что создавались они с конкретными задачами и под конкретную аудиторию. с тех пор изменился и мир вокруг и литература, а "речевые характеристики" по прежнему в строю, хотя ни "крестьянина Мокея" ни "графа Волконского" нет ни только в наличии, но и в художественных задачах.
я не счел нужным отвечать на сообщения в начале темы, им по четыре года, но там сразу же вывалилась куча штампов из разряда "женская мужская речь" и наоборот речь "оркини-воительницы и эльфа аристократа".
штамп на штампе и штампом погоняет, когда эт самая, одни персонажи значица тово-этово, косноязычны потому как академиев не кончали сталбыть, но обладают "народным юмором" вона чо, а другие говорят высоким штилем, не только не осверняя уст своих бранью, но и выдерживая даже в горячке боя всю присущую их сословию правильность и некоторую высокопарность.
"в жизни" же по-моему масса людей говорит довольно стерто и условно-правильно, и одинаково редко можно встретить как "колорит" с кучей местечковых словечек и прибауток так и безукоризненную литературную речь, зато даже у образованной публики речь часто замусорена словами-паразитами, которые если дословно передавать на письме - нечто совсем уже ужасное выйдет, НЕЧИТАЕМОЕ.
при этом разумеется, в жизни мы еще и разные лексиконы и интонации используем с друзьями за столом и на совещании.
но литература-то НЕ ЖИЗНЬ.
в общем идея, что речь героев должна быть какой-то особенно колоритной и своеобразной, иначе они НЕ НАСТОЯЩИЕ выходят, кажется мне идеей весьма искусственной, может быть потому, что для "колорирования" речи героев используется затертый набор приемов, восходящий к ветхозаветным образцам. у нас есть готовые конструкторы "речь дуболома из крестьян" "речь молодого напыщенного рыцаря" "речь остроумного книжника", это если про фэнтези, но точно так же авторы условного реализма жонглируют конструкциями "речь современного яппи из гламура" или "речь интернет-утырка".

еще немного на тему:
https://www.facebook.com/artem.rondarev/pos...759415467428557

Классический графоманский текст отличается от неклассических и неграфоманских одной очень характерной приметой: в нем ни один диалог не обходится без авторских ремарок, содержащих речевые и психологические характеристики. Как пример:
«-- Мы не станем уходить. Мы останемся, -- улыбнулся тролль, доставая и принимаясь точить свой огромный черный меч.
-- Мне всегда удавалось придумать какой-нибудь выход... -- почти прошептал мальчишка.
-- Верно, -- степенно кивнул тролль, не отрываясь от работы. -- Именно поэтому мы и выбрали тебя полководцем.
-- И вот я... всех вас подвел... -- жалобно выдавил мальчишка.
-- Прекрати, командир! -- возмутился тролль. -- Любому мастерству есть предел! Ты не бог, ты не можешь сотворить воинов из воздуха!
-- Если бы только эльфы успели! -- простонал мальчишка.
-- На это рассчитывать не приходится, -- вздохнул тролль».
Один стонет, другой улыбается, третий выдавливает и так далее. Понятно, откуда это берется: человек, который писать не умеет, текста не чувствует, не слышит и не видит, старается, во-первых, все делать по методичке, а в школе всех нас учили, что хороший текст – это тот, где есть речевые и прочие характеристики героя; во-вторых же, он старается оживить своего неправдоподобного героя и напихивает побольше, гм, «черточек». В итоге возникает известная ловушка субъектно-предикатной логики, в силу которой предмет, не обладающий свойствами, как бы не существует; чтобы заставить его существовать, необходимо набить его предикатами: чем больше предикатов, тем «явственнее» субъект; таким образом, в герои (и писатели) выбивается все самое многословное, все самое гримасничающее – то есть такое, что в реальной жизни любой прибил бы как муху. Особенный ужас состоит в том, что в числе необходимых предикатов непременно оказывается «чувство юмора» (или, как раньше писали на сайтах знакомств, ЧЮ): лучший способ оживить героя – это заставить его петросянить до изнеможения.
Собственно, это и есть ответ на вопрос, заданный вчера: наша фантастика страдает от того, что мы наследуем Великой Традиции Реализма; нашим графоманам непременно нужно, чтобы их герои были «как живые», именно поэтому они наталкивают в тексты эти невозможные шутки, это бесконечные описания того, как выглядел меч плюс пять в закатном свете пятого солнца Альдебарана и так далее. Садясь писать сказки, русский человек непременно желает из них сделать производственный роман: чтобы все взаправду, чтобы все как у людей. Иначе его не будут считать серьезным писателем. Андерсена, у которого в тексте характеристики ограничиваются двумя-тремя словами, при том – не на «психологию» ссылающимися, а на сущностные черты, у нас бы сейчас, наверное, считали довольно неуспешным блогиром, который жизни не знает.

Михаэль, женская-мужская речь и орк-воительница и эльф-аристократ - это, конечно, штампы и перебор, но тем не менее вы перегибаете. Не разговаривают люди одинаково! Просто нет и все. Интересы, общение, компания, профессия - все это накладывает отпечаток на речь. Инженер-железячник с математическим складом ума, вдохновенный художник и задрот-геймер будут говорить по-разному, даже если в реале живут на одной лестничной клетке и кончали один и тот же институт. Чтобы за примерами далеко не ходить - да почитайте сообщения юзеров на форуме. Некая усредненость имеется, да, форум все-таки профильный, но тем не менее у каждого юзера вполне можно отследить некие индивидуальные особенности, присущие ему. А уж какой паноптикум обитает в соцсетях, да в том же вконтаче, просто конфетка.
Так что ваши слова о том, что стилизация речи не нужна, не соответствуют истине. Другое дело, что не нужно впадать в крайности, тут я соглашусь.

А вот вопрос на засыпку. Как оформить прямую речь, которая сама по себе является целым и длинным рассказом и возможно тоже будет иметь внутри прямую речь?

можно курсивом, например.
или обычно, а прямую речь внутри неё - в кавычках.

Курсивом не очень хорошо

Можно диалогом дать - тире то есть, можно другими кавычками " «» "

А вообще лучше избегать такого - запутаете читателя

Прямую речь внутри прямой речи нужно оформлять в кавычках. Что тот типа:
- Маша мне вчера сказала: "ты, говорит, слишком много говоришь, не надо так".

Я решил обойтись альтернативным вариантом и представить все в виде пересказа от третьего лица и отдельной главой.

То ж правильно. Сейчас новая мода - вообще обходиться без прямой речи. См. "Слепота".

Постоянно с разговорами персонажей возникают проблемы.