Фабула/Сюжет
Кто понимает разницу?
В последнее время прочитал несколько авторов западных писательских учебников, которые каждый по своему объясняет взаимосвязь фабулы и сюжета.
А как правильно?
и самое главное, как это влияет на процесс написания романа?

Насколько я понимаю,
сюжет - последовательность событий в романе
фабула - главный конфликт, главная идея, смысл
А их соотношение, соответственно: на основе одной фабулы можно выстроить множество сюжетов

Посмотрел в Википедии, там вообще четыре варианта определения соотношения фабулы и сюжета

Давно что-то читала по этой теме.
Имеет значение при несовпадении фабулы и сюжета - в детективах, например, когда какие-то события изымаются и переносятся, то есть события излагаются непоследовательно.
По фабуле: сначала было убийство, потом расследоывание
Сюжет: сначала нашли труп, потом было все остальное, убийство видим в финале.
Сюжет - то, что видит читатель, как разворачиваются события непосредственно в книге
Фабула - то, с чего начинает работу писатель (как события происходили бы в реальности)

Как-то так

"Попробуем определить, что такое "фабула". Мы определили повествование, как рассказ о неких событиях, уложенных в хронологический ряд. Фабула – это тоже рассказ о событиях, но ударение здесь ставится на причинности. "Король умер, а потом умерла королева" – это рассказ. "Король умер, а потом королева умерла от тоски" – это фабула. Временная последовательность осталась сохранена, но ее затмило чувство причинно-следственной связи."

)
Найджела Уоттса читаете...

В книге Уотса "Как написать повесть" (writining a novel) переводчики перепутали некоторые моменты.
Так novel на русский переводится как повесть, хотя это роман.

А что касается определения фабулы, то в том и проблема.
То, что в цитируемом отрывке переведено как фабула, в английском тексте написано как plot, что чаще всего переводится как сюжет на русский язык.
Кстати, такая же запутанность есть и в википедии на русском и ангийском.
Так в русской википедии есть статья "фабула", которой в анлийской соответствует статья Plot.
В свою очередь в анлийской википедии есть статья fabula/Fabula and syuzhet, которой в свою очередь в русской википедии соответствует статья сюжет.

У Уоттса мне этот момент всегда был непонятен, по крайней мере в переводе.

Томашевский на примере сказки "Калиф-аист" рассматривает сюжет и фабулу.


Томашевский "Теория литературы"/Фабула и сюжет (гиперссылка)

Фабула - это тупо последовательность событий, происходящих (происходивших) в романе по ходу действия. Сюжет - художественное воплощение фабулы, т. е. способ ее раскрытия. Флэшбеки, интерлюдии, вставные главы, изложение от лица разных героев, пролог, эпилог - это элементы сюжета, а не фабулы.

Не, это совершенно не так. Идея - она в литературоведении идеей и называется, хехе. А конфликт - конфликтом.

Да, это верная трактовка.

А зачем так глубоко копать? Из каких практических соображений?

видимо, чтоб познать природу вещей:)

Ну, зачем обязательно из практических, самообразование еще никому не вредило. Уж явно лучше воинствующего невежества, по крайней мере.

Практическое значение имеет, если у вас сюжет не прямоточный.
Чтобы "накрутитить саспенс" или обогатитить сюжетную линию, вы используете прием или несколько приемов построения сюжета: (перекопирую из поста Феникса)

Можно и интуитивно делать, конечно, но если еще и понимать при этом, что делаешь, результат будет эффектнее. Но не факт, конечно.

Основное правило: чтобы поддерживать интерес читателя, нужно излагать ключевые факты очень медленно, постепенно, по ходу всего произведения.

Теоретически, если писатель работает очень тщательно и продуманно, он может заранее прописать фабулу, а потом проследить за ее равномерным размазыванием по сюжету.

[quote name='Ognerezov' date='14.10.2013, 13:38' post='168397']
Основное правило: чтобы поддерживать интерес читателя, нужно излагать ключевые факты очень медленно, постепенно, по ходу всего произведения.

Плюс ко всему, пока излагаешь суть произведения и сами факты, не потерять интерес читателя!

В этом смысле фабула никого не интересует. Ждут сюжет.

обычно читатель быстро просекает такую фишку, и в следующий раз за повесть, куда налили воды, раздув до размеров романа, голосовать рублем не будет)
Скажи нет розовым соплям - мало кому интересно читать мысли какого-нибудь третьестепенного персонажа и многостраничное описалово бронелифчика ильфийки)
вот у Бушкова например - треть каждой книжки о Свароге занимает скопированный из первой части справочник по выдуманному миру - учитесь как надо бабки рубить, товарищи! Меньше авторских листов - больше денег

Но сюжет без фабулы существовать не может.

Какую фишку? У вас какая-то странная логика - из использования приемов построения сюжета никак не следует, что он будет непременно водянистым. Отнюдь.

Поклонники Князева с вами не согласны, очевидно.

Можно сказать,что есть плоские книги и обьемные.В плоских всё просто-пришел,всех нагнул,пошел в следующею книгу нагибать.В других возможно всё.

Про это хорошо Макки пишет. Если своими словами, то читателю/зрителю всегда интересно знать отгадки/смыслы/ключевые факты, что вообще происходит. Автор выкладывает эти ключевые факты по цепочке, как хлебные крошки, а читатель идет через сюжет от одной к другой. Соответственно, фрагменты следует размещать не слишком далеко друг от друга - будет ощущения затянутости. И не слишком близко - читатель не сможет в достаточной степени проникнуться.

просто столкнулся с тем, что в американской литературе между фабулой и главной идеей ставят знак равенства, хотя возможно это такой перевод.


Мне кажется, что Уоттс жутко переведен.
Там множество непонятных моментов, которые связаны с переводом, и это все запутывает.
Самый яркий пример, как было переведено название романа Джозефа Конрада Heart of Darkness - "Ядро темноты", который в России издается как "Сердце тьмы".


Прочитал, у Линды Сегер ("Как хороший сценарий сделать великим"), что в финале сюжет и фабула должны "пересечься". Вот этот момент меня и заинтересовал.

Насколько я понял, братья Ceniza дают правильный классический ответ
правда у нас в России литературоведы дают и другие определения фабулы и сюжета:
школьный - "фабула - основной художественный конфликт", звучит как главная идея
Горький фабулу и сюжет меняет местами, так у него фабула "композиционную сторону произведения, то есть то, как именно автор сообщает содержание сюжета".

Американцы в практической деятельности не различают фабулу и сюжет: "это все русские мутят". Выделение фабулы и сюжета они отнесли к русским формалистам и французским структуралистам.

Да, именно так и должна строиться фабула.
Главная задача писателя сделать так чтобы читателю было интересно, что будет в следющем эпизоде.

вообще-то, это сказано про сюжет.

Я не специально!
Просто этот классический ответ самый практичный. А поскольку мне хочется написать повесть с нелинейным сюжетом, то любопытствую вещами практическими.

Нет, речь таки про сюжет! Ибо о подаче же, а не о самих событиях. Хотя ясенъ пень, что и они сами по себе должны быть интересными.

Предпочитаю определять термин "фабула" как "Мораль сей басни такова" и не заморачиваться.

Это не современная литературоведческая трактовка, увы.

Интерес к фабуле увязан с творческим ростом литератора. Он начинает анализировать процесс письма, приходит к планированию работы. Вот здесь она и нужна, ведь сюжет лишь последовательность действий, а фабула - это мотивация, причинная связь.
Агата Кристи "10 негритят", вряд ли все читатали, но кино уж точно видели. Сюжет начинается с приезда на остров. А фабула намного раньше:
"Судья Уоргрейв с юности мечтал об убийствах, но ему помешало стремление к справедливости, из-за чего он и стал судьёй. Будучи неизлечимо больным, он решил удовлетворить свою страсть и отобрал десять человек, совершивших убийства, но по каким-то причинам избежавшим наказания. Десятым стал преступник Айзек Моррис, через которого Уоргрейв приобрёл остров. Перед отправкой на остров судья отравил Морриса. Находясь на острове, он истребил остальных."
Почувствуйте разницу. Впрочем, к этому надо прийти, как я и сказал. Всему свое время.

Эта грань настолько тонка (фабула и сюжет),что в поисках истины можно и вовсе заблудиться.

Нет там никаких тонкостей, тут уже подробно все разобрали. Фабула - цепь событий, объединенных причинно-следственной связью, происходящих по ходу действия. Сюжет - способ ее подачи. Например, сюжет может начинаться с конца фабулы, с последнего по времени события, и идти к ее началу.

В упрощенном виде так.
Сюжет:
В 1984 году на землю прибывает Терминатор. Следом появляется сержант Сопротивления Кайл Ривз. Терминатор приступает к поиску и уничтожению Сары Коннор, Кайл Ривз всеми силами стремится ему помешать….. В неравной схватке Кайлу удается ценой собственной жизни вывести из строя Терминатора. Остатки поврежденного робота Сара разрушает при помощи гидравлического пресса.

Фабула:
Созданный военными суперкомпьютер «Скайнет» в недалеком будущем спровоцировал ядерную войну и поработил человечество. Лидер Сопротивления Джон Коннор организовал восстание людей и сумел переломить ход войны. Поверженный «Скайнет» создает телепортальную установку и отправляет в прошлое робота-убийцу с задачей уничтожить мать лидера Сопротивления, пытаясь, таким образом, лишить Джона Коннора возможности появиться на свет……

ПС
Разные источники трактуют эти термины по-разному, но мне ближе именно такая версия

В этой версии фабула больше на аннотацию похожа.

Боюсь вы неправы. Тоже самое я могу сказать и о сюжете.

Боюсь, я даю современную литературоведческую общепринятую трактовку, а вы - какую-то свою.

Возможно.
Может вы продемонстрируете свое понимание сюжета, фабулы а заодно уж и аннотации на примере того же Терминатора? Так ... вкратце, чтобы можно было наглядно "пощупать" разницу.

В моём понимании фабула этого романа (или фильма) это противостояние (война) между человеком и компьютером и нравственная оценка этого события. Всё остальное относится к сюжету и не имеют большого значения.

Даже Википедия знает разницу между фабулой и сюжетом. Кстати, данная статья вполне корректная. Статья про сюжет там менее адекватна, но тоже ничего.

Разницу не знает никто. Каждый это трактует по-своему и первоначальное определение фабулы также расплывчато. Я думаю, к этому и не стоит стремиться, поскольку фабула прежде всего важна для писателя. Читатель же, читая книгу, строит свой образ фабулы исходя из понимания сюжета.
Простой пример на тему того же Терминатора:
В недалеком будущем суперкомпьютер захватил власть над людьми и люди обречены на вымирание. Однако, существует один человек, который может изменить ход истории и представляет большую угрозу для будущего супермозга.
Изменяя прошлое - мы изменяем будущее и... и тут все ваши доводы летят к черту, поскольку в сюжете использована абсолютно бредовая идея о перемещении во времени.
Супермозг не мог послать робота-убийцу в прошлое, поскольку там никого нет! Посылая робота, он тем самым провоцирует появление своего будущего убийцы, поскольку отцом является человек из будущего. Всё это конечно можно нивелировать, но разночтений будет масса.

Да что вы говорите. "А мужики-то не знают"© И преподавателям на филфаке, очевидно, тоже не дано эту разницу познать, ога. Когда преподают - из головы выдумывают.
Вообще-то, это термин отнюдь не из числа трудноформулируемых или спорных (в отличие от какого-нибудь дискурса, например).

1.А тут писательский форум или нет?
2. Доводы не летят. Это особенность всех историй на тему перемещения во времени. У них есть такое "изьян", потому что это сюжетная петля абсолютно искусственна, где причина и следствие меняются местами. Можно сказать, что это исключение, подтверждающее правило причинно-следственных связей, которыми оперирует фабула.

Любое учение основано на определенных постулатах которые кажутся нам верными.
Нам говорят, что Земля круглая, уточняя, что она имеет форму геоида. Мы идем к первоисточнику и с удивлением обнаруживаем, что геоид переводиться как Земля. Стало быть - Земля имеет форму земли. Замечательно. Так какую же всё-таки она имеет форму? Несомненно, что это можно обсуждать до бесконечности, так и не придя к определенным выводам.

Не демагогия ли это? Я вам, вообще-то, говорю, что есть научные литературоведческие определения фабулы и сюжета, привожу эти определения. А вы мне - что вообще не верите в термины. Это несерьезно.

"Землеподобный". Ну да, Земля по форме подобна самой себе, хехе. Шаром назвать нельзя, потому что шар обладает ровной поверхностью.

А вопрос на засыпку.
Если кто-то и когда-то все же сумеет однозначно и бесспорно определить что такое фабула и что такое сюжет, станут ли от этого писатели писать лучше?

Несомненно. Точная формулировка этих понятий освободит огромное количество времени автора от мучительных размышлений о природе этих вещей и позволить направить всю его кипучую энергию на создание очередного шедевра.

несомненно для работы над конкретным романом - нет
а вот для понимания самого литературного процесса и драматургии как науки - совершенно точно, а как результат приведет к "писатели будут писать лучше".

В термины не верят - ими пользуются. И дело не в самом термине, а в том как его понимают.
В споре рождается истина = фабула. Дан исчерпывающий ответ=?

Интересно, а Пушкин или Гоголь знали об этом?

Об этом даже Аристотель знал...

Не знали и потому, вместо того, чтобы писать, мучали себя и посетителей салонов этим вопросом.

Интересно как? Первоначальное значение фабулы значительно отличается от современного и слово, насколько мне известно, французское. В то время его ещё как такового не было. Я не уверен, что галлы задумывались над этим вопросом.

Вот и я думаю, что это они так отвратительно писали, что до сих пор мы знаем эти имена.