Столкнулся с этим не первый раз, но осознал только сегодня.

Читает народ мои фантрассказы и очень часто критикует: "Такого быть не может!", "АВвтор явно придумал это!", "Так же не бывает!" и так далее.

Меня это шокирует. Потом я решил, что читатели неосознанно соотносят читаемое со своими знаниями о жизни. И заранее уже то, что выпадает из их познания, считают неверным.

Это ещё и потому, что читатель нацелен на критику, наверно.

Но как быть? Ведь читатели главное, что есть у писателя. Подстраиваться под них, или продолжать буровить по своему?

Как уложить небывальщину в рамки познаний читателей? Или ну их ....?

Критическое восприятие действительности (особенно - к печатному тексту к которому многие относятся менее кретично чеи к звукам) это признак зрелости личности.
Радуйтесь что у вас такие читатели.
Или горюйте что у вас такой нихкий уровень собственной зрелости.
На выбор.

"нет с таким настроением ты мне слона не продашь" (с)
Если к тому что пишгете заранее так отноститесь (как к небывальщине) - никак.
Автор должен сам верить в себя и текст. Тоесть на вопросы которые ему задодот - должен знать ответы заранее.
Тогда это (не обязательно ответы - перегруз никему) отразится в тексте само
Поскольку знать все нельзя - заведите пару тройку неприятных вьедливых критиков. (можно - и целый форум )

Есть и другой вариант - пишите сказки. (литррпг, фэнтази)
К ним ниже уровень кретического требования но... выше уровень требований моральных, этических. Увы.

Не уложить. Никак. Ибо читателей много, и мнения у них разные. Я думаю, не стоит париться. Вон, у моего любимого Шефнера ну насколько небывальщина в рассказах и повестях ( почитайте "Человек с пятью "не", например ) - а читается на ура, потому что интересно и со смыслом. В этом направлении и работайте.

А что у вас за небывальщина такая? Пример приведите.

ой, блин, да чего вы паритесь?
мне тут давеча Фрост Феникс доказывал ,что эндоскелет без мышц бегать то ли не может, то ли бегает медленнее, чем с мышцами, я толком не понял. И мне что сейчас, сжечь остаток тиража и публично покаяться?
Если человек думает,что у меня всё в стиле "итц мэджик!" то есть, "итц фьюче!" - то пусть он так думает, даже если я там описал, на каких принципах всё работает.
Если вы пишете что-то более-менее технократическое, то просто сами изучайте матчасть и интерпретируйте в меру своего понимания. А если фентези - то вообще не парьтесь. Фентези в этом плане удобнее. Городите что хотите, лишь бы логично. Хоть солнце зелёное, хоть файерболы объясняйте электромагнитным полем, контролирующим плазму.

Вы неправы, это совершенно не так. "Городить что угодно" в фэнтези можно не в большей степени, чем во всех остальных фантастических "жанрах". При условии, что вы хотите писать хорошую фантастику, конечно.

Что у вас конструкция принципиально неэффективная описана, и ее косяки никаким будущим объяснить нельзя. Разве что только в будущем инженеров лоботомируют.
А мышцы там просто не было смысла отрывать - скелет на описанных принципах не мог достичь такой функциональности, чтобы мышцы ему реально мешали двигаться быстрее. Скорее уж наоборот - помогали бы.

Я призывал отнюдь не к этому, а к отказу от двойных стандартов и нездорового шовинизма по отношению к фэнтези.

Небывальщина может быть абсолютно любая насколько фантазии хватит. И все будет восприниматься нормально, если дать логическое происхождение этой небывальщины, причем совсем не обязательно безупречное и научно обоснованное.
Если у героя меч-кладенец, то достаточно упомянуть, что он его вместе с кладом откопал или дядя-колдун подарил.
Если космический корабль шмыгает по вселенной туда-сюда без дозаправок и наплевав на теорию относительности, то опять же намекнуть, что Вася Пупкин изобрел что-то этакое, отчего этот корабль так и летает.
И усе будет нормально. Дух противоречия вызывает не сам вымышленный факт, а чрезмерная оторванность от привычных устоев.

Ага, вот поэтому я и не люблю фэнтези и космооперы. Потому что человек вместо того, чтобы реально опираться на факты, начинает выдумывать всякую малограмотную фигню. Достаточно изучить матчасть и сделать определенный прогноз развития того же двигателя якобы без дозаправки. Использовать солнечную энергию (или энергию звезд) или ядерную реакцию. Вообще хотя бы немного пошевелить мозгами.

Вот поэтому я и считаю фэнтези низким жанром, что там можно всякую хрень придумывать.

Не слабо! Как научусь такому, так сразу пойду в академики. А чо, нынешние-то один хрен такого не умеют)

Нет логического построения в рамках одного проекта,в одном месте проявил такие то свойства а в другом подобном почему то нет,так как это дает экшен но ломает логику.

Всякую хрень можно придумывать, невзирая на жанры. Мало ли романов издано с пресловутым громом пушек в космосе , плазменными топорами и тому подобной хренью? Отношения к фэнтези это никакого не имеет. Так что не стоит унижать жанр из-за низкопробных поделок. Да, их немало, но и в вашей любимой фантастике подобного хватает.
Лично я одинаково отнесусь к вопиющим ляпам и в нф и в фэнтези без скидок на любимый жанр - просто не буду читать и все. Но не закрою для себя фантастику и фэнтези навечно.

Писатель не может говорить о читателях "ну их".
Если читатель не верит, он читать не будет.
Иногда можно объяснить в тексте, почему и как это всё-таки возможно.
Однако чаще всего достаточно так детально и живо всё обрисовать, что читатель и внимания не обратит, что тут что-то "не то".
Читатель верит тому, что знакомо!
Поэтому, "странную" ситуацию следует облекать в знакомый антураж, и тогда поверить можно буквально во всё, а если и не поверить, то, как говорят "отторгнуть неверие".
Читатель должен захотеть вам поверить!

Если в фантастике фигурирует всякая фигня, то это уже не НФ, а технократичная сказка. По сути то же фэнтези. И не уговаривайте меня. У меня уже сложилось однозначное мнение, я не смогу его изменить.

Самое главное, как надо писать. Достоверно, с такими деталями, чтобы читатель поверил, что это может быть. Это должно быть хорошо продуманное фант.допущение.
Данте никогда не был в аду, но смог описать 9 кругов ада так, что все в реальности стали считать, что ад выглядит именно так. Потому что он обладал такой силой таланта убеждать своими произведениями. Надо учиться убеждать в самые невероятные вещи. Но не высасывать из пальца и не брать с потолка, а глубоко изучать матчасть - все, что с этим связано.

Продолжайте. Подстраиваться под кого-то не стоит, вряд ли вы сами будете довольны результатом. Ведь в этом случае творчество превратится в тягостную обязанность, оно вам надо?

Лично мне на правдоподобность глубоко пофиг, если только это не что-то совсем уж бредовое, и то, даже в этом случае, я смогу закрыть глаза на ляп, если роман - интересный. Для меня главное - сюжет и яркие, живые, неформатные персонажи, желательно и наличие юмора в тексте, особенно черного)) И да - владение словом. Текст ни в коем случае не должен походить на техническую спецификацию, поэтому тропы обязательны.
Если у вас слабо с умением делать обоснуи - избегайте их вообще. Просто упоминайте о каких-то вундервафлях, небывалых явлениях и т.п., но не описывайте как они работают и будет вам счастье.

Специально чтиво для тех, кто не хочет включать мозги. Весело, никакой связи с реальностью, никакой достоверности. Никакого (даже элементарного) знания физических законов (еле-еле на все тройки 8 классов закончили). Раньше было поколение интеллигентных дворников и сторожей, а теперь дебилов с корочкой об окончании вуза (чтобы от армии откосить) и абсолютно пустой головой.

Я иногда представляю, что сегодняшнее падение ниже плинтуса культуры и искусства - это идеологическая диверсия. Если бы сейчас появился новый Жюль Верн или Александр Беляев, то их бы камнями забили нынешние дикари с супер-пупер современными гаджетами.


Простите, вы вообще в курсе, что такое "тропы"? Какое отношение техническая спецификация вообще может иметь/не иметь к тропам?

В прошлом году журнал "Наука и жизнь" совместно с Францией проводил конкурс имени Жюля Верна научно-фантастического рассказа. Первый приз был 70 тыщ рублей. Я зашла на сайт конкурса, но даже не нашла списка победителей. Не знаю, может все-таки что-то им и прислали. Но сомневаюсь, что это имело отношение к науке (главное условие - твердая НФ).

Ого, сколько эмоций по поводу вкусов.



вы так об этом говорите, как будто это что-то плохое. Лично я воспринимаю художественную литературу преимущественно как отдых, развлечение. Когда мне хочется почитать о достижениях науки и техники я читаю научные статьи. А художественную литературу читаю для отдыха и ради моральной поддержки. От депрессии неплохо помогает, знаете ли. Иногда еще ради красоты самого текста.



Не ожидал подобного от вас.



Подозреваю, что "дикарь" это я)) вот только никаких супер-пупер гаджетов у себя не наблюдаю почему-то, видимо потому, что не в тренде. Никогда не имел склонности покупать нечто очень модное, престижное, дорогое, только из-за его престижности, статусности и прочих забавных критериев. Так что ваша попытка отнести меня к ... (к кому вы там меня отнесли) несостоятельна.
По поводу новых Жюль Вернов. Я бы не стал их закидывать камнями, буде таковые появятся. Да и с чего бы вдруг? В детстве с удовольствием читал Жюль Верна, т.к. он писал увлекательно и интересно.



Вы правда не поняли, что я имел ввиду, или просто хотите оживленной дискуссии?

А не надо писать в профиле, что неженат. 92.
А вообще, рамки небывальщины - это рамки стиля. Фантдоп сатиры не годится боевику. Брутальнй космопроходец не сядет на Сивку-бурку. Понятно, я утрирую, но картонного терминатора снимут скорее в комедии.

Воспринимайте как хотите - от вас никто ничего не требует. Сейчас полная свобода: можно писать, как угодно и что угодно. И читать тоже можно что угодно. Хоть наклейки от освежителя воздуха в туалете. И любой бред и любую чушь. И некоторые коммерческие издательства с удовольствием печатают подобный бред.
Я просто воспринимаю литературу иначе, чем вы. Литература должна обязательно нести какую-то новую интересную идею: в психологическом смысле, в смысле технического прогресса. Она должна давать работу и душе и мозгам. Каким образом будет развиваться дальше человечество. Как оно будет совершенствоваться. Как будет изменяться мораль. Как будут меняться законы общества. Вот признаки хорошей талантливой и естественно развлекательной литературы, на которую имеет смысл тратить драгоценное время. На одноразовую жвачку, которая убивает время - я тратить время не собираюсь. У человека на самом деле времени очень мало. И время это дается ему, чтобы он совершенствовал свои мозги, а не деградировал.

В данном случае, поскольку это сайт фантастики, то мне интересна фантастическая литература, в которой рассматривается технический прогресс и место человека в обществе технического прогресса, где главными действующими лицами являются те, кто занимается наукой, ученые, изобретатели, инженеры. Ответственность этих людей за изменениями в обществе.


В детстве читали? А сейчас вы читаете коммерческое барахло и вам достаточно?


В отличие от вас я все прекрасно поняла. Мне интересно, что вы имели в виду.

На самом деле, я не понимаю, что такое писать увлекательно чушь. Глуховский пишет увлекательно? Про мутантов в метро, или про ген бессмертия в будущем, где все существование людей свелось (по его малограмотности) к развлечениям и совокуплению. То есть, создание абсолютно безграмотной абсурдной ситуации из-за того, что просто было лень изучать матчасть. Смысл убивать время на подобную чушь? Или на перенос на бумагу прохождение очередной компьютерной стрелялки. Не понимаю. Люди живут так, как будто у них вечность впереди. И они могут растрачивать свою жизнь на полную фигню. Бессмысленные сериалы, бессмысленную литературу. И с каждым годом ощущать, что становишься глупее.

Это рамки не стиля, это рамки уровня развития мозгов автора. Если они на уровне семиклассника, то что бы он не написал: сатиру, юмор, фантастику, фэнтези, это будет уровень подростка.

Ды ну что ж вы всех под одну гребёнку?

Стереотипы-с.

Силверрат считает фэнтези низким жанром, а все без исключения произведения написанные в нём - никуды не годными книгами для дураков людей не любящих "напрягать мозги", и убедительно просила не пытаться её как-то переубедить.

Я так никогда не считала и никогда не говорила. Я не могу судить обо всех произведениях, написанных в каком-то жанре. Это все равно, что по детективам, которые пишет Донцова или Шилова сказать, что все детективы - одноразовая жвачка. Хотя тут есть и Чейз, и Раймонд Чандлер, Рекс Стаут и Агата Кристи. Речь идет об определенной тенденции.


Не всех, а сегодняшнее удручающее состояние. Все ринулись в фэнтези, решив, что его проще всего писать.

Увы, вынужден согласиться. Я, как ценитель фэнтези, без колебаний готов отправить абсолютное большинство сих книжек в костёр.

«Девяносто процентов всего на свете – дерьмо»
(Закон Старджона).

Например, роман "Мастер и Маргарита", который по современной коммерческой классификации - чистой воды городское фэнтези.

А вот с этим, конечно, нельзя не согласиться. Тем не менее, вы как-то чересчур тенденциозно о фэнтези высказываетесь.

Вряд ли стоит сокрушаться по поводу литературы, когда все вокруг, как то фэнтези.

Читатель голосует рублем за определенный контент. Задача пейсателя - этот контент выдать.
Вампирятина, сталкерятина, эльфятина, попаданцы к сталину - вот это востребовано. Чтиво про место человека во вселенной или про поиски смысла жизни никому не нужно.
Однако некоторые упертые продолжают такое клепать и ныть, как все плохо - непризнанных гениев обижают, ага. Читатель то заказывал экшен и рубилово, а ему хитрый графоман пытается подсунуть розовые сопли и описания шляпок. Это все равно, если вместо заказанной картошки-фри официант в макдаке принесет вам селедку под шубой. А что, это же гораздо полезней, да.

Вы повторяетесь чересчур. Вам уже отвечали несколько раз. Начнем с того, что чтиво про поиски смысла жизни вполне даже востребовано.

Не, это совсем не так. Задача писателя - написать роман/рассказ/и т.д.
Задача издательства (как коммерческой структуры) - "выдать контент".
Издатели со своей задачей хорошо справляются.
А писатели - не очень.

Думаю, что всегда низкопробная литература была востребована. Но при этом рядом существовала и просто хорошая литература. И та и другая литература имеет коммерческий успех. Но у низкопробной литературы коммерческая окупаемость основана на быстром обороте - выпустил книжку, люди прочитали и выкинули. А хорошая литература живет в веках и люди ее покупают и покупают. Это как с музыкой. Хорошая музыка, типа Элвиса или Синатры продается и сейчас. Элвис до смерти Джексона был самым коммерчески успешным музыкантом в мире. А есть какие-то певцы или группы-однодневки. Налепили хитов, продали, срубили бабла. Потом их забыли, наклепали кучу других певцов и групп.


Ну уж если вы с едой стали сравнивать. То можно сравнить завтрак в Макдональсе и великолепно приготовленное блюдо лучшим поваром в ресторане. Некоторым достаточно гамбургера, а некоторые хотят наслаждаться едой. И то и другое, коммерчески успешные вещи. Только окупаемость у них разная. В первом случае: это "короткие" деньги, во втором "длинные".

И ту, и другую литературу можно с успехом продавать. Надо только быть прозорливым редактором и понимать, что надо вкладывать бабло в рекламу хорошей литературы. Это окупится.

Так и есть, история литературы это демонстрирует более чем наглядно. В конце девятнадцатого века специально обученные люди лепили на скорую руку перепевки "как Дюма, только про купцов и в Питере, да чтобы на сто страниц влезло" (см. очерки Гиляровского, там сей процесс подробно описан), ударно раскупались крайне низкопробные романчики про любовную любовь какой-нибудь графини. Советское время - соответствующая конъюнктура с производственными романами про трудовые подвиги доярок. Ну, и так далее. Нынешняя ситуация абсолютно ничем принципиально не отличается.

Не согласен - человек, который читает в метро или по дороге на работу не хочет забивать свою голову глобальными проблемами. Их и так хватает в жизни. Зато почувствовать себя могучим половым гигантом/нагибателем с плазменным топором, истребителем орков и прочих скотомутантов - другое дело.
Ну может и окупится, не сейчас но через десяток лет - но тоже сомневаюсь. Бутерброд с маслом пейсателю хочется уже сейчас.
Экономически нецелесообразно клепать нетленку, которая тут же затеряется среди сталкерятины и эльфятины.
Пока непризнанный гений пишет свой великий роман всей жизни, на который у него уйдет в лучшем случае год, другие строгают по книжке каждый месяц. Коммерческий успех Ричарда-длинные-ноги и серии Сталкер как бы намекает, дада.

Йедем дас Зайне, в чем проблема-то.

С чего вы так решили?

Алекс, не судите по себе. Люди все разные и желания у них тоже разные. И решение глобальных проблем на кухне - был любимым видом спорта советского человека.
Желание ощущать себя половым гигантом и супер-пупер героем в первую очередь свойственно подросткам, которые из себя ничего не представляют. Есть множество людей, которые в жизни ничего не добились и по-прежнему хотят ощутить себя значимыми, читая такие книги. Людям, которые уже добились реально что-то в жизни это не нужно. Если мужчина успешен, и пользуется успехом у женщин, если он талантлив и добился всего своими силами, на фига ему искать подобный примитив в книгах. Он захочет искать смысл жизни, а не удлинять себе член. Тем более, ему уже хватит мозгов понять, что размер не имеет значения.


Каждый решает для себя, как ему зарабатывать на хлеб с маслом.


Искусство и фундаментальная наука никогда не были коммерчески целесообразны. Однако же во все времена находились люди, которые спонсировали и то, и другое. Потому что они умели заглядывать, что называется за горизонт. Если бы таких людей не находилось бы, то мы до сих пор ходили пешком. И смотрели бы при свете факелов на рисунки углем на стенах пещер.
Собственно говоря, первый человек, который взял в руки уголь и стал что-то рисовать на стене пещеры, наверняка был осмеян своими сородичами, которым было нужно только пожрать и совокупиться.

Вы хотели сказать: коммерческий провал?

У AlexCh лишь одна пластинка, и довольно заезженная уже. Не обращайте внимания. Пытаться что-то ему доказать все равно что беседовать с забором или столбом.

Хорошо сказано.

*шёпотом* имеет-имеет ;-)

Видимо, в современной России решили, что пора этот "балаган" прекращать: фундаментальная наука не в фаворе. Всем нужна практика и доход от исследований. Причем исходят такие мысли "сверху". "Заглядывать за горизонт" уже никому не нужно. Мы с женой это ощутили сполна, когда защищали свои диссертации в этом месяце - фундаменталка у нас уже "клеймо".

"Фундаменталку" дискредитировали сами "фундаменталисты" превратив в гигантскую крышу для паразитов, "успешно" осваивающих бюджетно бабло.

Не обобщайте, пожалуйста. Хотя большая часть фундаментальных российских работ, на самом деле, профанация, согласен.

Так и я о том же. Про каких-то отдельных правильных "фундаменталистах" речь не идет.

Юджен!

Почему бы не ориентироваться на тех, кто нормально воспринимает вашу "небывальщину" и получает удовольствие от чтения ваших произведений? Да, они молчат и не выделываются, но их больше, чем умников-крикунов.

Понятие "матчасть" достаточно условно и у каждого своё, ибо уровень знаний разный. Какая матчасть может быть у бластера или лазерного оружия, если оно неэффективно по сути? Однако бластерами и лазерами переполнены книги тех, кто является классиками уровня Азимова и Кларка. Вдумаемся: когда наконечник стрелы попадает в тело - это серьёзное ранение. Когда пуля калибра 7.62 пробивает тело - тоже несладко. Когда пуля из двухлинейки какой-нибудь прошивает бойца - очень часто раненый может воевать уже на 2-3 день (просто тампонами дырку заткнут). А от лазерного луча вообще остаётся лишь узенький канал, да ещё и стерильный. По большому счёту, лазерами приходится кромсать врагов на куски! А не метко простреливать.
А теперь вопрос - сколько авторов и критиков столь дотошно пытаются разобраться в оружии будущего?

Другой пример. Наша часть галактики имеет множество рас, включая те, кто освоили межзвёздные двигатели. Однако, спросите сотню человек и они вам скажут, что разумные расы - величайшая редкость. Так как к нам не прилетают! Хотя сами мы тоже в забытые богом уголки той же России никогда не ездим, так как это далеко и неинтересно. Вот и вся матчасть, когда амбиции "единственного разума во Вселенной" превалируют! И как доказать этой сотне, что они неправы? Да и нужно ли доказывать? Уж лучше потратить время, чтобы донести свои взгляды тем, кто согласен с вашим пониманием и мировоззрением.

Ещё одна "матчасть", приведённая Сильверрат в другом топике. Мол, если боезапас ограничен - должны быть подносчики боеприпасов. Я понимаю, что женщина остаётся женщиной, но не до такого же примитивизма. Какой смысл высказываться о вещах, в которых не рубишь? Поэтому по-кентовски сочувствую дружище Алу, которому приходится сталкиваться с такими "матчастерами".

с этим я не спорю. Просто я говорю о том, что хорошая литература не обязательно должна быть заклепочной. Есть одно высказывание, к сожалению, не помню его дословно и не помню, кому оно принадлежит "Даже самую сложную и глобальную идею я могу донести до читателя/зрителя под дружный хохот зала". Имхо, мораль или месседж есть в любом произведении, даже в бульварном чтиве.



с этим согласен.



мне это все тоже интересно, но не только это - еще всякие звездные офицеры и адмиралы, императоры Галактических империй))



Я много чего читаю: и Берроуза, и Гамильтона, и Лема, и Бредбери, и Дивова, а также Фаулза и Сорокина, но это уже не имеет отношения к фантастике.



Людно, поясню. Я имел ввиду, что без метафор, гипербол и т.п. текст сложно назвать художественным, он будет сухим как текст технической спецификации или договора.



не знаю, его не читал.

Зачастую морали в плохих, но популярных произведениях на три копейки. Чуть меньше, чем в головах авторов.

Дело в том, что вообще сейчас фантастику писать трудно. Малограмотные фантасты уже все придумали: супер-пупер оружие: плазменные винтовки, машины-трансформеры, которые становятся чем угодно по щелчку пальцами, крутых роботов, искусственный интеллект, который порабощает Вселенную. И т.д. Никто не хочет/не может реально сделать прогноз существующих, но не внедренных еще изобретений.


Речь не об этом. Можно писать о чем угодно. Речь идет о том, чтобы это не сваливалось в откровенный детский сад. Когда видно. что человек не наигрался в солдатики в детстве.


Я уже не читаю беллетристику.


Мне лично нравится выражение: "метафора - это шуба, заправленная в трусы". Нет, мне нравится образный, яркий язык, когда сравнения не банальны и главное по делу. Мне не нравится, когда у автора метафоры становятся самоцелью. Когда он все и вся сравнивает с чем-то. Когда сюжет напоминает высохшую елку, сплошь увешанную блестящими китайскими шариками разного цвета и размера. При этом это утяжеляет сюжет, ничего к нему не прибавляя.

Вы не читали Глуховского? Мдя. Как же он мимо вас умудрился со своими мутантами в метро пройти. Непорядок.

То есть таких же малограмотных, как и вы?


А у некоторых его вообще нет.


Ну, Мархуз начал делиться своими "знаниями". Ужасный Ужос. Прошивает какое место? Мягкую часть руки, ноги? Голову? Туловище? В теле пуля застрянет.


Оказывается, лазерное оружие уже существует и вы его уже испытали на себе.


Среди мархузов ни одного.


Мархуз, вы простите, эти ваши "аргументы" просто на уровне детского сада. Мне человеку, который читал мемуары великих полководцев и вообще книги о военной тактике, видеть это комично. Хотя, конечно, это укладывается в вашу малограмотность, о которой многие в курсе.

Но все-таки я прошу вас подтвердить ваши слова аргументами и фактами по тактике ведения боя, что я не права. Если вы как обычно отмолчитесь, меня это не удивит, но докажет еще раз, что вы ничего не смыслите в том, о чем говорите.

О лазерах,пистолетах и дырках:хорошая подборка реальных случаев пруф