Влияет ли следствие на причину?
Или «Можно ли подстелить соломку»?

***


В этом философском эссе автор рассуждает об этом и выдвигает нулевую гипотезу, которую пока можно назвать гипотезой: «О подстеленной соломке».

Примечание. Это не научные высказывания, а просто маргинальные мысли автора вслух.


***


До сих пор мы были уверены, что следствие не может появиться раньше, чем причина. Что выразилось в формуле: «Следствие не может никак и никаким способом влиять на причину». Это утверждение жестко завязано на прямую связь, называемую причинно-следственной связью. В наши представления о течении времени из прошлого в будущее это укладывалось вполне. Исторически формула априори распространялась на философию и на физику.

Направленность хода времени из прошлого к будущему также подтверждено исследованиями и экспериментами в области В-физики, проделанными на Большом адронном коллайдере. Ядерные реакции показали несимметричность прямых и обратных процессов для редких мод распада, где рождается В-мезон, содержащий b-кварк.

Также эту стрелу времени подтверждают и узаконивают начала термодинамики, особенно закон неубывания энтропии. А точнее, мы знаем, что в большинстве случаев энтропия (проще говоря, стремление мира к хаосу) растет.

Однако, наблюдая некоторые нестыковки в реальных условиях, возникает мысль, что не все так линейно и просто в отношении доминантности и предопределенности между причинами и следствиями.

Философский подход к истории человечества, а также и к судьбам отдельных людей, различен был на протяжении многих веков. То преобладала в умах школа детерминизма, когда все судьбы мира считались предопределенными. То наверх выплывала школа, проповедующая о свободе выбора каждого человека. У каждого мировоззрения были свои как хорошие и крепкие аргументы, так и были свои слабые места. Обе концепции в построении стройной теории понимания устройства мира и происходящих событий в чем-то оказались не полны. Были и другие теории, хорошие и интересные, но о них я не буду говорить вовсе.

Мне показалось, что можно объединить эти два противоположных подхода, используя одно нетрадиционное допущение. Это допущение связано с понятием времени, как физического параметра, а не математической абстракции.

Предположим, что фактор времени имеет не одно только свойство (до сих пор безоговорочное) – хода от прошлого к будущему, но и второе свойство. Второе свойство – это течение времени также и от будущего к прошлому. То есть время течет сразу в двух направлениях. Оно течет как от прошлого к будущему, с одной скоростью реализации событий, так и в обратном направлении, с другой скоростью реализации событий. Что это означает?

Вспомним о том, что с нашей обычной точки зрения наступление любого события, например, выпадение монеты стороной орел–решка, есть вероятностное событие. Если монета сделана из однородного материала без смещенного центра масс (нет вкраплений тяжелых металлов ни с каком отдельном месте), то обе стороны ее равноправны. Тогда из 100 случаев подбрасывания монеты, на каждую сторону, орел или решка, монета упадет 50 раз. Тогда мы говорим о вероятности наступления конкретного будущего (из двух возможных исходов), что она равна 1/2 или 50%.

Но каждый раз, подбрасывая монету, мы не можем отгадать, какой именно стороной она ляжет. Но известно, что некоторые чувствительные люди, - обладающие, как мы это называем интуицией, – угадывают орел или решку для каждого падения с точностью до 75% из ста возможных. Почему? Если рассматривать это с точки зрения предположения наличия у времени хода в обоих направлениях, от прошлого к будущему и обратного, то это становится объяснимо.

Гипотеза. Время обладает не одной стрелой времени, а двумя. Преимущество, естественно, сохраняется за привычным для нас пониманием и видением хода времени, влияющего на историю и известные физические процессы. Это течение времени можно назвать доминантным или определяющим. А вот стрела времени, «выпущенная» из будущего в прошлое – она является (если существует), как бы, не главной, то есть побочной, вспомогательной, но она тоже вносит свой вклад в результирующее событие.

Откуда берется эта стрела? В этом месте, стоит переопределить понятия для хода времени и стрел времени. Фактически уместнее назвать их волнами времени, определяющими эволюцию для каждого события. То есть, привычную стрелу времени назовем волной из прошлого, а обратную ей, – волной из будущего. И снова возвращаемся к вопросу, откуда берутся обе волны и что их возбуждает? Для волны из прошлого, – вполне очевидно, – это причина происходящего события (или сумма причин). Для волны из будущего – это следствие, которое уже существует в одном из вероятностных вариантов будущего.

Разберем детали. Если по причине события А произошло событие Б. То мы называем Б следствием. От события А волна времени из прошлого направилась в будущее. Допустим, будущее складывалось из событий Б и В. Следствия событий в точках Б и В тоже сформировали свои собственные возбуждения пространства-времени, – это волны времени из будущего. Для каждого из следствий Б и В эти волны имели собственные скорости, интенсивности и частоты возбуждения. Проще говоря, – ход времени для этих событий был не одинаковым. И случилось так, что следствие в точке Б возбудило из возможных последствий самую быструю волну времени. Она-то и дошла первой до события А, замкнув цепочку из причины А и следствия Б. История сделала свой выбор для конкретного случая. Поэтому выпала, например, для 69-го подбрасывания монеты сторона с орлом, а не решкой. Что и угадывают люди с повышенным чутьем.

После того, как волна из будущего замкнула причинно-следственную цепь А–Б, даже если это событие (то есть возможное следствие) в настоящем, еще не произошло (но монета уже подброшена), мы ничего изменить не можем. Этот же вывод справедлив и для других событий.

Мы не знаем истинной длины причинно-следственных связей, когда что-то произойдет и наступит то самое следствие (плохое или хорошее). Будут ли это минуты, часы, дни, месяцы или годы? Но мы можем догадываться, что именно волны времени из будущего, иначе, – ход времени от следствия к причине, – и определяет конечный вероятностный результат.

И каким именно предстанет будущее из-за наших усилий или бездействий, – тоже не знаем. Будет ли это цепь А–Б, или цепь А–В или, может быть, цепь А–Г, на сегодняшний момент, мы точно сказать не можем. Сегодня не существует иных приборов для измерений этой волны времени из будущего, кроме как человека с интуицией.

Хотя некоторые вещи мы все-таки пытаемся спрогнозировать – землетрясения. Но приборы не дают 100% гарантии, а вот животные побежали прочь из леса или от подножия вулкана – это верный признак неприятностей. Предположительно в причины этого бегства, как в опасные глобальные факторы, можно отнести и колебания электромагнитных полей земной коры, и изменение магнитных диполей и квадруполей геомагнитного поля, но также и необычайные цунами (волны времени из будущего, от следствия), устремившегося к изначальной причине.

По идее, вот такая двунаправленность времени от причины к следствию и наоборот, может объяснить многое. Хочется надеяться на прогресс. Когда-нибудь будет создана более стройная теория Времени и собраны ее известные и неизвестные физические параметры воедино. На основе чего изобретатели создадут прибор, улавливающий волну времени из будущего от следствия к причине.

Тогда и обычный человек не будет барахтаться и тонуть в вероятностном бульоне из теории катастроф и теории прогнозов, а сможет, вздохнув спокойно, исполнять перспективные планы и достигать намеченного как с большей пользой для себя и семьи, так и для общества. И не придется пассажиру гадать на кофейной гуще, – доставит ли его самолет точно из А в Б, или же не в незапланированный пункт В или Г. Ежели какой-нибудь гипотетический прибор уловит волну времени из будущего от нежелательного результата, то очевидно «подстеленной соломкой» – будет уверенное решение пассажира не лететь этим рейсом, или не садиться в этот автомобиль, или просто изменить дату путешествия.

...
Почти ничего не понял, но гипотеза понравилась. Если её срастить с Зеландом (который Вадим) и его множеством вариантов параллельных миров, по которым мы путешествуем не замечая факта перемещения, получится, что мы из своего настоящего "программируем" нужный вариант будущего, притягиваем его к себе, и всё в порядке. Он существует и он движется в нашу сторону, как и мы в его. Кажется, так будет "вкуснее", хотя без физикализма.
P.S. Не думайте, что подлизываюсь. Ваша "открытка" - жуткая смесь стариковского нафталина и "высоких" научно-фантастических терминов!
Всех благ!

- в порядке не будет. Если монета подброшена, изменить мы (пока) ничего не можем. Не от нас зависит на какую сторону она упадет, орлом или решкой.
Хотите поразмышлять, вот кратенькое занудство автора:
http://www.proza.ru/2015/02/05/1250
http://www.proza.ru/2015/01/23/1264


- возможно, не спорю. "Нафталин" хорошее средство от моли "сипка вумных" мыслей,

И Вам всех благ!

"Не все понимают, что вернуться назад и переиграть «выбор» бывает уже поздно или невозможно. Получается, мир многомерен, как бы мы себя не обманывали.
Если «конечных реальностей» много, и они уже существуют сами по себе, тогда, несомненно, каждая реальность из будущего может влиять и на наше настоящее, посылая нам свои сигналы".
...
Млин, почитал-таки кое-что из "вашего". Мне об этом мой старший рассказывал (не шутка). Но вот ведь какое дело... Это форум фантастов. Это они придумали "попаданцев". А что если...
И "да", конечных реальностей много (должно быть). И прошлых столько же. Мы с вами бьёмся на этом самом "перепутье", и поэтому возможно всё.
(Извините за троллинг).
А стиль изложения ваших "идей" кем-то отшлифован? Понравилось, как обходитесь без "средств от насекомых".
Захотелось почаще смотреть на луну, но боюсь стать оборотнем.
Напоследок шуточка в моём "улыбчивом" стиле:
karpa нам расскажет,
мы её попросим
про ядро урана 238!
Респект фром дальневосточного дальнего востока...
P.S. Разок своими глазами видел, как останавливается это самое время, а потом "догоняет" реальность. Жуткая вещь, которую не смог объяснить никаким выбросом адреналина, а потому понял в свои 19, что с нашим миром не всё так просто. После этого, как та девочка в каске на стройке, хожу по жизни и всем назло улыбаюсь.

- замечательно сказано!


- ага, есть такая штука - "опыт сын ошибок трудных",


- Спасибо, отличные стихи!


- О, да!
- Вы правы, будем улыбаться,

По правде сказать, с этой теорией знаком. Так что не ново. Есть даже голографическая теория, поясняющая, почему время движется только вперед, но мне всё это кажется лишь фантазией ученых.
Время - это абстракция придуманная человеком и его по сути нет, но мы так привыкли к нему, что не мыслим жизнь без его сосуществования. И даже если будет найдено исчерпывающее объяснение, почему время всегда идет вперед - мы назовем его - время.
А для фантастов оно всегда будет.

Фиг-то! Оно есть, я точно знаю. Если б его не было, я бы не просыпал каждый день на работу, а хотя бы через день. Железная логика!

А вообще, в чисто трехмерном пространстве движение невозможно. Например, когда я иду за бутербродом, мои трехмерные координаты меняются. Если б кроме трех осей ничего не было, то чего бы им меняться? И остался бы я голодный. Так что, куда не плюнь, а четвертая координата есть. В нашем трех мерном мире эта координата соответствует изменениям в трехмерном мире.

Пишу по ходу чтения.


Вот, что значит интерпретирование слов. Скажем так, у меня сразу всплыл обращ того, как причина порождает следствие, а следствие новую причину. При этом причина 1 и причина 2 могут быть одного рода. Например цепная ядерная или химическая реакция. Но насколько я понимаю, тут имеется в виду, что следствие влияет на причину её порождающее?


На мой взгляд приравнивать энтропию к хаосу некорректно, ведь по факту для тех же газов, максимальная энтропия характеризует газ, чьи молекулы равноудалено друг от друга, по сути идеальный порядок.


Все сложнее и проще, чем мы думаем. Такая вот противоречивая истина.


Я стороник среднего вараинт. Я считаю, что каждый человек имеет право выбора и творит сам свою судьбу, своими действиями. Но детерминизм как идеал реально существует, но создать демон Лапласа невозможно в силу фундументальных ограничений. Но тем не менее все подчинено причинно-следственным связям, иначе нарушается закон сохранения энергии. Грубо говоря, я думаю, что детерменизм следствие законов сохранения. Если ЗС нарушает, то возможно абсолютно всё, от бога в библейском смысле, заканчивая магией.


Согласен с вами. Я понимаю время не как абстрактная мера, а как некий перводвигатель всего. Сила, что заставляет все двигаться. то, что двигает материю. Причем в направлении увеличения энтропии. Поэтому физически один объект, не может переместиться в прошлое, сохраняя свое будущее состояние. то естья сегодняшний не могу переместиться в прошлое. Я могу лишь претерпеть ряд обратных процессов, что произошли со мной за сутки. При этом я не пойму, что совершил перемещение во времени, понятно почему я надеюсь.


Похоже на то, что я выше написал, интересно совпадет или нет


Одно замечание, подбрасывание в изотропном пространстве. Причем подбрасывание всегда одинаковое. Нелюблю такие опыты, они слишком абстрактны и не близки к реальным условиям. Поэтому если строить на таких опытах дальнейшие рассуждения, создаётся не реальная модель описания реальности (извените за тавталогию), а описание уже виртуальной реальности. В том, смысле, что вы описываете уже абстрактный мир. Это может привести к координальным расхождением с реальностью. Вспомните хотя бы закон Ома. Описывает реальность, только до определенного предела. Дальше все, нелинейный характер.


Интуиция - это бесознательный анализ реальных процессов. Люди просто анализируют и моделируют полёт монеты в голове с огромной точностью. Так, быстро, что не осознают этого. Вот и ответ почему.


Отличная идея! Обратное сознание, сознание человека идущее обратно во времени. И между прямым и обратным сознанием должна быть некая связующая, переносящие знание одной к другой, с определенными потерями. Вот вам и ясновидение.


Причина - следствие в прямом потоке времени. Для обратного, они меняются местами.


Получается, если мы хотим изменить событие будущего, которое произошло. Мы должны обогнать волну будущего, устремившегося в прошлое. По этому, нужно перемещаться быстрее волны и довольно далеко в прошлое. Скорее всего быстрее волн двигаться нельзя, отсюда и невозможность изменить будущее.


Может так случится, что моё определение интуиции и ваше взаимосвязано. Может быть на обмене волнами прошлого и будущего и построено мышление, был какой-то греческий философ, говорящий, что мы перемещаем свое сознание во времени, а не двигаемся.


Демон Лапласа.


Мой будующий рассказ свет прошлого про это. Могу синопсис показать, как раз насчёт квантмеха критики услышать бы хотелось

Неправильная формулировка.
Что есть причина? Это следствие неких процессов... а раз так - следствие порождает причину...

В том то и дело, если капаться, то приходишь к выводу, что есть перводвигатель, который сам себя двигает и двигает все. Либо права теория бесконечной вложенности материи, этот перводвигатель не перводвигатель, его вообще нет, так как всегда есть более меньшая субстанция двигаемая еще более меньшой и до бесконечности.

Вам бы философов и причинности и следственности почитать. Вот там накручено!

Причинно-следственная связь понятие весьма неоднозначное.

Допустим, я влез на гору и столкнул камень. Ну он катится себе вниз, а я от нечего делать сбегаю с горы быстрее камня, ну он естественно наезжает мне на ногу. Как тут причина и следствие взаимодействуют? Следствие (камень) отдавило ногу причине (убью гада!)? Ведь не столкни я его он бы не смог на ногу наехать.

Теперь, допустим, на землю падает метеорит. А чего? Земля притягивает и все тут! Ну метеорит здоровый, трах и Стамбул в руинах, ну т.е. от Земли вообще ничего не осталось. Метеорит повлиял на причину? Фиг-то, поскольку причина здесь не Земля, а закон всемирного тяготения и на него метеорит никак повлиять не может, хоть он дерись.

Из вас плохой софист.

Да ну?)) Тогда укажите, в чем мои утверждения ложны!

Как я понимаю Серый Манул не снизойдет до попыток найти нарушения логики в моих утверждениях. А зря, многие подлинные теории родились как раз в спорах с софистами)

Короче, о причинности и следствиях спорили еще древние греки. Можно смело утверждать, что и питекантропы активно задумывались над этим вопросом. Вся где-то как-то осмысленная философия по этому вопросу пришла в общем-то к единственному утверждению: если причина и следствия находятся в одном мире (сейчас сказали бы в одном пространственно-временном континууме), то они могут взаимодействовать и влиять друг на друга. Вот если в разных, то не могут.
Пример взаимодействия. Метеорит разбил Землю, облако пыли от Земли затормозило его и он упал на Солнце.
Пример, когда взаимодействие невозможно. Метеорит падает под действием гравитации. Он может разбить что-то или сам развалиться, но все это никак не повлияет на саму гравитацию, поскольку этот физический закон появился не в нашем мире, а в процессе возникновения нашего мира и в нашем мире нам доступно только проявление этого закона у нас, а не сам закон.

Первое действие не эквивалентно второму. Вы уже толкнули камень. Когда он падает на вас, это уже пошла вторая цепочка причино-следственной связи.


А тут обычная унылая подмена понятий.

Какую же чушь вы вечно пишете. Есть такое понятие как гравитационное поле. Объекты имеющие массу возмущают это поле. А это поле и есть та самая гравитация.

Последовательная цепочка событий.
1) Земля притянула метеорит.
2) Метеорит ударился об землю.
3) Метеорит отлетел на солнце.

Не. Я вас уныло подталкиваю к тому, чтобы вы определили понятия что вообще есть причина, а что следствие, а вы радостно смываетесь от этого, предпочитая жонглировать терминологией.

Причина - то, что делает. Следствие - то, что сделано.

Да ну? Так что же заставило метеорит упасть на Землю притяжение Земли или закон всемирного тяготения? А может та хрень, что этот закон породила?

Зависит от построения рассуждения. Метеорит упал за счет взаимного притяжения метеорита и земли, оба объекта подчиняются закону всемирного тяготения.

о! Золотые слова! Определите свою точку отсчета и все встанет на свои места.

Это очевидные вещи. Земля вращается вокруг солнца равноправно вращению солнца/вселенной вокруг земли равноправно вращению всего мироздания вокруг вашей или любой другой головы. Все зависит от точки отсчёта. По факту, зря Коперника с Джордано тиранили.
Поскольку никто не знает где находится центр вселенной и есть ли он, виртуально этим центром может стать любая точка во вселенной.

И чего вы хотели добиться своим софизмом? ПОказать, что мы болбесы и вообще ничего не понимаем? Да те вещи, к которым вы тонко намекаете и ведете, я еще года два три назад пришёл.

Всем комментатором спасибо!
Очень интересные мнения, неоднозначные и оставляющие всем поле для дискуссий.

Манул, пишите ваш рассказ, с удовольствием почитаю. У вас обычно нетривиальный подход ко многим проблемам,

- Неоспоримый на сегодня факт. Стрела времени, то есть преимущественный ход времени от прошлого к будущему, доказана с помощью электрослабых процессов. Подтверждено группой Б-физики (B-physics) на БАКе.
- Есть указание и на обратное течение времени, от прошлого к будущему. О чем автор не знал, рассуждая вслух.
Это статья: «Эксперимент подтвердил физическую реальность волновых функций»,
статья_оригинал

- Но в принципе все это укладывается в понятие многомерности мира. Кто-то скажет: фигня. Наверное, это было бы даже хорошо. На днях делала доклад о квантовых черных дырах, о возможном экспериментальном обнаружении этих объектов на ускорителях. Для того, чтобы родился такой объект, теоретики предложили модели пространства-времени с дополнительными (пространственными) измерениями, где есть сильные гравитационные поля с иной, чем у нас гравитационной постоянной. Но встречала и упоминания тех же теоретиков о том. что не исключены модели с пространствами, имеющими несколько измерений времени.
- Древние говорили, все до чего додумался человек, может быть, и есть. Кто знает?

Но этими высказываниями ...я ничего не утверждаю, а просто делюсь рассуждениями с мыслящими людьми. Надеюсь на коллективный разум,

Это лишь геометрия. Она сама следствие существующих законов. Все подобные рассуждения сводятся к тому, что нельзя вернуться к тому к моменту свершения события.
karpa играет на том, что вводит допущение, что время в нашем мире может быть представлено как один из физических параметров нашего мира вроде длинны, ширины и подобное. Само по себе утверждение не ново. Ведь мы же можем фиксировать время, например по каким-то изменениям в чем-то, стало быть оно так или иначе принадлежит нашему миру, а следовательно им можно манипулировать. Но вот есть например и такая теория. Общеполагающие физические законы (и время в том числе) созданы и существуют вне нашего мира, нам лишь доступны результаты взаимодействия этих законов с нашим миром. Или например такое утверждение, что физических законов, как мы их понимает, нет вообще. Есть некий процесс вне нашего мира, который где-то как-то протекает и непрерывно порождает эти законы. Ну вроде как пар на кухне существует только до тех пор, пока кипит кастрюля с супом.
В принципе все эти допущения не так уж и плохи, а может даже какие-то и соответствуют истине. Вопрос в том, чтобы не уподобляться слепцам, ощупывающим слона. Лучше, если ухватившись за хвост слона, верить в то, что у него может быть и хобот.

Тема не раскрыта Главные герои требуют доработки Текст сложно читается...

А вообще, думаю Вам, уважаемый автор, требуется доработать Ваши апории Какие-то они усеченные, что ли...

Пр. "Однако, наблюдая некоторые (почему не все?) нестыковки в реальных условиях (чего? каких?), возникает мысль, что не все так линейно и просто (как что?) в отношении доминантности и предопределенности (а как же константность?) между причинами и следствиями."

Ну типа Я!
- согласна, возможно, у слона есть и хобот,

volodrussian!
- константы нашего мира не все константы, есть и "бегущие константы",

но лучше поискать хобот, все-таки

Стрела времени вовсе не доказывает существование самого времени. С такой же легкостью можно показать, что энтропия также приводит к необратимости процессов и у неё есть своя стрела времени.

Я понимаю попытки ученых доказать существование времени, поскольку законы физики не препятствуют обратному течению этой независимой от всех взаимодействий недотроги, но боюсь, у них ничего не получится.

Это вы мне прекратите! Получка скоро!

А вот еще теория. Рад бы присвоить, но не мое, перескажу по памяти.
Никакого времени вообще нет. Существует некий процесс вне нашего трехмерного пространства, который оказывает давление на наш трехмерный мир и выталкивает его по четвертой оси, автор даже ввел понятие "давления времени". Вот это выталкивание мы фиксируем как время. Этакая водопроводная теория. Правда, после долгих рассуждений, автор приходит к выводу что для того, чтобы такой процесс существовал, требуется штук несколько измерений.

Мой препод по химии хорошо сказал, что есть толко три физических параметра : длина, масса и время. Все остальное производное от них. Время существует объективно.

Увы. Всё относительно. И даже килограмм сахара на экваторе уже не весит столько же.

Согласен со всем, ибо разделяю взгляды. Даже в романе реализую.

И при этом остается все тем же килограммом нисколько не меняясь, потому что килограмм - это единица массы, а вес меряется в ньютонах.
karpa, позвольте и мне вставить свои пять копеек. Термодинамическая трактовка времени позволяет уверенно говорить о его обратимости. Для примера опишу опыт.
На столе - стакан, на дне которого щепоть соли. Рядом - другой стакан, с водой. Прильем воду к соли - и та растворится, потому что этот процесс происходит с уменьшением свободной энергии и ростом энтропии. Обратного можно ждать до опупения, и, хотя статистическая вероятность самопроизвольного разделения не нулевая, она пренебрежимо мала. Но вот однажды Вы подходите к месту опыта и видите: соль - сама по себе, вода - тоже, и в другом стакане. Система вернулась в то состояние, в котором пребывала давным-давно! Это, разумеется, означает, что произошел локальный перенос в прошлое. Как же он случился? А очень просто: пришел я, выпарил соленый раствор, конденсат охладил и слил в стакан. Ура! Вода и соль вернулись в прошлое!
Вывод: второе начало термодинамики верно только для изолированных систем, которые не обмениваются веществом и энергией с окружающими объектами. Система "Солнце-Земля" - пример открытой системы, в разных частях которой энтропия то возрастает, то убывает. Потому-то есть круговорот веществ, идут дожди, есть жизнь и т.д. А закрытые системы - это термос, это взрывные адиабатические системы, это, в конце концов, далекие планеты и кометы, лишенные солнечного света.
Означает ли сказанное, что термодинамика применима лишь в лишь в узенькой части реального мира? Нет, не означает. Убывание энтропии при разделении соли и воды связано с тем, что я выполнил действия, приведшие к росту энтропии где-то еще. Всё, как в холодильнике: тот тоже вроде бы нарушает второе начало, перенося тепло от холодных тел к более нагретым, но при этом он потребляет энергию, нагревает комнату и т.д.
Резюме: термодинамическое время локально обратимо. Глобально - нет.

Как химик, вы должны знать, что не фига у вас не получится. Соль не вернёте в исходное состояние, и воду, впрочем, тоже.

Насколько я понимаю, Борисыч этим опытом хочет продемонстрировать, что локальный поворот времени вспять возможен... Но опыт не показывает, каким образом этого можно достичь, и можно ли вообще, а только что это не противоречит неубыванию энтропии.

Как нельзя войти в реку дважды и так и нельзя перелить воду из одного стакана в другой дважды...

moiser, и чем же эти соль и вода будут отличаться от исходных? Составом? Нет. Строением? Тоже нет. Массой, объемом? Фигушки. Может, температурой? Это дело поправимое. Тогда - чем? И вообще, не нужно пустых деклараций, больше фактов. Кстати сказать, любое равновесное состояние - это состояние ВНЕ времени. Время определяется через изменения, которые в равновесии отсутствуют. Второй способ остановить время - приблизить температуру к абсолютному нулю. Это тоже состояние вне времени. Третий способ - достичь стационарного состояния, в котором приток и отток вещества и энергии уравновешены. Можно нагреть металлический прут с одного конца - и это состояние неравновесное, температура будет выравниваться по длине прута. Но можно один конец нагревать, другой - охлаждать, и тогда получим стационарный слепок исходного состояния. Для описания всех трех случаев не требуется и не используется понятие времени, это - вневременные состояния. То же можно сказать об отдельном атоме. В нем не происходит изменений, в нем даже нет "движения" электронов по орбитам, как это представляли когда-то. Строение орбиталей описывается уравнениями, не включающими время. Вот так.
У меня есть сильное подозрение, что есть ДВА совершенно разных времени. Одно - то, которое обязано своим существованием статистике. Это оно обеспечивает необратимые процессы вроде теплопередачи, диффузии, проигрыша в казино и т.д. Второе же - более глобальное - на микроуровне дискретно: вот есть атом урана вне времени, а вот он безо всяких видимых причин взял, да и развалился на пару осколков. Эта дискретность в больших системах сливается, подобно каплям, в поток, кажущийся непрерывным. и это, второе, время тоже обратимо вспять на микроуровне: атом можно сколько угодно раз переводить в возбужденное состояние и возвращать обратно, он не износится и не протухнет.

Почему же не показывает? Соль и вода вернулись к тому состоянию, в котором они были до опыта. Это и есть перемещение во времени. Локальное. Соли и воде наплевать на наши часы, они про них не знают.

Первый факт - испарение. Даже при абсолютном нуле. Я уже не говорю про то, что миллионы частиц пронзят это тело и уже что-то изменится. Но это так - для примера. Мне грустно говорить об этом, но время существует только в сознании людей. В природе его нет. Можно конечно, придумать некоторую строго изолированную систему, но это будет чистая математика. В натуре сделать невозможно. Суть даже не в том, чтобы оградить стакан от внешних зависимостей, а в том, что само пространство, в котором идёт эксперимент, далеко не пустое и всяческие флуктуации будут иметь на это дело влияние. Даже прикосновение к стакану оказывает влияние и на сам стакан и на его содержимое. И не важно чем мы к нему прикасаемся.

Соболезную вашей грусти и присоединяюсь. Да, наверное, времени не существует - как не существует и массы, размеров, температуры, энтропии, энергии и прочих вещей, которые не являются самостоятельными субстанциями, а лишь атрибутами материи. И что с того? От этого их значимость уменьшается? Они перестают облегчать жизнь? Умаляется их техническая значимость? Что означает ваша грусть по времени?
Это не факт, а ваша выдумка, поскольку (а) абсолютный нуль недостижим и (б) кинетическая энергия нулевых колебаний молекул воды меньше энергии водородных связей. А если даже и испарялась бы - что с того? Долейте воды. Все молекулы одного вещества не просто похожи - они абсолютно тождественны. В определенном смысле это одна и та же молекула во множестве экземпляров. Та же история и с элементарными частицами: в атоме нельзя в принципе как-то пометить электроны и сказать, кто из них кто.

Воду можно пронзать, молоть в ступе, даже заговаривать - от этого она не меняется. С солью, в принципе, та же картинка.

Вот тут вы абсолютно не правы. Вода обладает памятью и это доказано.
Абсолютный ноль ( а не нуль) для нашей науки недостижим, но я имел ввиду, что даже если стакан вынести в космос, то вода будет испаряться. Догадайтесь, почему?

Что? Слабо?

Не, фигушки. Повторение состояния, даже если откинуть рассуждения moiser об испарении и памяти воды (соли), то это не возврат в прошлое.
Возьмем колебательное (волновое) движение. Если пренебречь потерями энергии, то, скажем шарик на веревочке, каждый период в каждой точке движения пребывает в абсолютно одинаковом состоянии. Вряд ли это перемещение во времени. Даже наоборот - не двигалось бы время вперед, так и колебательного процесса как такого не было бы.

Обоснуйте, что возврат системы к исходному состоянию не есть возврат во времени. Вы, как всегда, декларируете, не давая себе труда обосновывать точку зрения. Времени - единого мирового, времени в классическом Ньютоновом понимании, с неким "тикающим для всех" хронометром не существует. В закрытой системе, единственным объектом которой является обратимый осциллятор, времени нет. Для того, чтобы оно появилось, нужно:
- ввести "наблюдателя";
- вести запись числа осцилляций.
Но запись числа осцилляций - это уже нарушение периодичности и внесение постоянных изменений в систему.
Какие изменения, например, могут происходить в единичном атоме, или электроне? Ни-ка-ких, по крайней мере, постепенных, которые можно было бы трактовать как имеющие скорость и использовать в качестве внутренних "атомных часов".

"Память" воды - такой же бред, как торсионные поля, как гомеопатия и как креационизм. Ни каких доказательств "памяти" воды не существует, разве что в фантазиях "британских учоных" и российских журналистов, пишущих о науке, которые, как известно, суть клинические идиоты. Скорость самодиффузии воды давным-давно измерена (методом меченых атомов), и она такова, что полностью исключает возможность существования сколько-нибудь стабильных структур в жидкой воде.

Даже для вашей? С ума сойти! Открою секрет: он недостижим нне только для науки. Он недостижим вообще.

Послушайте, мне совершенно не видно, что вы имели в виду. Мне видно только то, что вы написали. Иначе получается, как у Твена:
"Нет никакого сомнения, что в одном только нашем округе целые миллионы бушелей брюквы пропадают из-за того, что ее рвут недозрелой, а если бы послали мальчика потрясти дерево…
– Потрясите вашу бабушку! Брюква не растет на дереве!
– Ах, вот как, не растет? Ну а кто же говорил, что растет? Это надо понимать в переносном смысле, исключительно в переносном. Всякий, кто хоть сколько-нибудь смыслит в деле, поймет, что я хотел сказать «потрясти куст»."

Элементарно, Борисыч. Поставьте рядом часы или привяжите их к маятнику. Если они покажут старое время, то это будет перемещением во времени. Виртуальные перемещения, например кино, не в счет.

Но тогда Мойсер прав, соль и вода не вернутся в исходное состояние. Питьевая вода из крана после выпаривания станет дистиллированной. Соль из поваренной станет мелкой, состав её изменится, к ней примешаются соли, которые раньше были в воде. Более того, Вам не удастся сохранить идеально ту же самую массу соли и воды - часть воды вы обязательно потеряете. Кроме того, в воде обитали какие-то микроорганизмы - вы их убили. В общем, на практике вернуть систему в абсолютно то же состояние в каком она была раньше практически невозможно. Но даже если бы это было возможно - возврат чего-либо в начальное физическое состояние не есть ещё "поворот времени вспять"!

Это всё равно что пытаться доказать, что можно повернуть время вспять, повернув назад стрелки часов! Вот, часы показывали 02:00, а мы повернули стрелки, и теперь они показывают только 01:00. Через час они уже снова показывают 02:00 ! Вы ведь не станете утверждать, что таким нехитрым образом нам удалось "локально" повернуть время вспять?

Нет. Тут надо бить на вылет. Чтобы голову оторвало. Иначе никак. Ему ведь пофиг, что там наука обнаружила. Он твердо стоит на своём. Этакий Сноуп. Он даже не подозревает, что направление тока сменилось... Бред собачий и только...

Если честно, то я не понял о чем это и кому относится.

Кстати, хоть не все согласны с Борисычем, но он затронул еще одну интересную тему. То, что он пытается осуществить, было бы настоящими перемещением во времени, а то, что мы видим в кино, когда герой отправляется к динозаврам, чтобы убить своего дедушку, совсем не является таковым. Это мир героя перемещается во времени, а он сам остается в своем. Если бы герой перемещался во времени, то он бы в своем неизменном мире стал превращаться в своего дедушку, прадедушку, питекантропа, амебу и т.д. И вот такая логическая ошибка во всех романах о путешествиях по времени)

Наташа, именно так. Часы вернулись к тому состоянию, в котором они были час назад. Часы вернулись в прошлое! Разумеется, нужно еще, чтобы не изнашивались детали часов, но если износ настолько слаб, что его невозможно обнаружить практически, то скажите, чем отличается перенос во времени "настоящий" от того, который мы осуществили переводом стрелок? Все поверяется опытом. Если опыт говорит, что часы "до " и "после" переноса одинаковы, то они и есть одинаковы. Еще раз говорю: некоего единого "общемирового" времени не существует, точно так же, как нет, например, центра мира или же нет неподвижной точки, относительно которой можно измерять скорость.