Снова приветствую всех, кто заглянул в мою тему. Так получилось, что в данный момент я стараюсь доработать магическую систему своего мира, поскольку по сюжету скоро понадобится кое-что из этой сферы описывать.
Вопросы мои касаются физического обоснования магических явлений. Хоть это и звучит довольно странно. Да, и у меня стандартное фэнтези, просто одна из магических систем моего мира завязана на физике (другая - нет). Не столь важно, зачем мне это. Но мне нужно, чтобы описываемая мной магия не вступала в конфликт со школьным курсом физики (хотя бы). Кроме, конечно, того факта, что физические процессы происходят непосредственно по воле колдуна. Разумеется, физику процессов там никто не описывает, потому что нет научных представлений на этот счет. Но согласовать все равно надо.
Одна из магических способностей, которой обладают некоторые (немногие) жители этого мира, касается прямого управления движением молекул. То есть это нагрев\охлаждение вещества и его ограниченное перемещение. Манипуляции с температурой касаются хаотичного ускорения или замедления молекул, перемещение - путем направленного движения молекул. Естественно, магам гораздо проще перемещать газы и жидкости, но некоторые сильные колдуны способны перемещать и мелкодисперсное твердое вещество. Способности к управлению молекулами варьируются и не наследуются напрямую. Например, у очень сильного мага-"температурника" может родиться ребенок со слабым даром к перемещению вещества (и только к перемещению). Иногда эти способности сочетаются. "Температурники" тоже разные: кому-то легко дается нагрев и почти никак - охлаждение, кому-то - наоборот, кому-то вообще разницы нет. Скорость манипуляций с молекулами также отличается, но никогда не происходит моментальной реакции (нужно время на "разгон" или замедление). Никто из магов не способен мгновенно раскалить или заморозить подвижный объект (не сможет сосредоточиться на нем) - только статичный или очень медленный, и минимум за пару минут.
Самое главное: с физикой эта схема согласуется? Какие еще возможности могут быть у этих магов? Какова возможность боевого применения таких способностей? Я полагаю, что очень незначительная. Например, создать на пути противника завесу из горячего воздуха. Это вряд ли будет для него летальным, хотя может обжечь глаза или что-то вроде этого. "Завесу" надо будет еще поддерживать, а если дует заметный ветер, то все усилия будут бесполезными: "разгоряченные" молекулы будут рассеиваться. Разогнанным в одном направлении веществом тоже сильно не ударишь: скоростей не хватит. Видится только вариант с распылением в воздухе горючей смеси и дистанционным ее поджиганием, пока она висит в воздухе. И то на такое будут способны только сильные колдуны, способные быстро нагревать.
По сюжету герою встречается маг-"температурник", также немного владеющий "перемещением". Он должен занимать довольно высокое положение в небольшом средневековом городке, но я не могу придумать, каким ремеслом этот колдун может заниматься. На ум приходит только молекулярная сварка на основе диффузии (не в промышленных масштабах) и какая-нибудь там подзарядка "холодильников". Звучит не очень-то респектабельно. Чем он мог бы еще заниматься, чтобы статус был соответствующий? Нужно учесть, что мир условно соответствует позднему средневековью.
Другая волшебная способность касается манипуляций с более мелкими частицами - электронами и фотонами. По замыслу такой маг способен либо управлять фотонами, либо электронами, но никто не умеет справляться со всем сразу. Из этого выходит, что способности касаются либо управления светом, либо электромагнитными явлениями. Боевые возможности "света" тоже, наверное, сильно ограничены - как максимум, дезориентировать врага вспышкой. Никакой особой роли, кроме как служить ходячими светильниками, у меня не придумывается. Разве что есть вариант с кустарными устройствами-"лазерами", где свет, излучаемый магом, концентрируется в системе линз и вогнутых зеркал. Ясно, что "лазер" будет хоть как-то эффективен только против противника без всякой защиты, но его можно использовать, например, в производстве.
Здесь основной вопрос в том, содержатся ли фотоны в любом веществе, как я представляю, или все же нет. Если да, то у мага не будет проблем с тем, где их брать. Может извлекать и из собственного тела (заставлять светиться руки и т.д.). Если нет, то все усложняется. И может ли он, наоборот, создать локально темноту? В комнате, хотя бы.
Теперь по электронам. Предполагается, что такие маги могут, к примеру, бить врага током при касании (двигая электроны из молекул собственного тела в нужном направлении). В общем, человек-электрошокер. Плюс некоторые манипуляции с магнитными полями. Молнию он не сгенерирует: не сможет выдать нужного напряжения, даже если колдун сильный. В качестве оружия сильным магам-"шокерам" предполагается выдать секретные "рельсотроны" из медных полос, где снаряд разгоняется импульсом тока, подаваемым непосредственно колдуном. Насколько это реалистично? Если ли у них еще какие-то возможности? И в дождь или снегопад, наверное, особо не поколдуешь?
Вроде бы ничего не забыл. Еще есть некоторые вопросы по другим "направлениям" магии, но с ними потом. Буду счастлив подсказкам.

Не согласуется. Нужны особые органы и передатчик взаимодействия от мага телам, над которыми совершается работа. Плюс закон сохранения энергии.

Это не важно. У меня не научная фантастика, допущение тоже не научное. Важны механизмы магии и следствия из них, а не ее "происхождение".

Тогда это нафиг не нужно. Краеугольный камень физики - закон сохранения энергии. Без нее нет физики. В средневековье не было термодинамики. Поэтому обьяснение через школьный курс глупо, если вы ЗСЭ не хотите использовать.


Чтобы маг мог манипулировать электронами, ему нужно определенное биологическое строение. Хотите, чтобы током бил? Читайте про анотомию ската. Хотите огонь? Даешь железы испускающие горючий газ или жидкость. Вот предметы двигать не выйдет. Только если при помощи магнитизма. Можно конечно использовать диэлектрическую левитавию, эффекты Мейснера и тд, но нужно овер дофига энергии.

Манипуляции с температурой нарушают второе начало термодинамики. Невозможно передать теплоту от менее нагретого тела более нагретому. Следовательно, максимальная температура нагреваемого объекта не может превышать температуру тела мага. Для человеческого тела предельно допустимая температура равна 43 градусам Цельсия, т.к. выше этой температуры начинает денатурировать клеточный белок. При этом, даже если маг мобилизует всю свою волю и повысит температуру тела до известного предела, большая часть теплового излучения уйдёт в окружающее пространство. Объекту воздействия передастся совсем ничтожная часть, обратно пропорциональная расстоянию между ним и субъектом воздействия (магом).
Совершенно очевидно, что в боевых условиях эта способность неприменима.

Несколько лет назад сам интересовался подобными вопросами, т.к. задался целью описать магию максимально реалистично. Перечитал кучу книг по эзотерике, чтобы понять, что такое магия на самом деле.

Настоящая магия - это не огнешары и не молнии.
Если максимально упрощённо, то способности мага зависят от двух основных качеств: Восприятия и Воли.
Восприятие позволяет магу ощущать то, что обычному человеку не под силу. Например, видеть чуть шире видимого спектра излучений или слышать чуть шире слышимого диапазона частот. Чувствовать магнитное поле и местонахождение искомых объектов.
Воля позволяет магу лично или опосредованно влиять на вероятность событий. Например, маг может увеличить вероятность дождя или попутного ветра. Или может снизить вероятность попадания вражеских стрел по союзникам.

Понимание, как правильно применять Волю и Восприятие, как и в науке, зависит от Теоретического Знания и Практического Опыта.

Боевой Маг - это "воин поддержки". Он крайне редко участвует в бою сам, его функция - увеличивать возможности обычных воинов через повышение их "воинской удачи".

Однако, Маг редко действует самостоятельно. Зачастую для достижения целей ему приходится прибегать к помощи различных сущностей (богов, ангелов, демонов, духов и т.д.). Эта помощь даётся либо как награда за служение сущности, либо предоставляется по типу сделки в обмен на энергию.

Такова, вкратце, моя концепция магии.

На самом деле, можно нагревать излучением. Не является ли это нарушением второго начала? Какая температура у света? Ведь понятие температуры не применимо к фотонам? Да и механизм нагрева светом другой, чем у передачи теплоты молекулярными соударениями.

Хм, а ведь интересный вопрос. К свету понятие температуры не применимо. Ведь оно по сути передает кинетическую энергию. Опять же лазером можно также и охлаждать вещество.

В общем, если притянуть за уши, то ваши маги излучают радиацию. Все, поголовно. В из организмах есть природные ядерные реакторы, которые сформированы в результате естественной или искуственной мутации. Мана - количество топлива в организме мага. Для ее подержания надо пить радиоактивные зелья.
Нервная система магов более развита, она имеет канальцы, которые позволяют выпускать радиоактивный поток.
Излучение магов может прочвляться по разному, в зависимости от типа ядерного реактора (аналогия с группой крови), его размера, а также количества топлива.

Электромагнитные силы могут помочь создавать направленные магнитные потоки. При сноровке можно сложно манипулировать магнитными обьектами. Но для этого нужно использовать магическую атрибутику - посохи, одежду, для направления и концентрирования магнитных линий. При помощи предметов можно создавать лазеры, молнии, и тп. Но источник силы един - радиация. К слову во вспленной марвел, магия - это гамма излучение.

Давайте оставим в стороне вопрос о том, каким образом маг воздействует на окружающий мир, меняя его мыслью и жестом. У меня чистое фэнтези, вообще не претендующее на научность. Мне просто хочется "обкатать" эту магическую систему так, чтобы в ней не было внутренних противоречий, и учесть все возможные неочевидные следствия. Принцип воздействия магии на мир роли не играет, никакой "маны" или чего-то подобного там нет. Просто маг не может колдовать непрерывно: мир перестает откликаться, а сам маг сильно устает. Никакой "волшебной энергии" он при этом не тратит.
Так что вводная именно такая, какую я дал. Допускается, что маги все это могут, при этом не важно, как обходится второе начало термодинамики, какой энергией обеспечивается воздействие и так далее. Главное - механизм реализации явления без учета его причины. Т.е. не важно, чем этот маг разгоняет электроны. Важно, что в итоге разгоняет. И что из этого у него может получиться. Процесс протекания, а не причина.

Магия не должна быть логичной

У меня есть четкое представление, что в моей системе магии должно быть логично, а что нет. Здесь способ воздействия на реальность (прямое управление элементарными частицами с обходом закона сохранения энергии в данном случае) у магов мистический, но сами его проявления должны полностью подчиняться законам физики. Чисто мистическая магия в этом мире у эльфов, люди же пользуются своеобразными "костылями" (эльфы их магию не признают и считают извращением над природой). Представления об элементарных частицах в этом мире нет, но механизм действия строится именно на них. В произведении он объясняться не будет, мне нужно для себя систему проработать.

Противоречие в вас самом, а не в магии. Тот кто может управлять фотонами, может управлять и электронами. Это физика.

Поясните, пожалуйста, почему. Я прямой связи не вижу.

Курс физики - электромагнетизм, потому что!

Хорошо, а конкретнее?

Любой учебник физики - электромагнетизм

Читайте, что такое электричество, магнетизм, элементарные частицы, заряд, молекула, ионы и атомы, а также фотоны

Фотон - бозон, электрон - лептон. По свойствам достаточно сильно отличаются. Ну да, они связаны, но не вижу причины, почему нельзя управлять одним, не управляя другим.
Вообще не проблема, "школа магии" все равно одна и та же. Можно сделать как с "температурниками" и "магами потока". Но все же интересно разобраться.

Проще говоря, электрон управляется электромагнитным полем, а фотон лишь видимая часть спектра электромагнитной волны. То есть, фотон способен управлять электроном и наоборот. Так понятно? Аналогия:
фоторезистор и светодиод или оптопара.

Либо забить, либо живо идти читать учебник физики!

Фотоны не ограничиваются видимым спектром.

Не усложняйте человеу жизнь.

Автор придумал себе магическую концепцию и теперь пытается подогнать под неё науку.
Может, не стоит ему мешать?

Мы просто уточняем некоторые моменты. Он ведь сам просил.

Фотоны как бы цемент, связывают электроны с ядрами химических элементов. Если воздействовать на валентные (внешние) электроны энергией, то они могут отвалится от атома или молекулы, либо перейти на другую орбиталь, испустив фотон, который мы можем воспринимать либо, как видимое излучение, либо как ультрофиолетовое - в качестве загара или ожога

Давай уж тогда так:

Тогда уж так http://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=627

Вовсе нет. Тем более мне так даже удобнее, пусть контролируют и то, и другое (с разной степенью успешности, и кому-то лучше даются фотоны, кому-то - электроны). Все равно я не знал, куда этих "световиков" пристроить. А так более стройная концепция будет.

Я ж вам написал, они все должны излучать радиацию. У магов молнии она слабее, чем у магов света. У магов-кинетиков самая сильная. Причем кинетики должны быть способны на весь спектр магии. Однако, можно объяснить разным биологическим строением.

Температурники это не корекктный термин. Не было такого понятия в средневековье. Как и градус.


Сами себе противоречите. Усталость и есть следствие затраты энергии.

А вообще Комиссар дело говорит, с его изотерической магией. Этот подход интереснее, того что вы патается выдумать. Поскольку в матчасти не разбираетесь во все.

Ничего они не должны излучать, тем более радиацию. Я опять скажу вам, что способ воздействия к делу не относится, мне важна лишь правдоподобность результата. Примите как данность, что маги там "обманывают мир", интуитивно искажая реальность. А вот действие, оказанное этой волей, уже должно подчиняться физическим законам. В данном случае. Там есть и совсем другая магия - эдакое таинство, не имеющее с физикой ничего общего.

Да в курсе я. Это мой "внутренний" термин для простоты. В тексте их так никто называть не будет (или почти никто).

Но не "волшебной".

Это не обсуждается, концепция должна быть именно такой, как я сказал. Меня интересуют конкретные детали. Кстати, спасибо за подсказку про фотоны и электроны, дельно.

Автор хочет, чтобы красиво выглядело - на бумаге.

Quantum, а какое общее состояние и развитие мира? С чем там средний человек сталкивается и какими возможностями обладает.

Ну, к примеру - есть ли кузнецы там у вас? Если есть - то у среднего человека есть железные инструменты-оружие.

К примеру, фотон, электрон и прочее - это некие условности, которыми оперируют учёные нашего мира. Но средний человек от всего этого имеет фотоаппарат, электроволновую печь, лампочку и т.д.

А какими условностями оперируют алхимики вашего мира - это понятно, в общих чертах - хотя в фэнтези нельзя использовать научную терминологию, но ясно. А какими технологиями владеют в итоге обычные люди в этом мире?
Тут нужно рисовать табличку с тремя колонками.

Технология: Изготовитель! Обычные люди!
--------------------------------------------
Техн.1
Техн.2


Плясать стоит от этого.

Наглядный пример того, как гумманитарии лезут туда, куда не надо. Прям ваще. Эталонный пример

Чё вам надо то блин? Вы уже определитесь? Научное обоснование магии? Или как она влияет на мир? Огонь нагревает, свет ослепляет. Всё очевидно. В чем ваш вопрос? Конкретно задвайте. Что вам нужно? Правильно поставленный вопрос - это уже половину ответа.

На самом деле, если бы магия была, научно-технический прогресс уже в средние века попёр бы с бешенной силой. Маги ремесленики могли бы заменить целые метллургические заводы.

Поправка: если бы магия была такой, как описывает автор темы.
А так существовали бы храмы с волхвами, чародеями и оракулами, а также гильдии целителей и алхимиков.

В первом сообщении уже содержится достаточно объемный список вопросов, ответы на которые я пока не получил. Зачем вам еще?

Вы просто не понимаете, что я вам хочу сказать. Там обычное фэнтези, и природа магии ненаучна. С физикой должно соотноситься только внешнее проявление. И то это относится лишь к одной из "разновидностей", другая, например, с физикой не ладит вообще никак. Например:

Или вот:

В сравнении с этим нарушение второго начала термодинамики совсем не выглядит проблемой. Исходите из этого.

Их очень мало, сил у них немного, а представление о природе этих сил почти отсутствует. Завод пара магов точно не заменит.

Примерно соответствует позднему средневековью. Более подробно могу ответить позднее, спасибо.

Забавный подход: "Тут мы всё обоснуем как в научной фантастике, а в этой части пусть будет чистое фэнтези".
Думается, разочарованы будут поклонники обоих жанров.

Авторы просто не понимают, сколько применений можно найти только в одном пирогенезе.

Вы лучше не над научностью думайте, сколько над стилем. Лютая графомань.

Магия не должна противоречить объективной науке. Только дополнять.

Ну вот например, если бы была в нашем мире магия. То маги летали бы на ховербордов, тупо охлаждая сверхпроводники.

Кинетики могли бы получать необычные материалы, сжимая некоторые металлы или минералы под сверхвысоком давлении. А также создавать молекулярноструктуированные материалы.

Quantum, не обращайте внимания. Серый Манул известен как суровый критик и ненавистник фэнтези в любом виде.
Над текстом действительно стоит поработать. Найти и исправить ошибки. Но потенциал чувствуется.
Приведённые отрывки вызывают лёгкий шок от контраста между прекрасным исполнением мелодий и ужасной злодейской сущностью исполнителей. Это хорошо, хотя, лично я считаю, что сущность человека обязательно сказалась бы и на его творчестве. В чарующих мелодиях и прекрасных образах человек даже с неразвитым Восприятием всегда чувствовал бы какой-то изъян.

В любой системе - я имею в виду удачно придуманную систему мира фэнтези - вроде "ВЗ" Урсулы ле Гуин - действуют куча ограничений.

Возьмите ну скажем систему имён - если волшебник знает истинное имя - он может делать с предметом многое и очень многое. Но - там куча ограниений, введённых для баланса - имена нужно тупо учить - они забываются. У каждого предмета - цветка, дерева есть куча составных частей-органов - которые имеют свои имена. Волшебник прекращается в зубрилку - а если страдает амнезией, то ему нужны гримуары - он уже зависим от. Далее и т.д. и т.п.

Так что тут мало придумать магов, прожигающих взглядом доспехи, нужно ещ придумать систему - с противовесами, создающими сложности этим магам.

Я уже писал выше, что это не настоящая магия, а вымысел. Телекинез, телепортация, термокинез и левитация без технических приспособлений существуют только в воображении авторов.
А вот то, что нам показывают в "Битвах экстрасенсов" - это да, похоже на настоящую магию.

Ну, разумеется. Как можно сопереживать сверхсильному и неуязвимому персонажу без каких-либо недостатков? А если он ещё и разгуливает в красных трусах поверх голубого трико...
И наличие одного-единственного ограничения в виде зелёного радиоактивного минерала мало что меняет.

Эту идею она явно позаимствовала из языческих представлений о роли имени.

+

P`s.
Жаль, построить магию на основе науки... было бы интересно такое почитать. К слову, в этом случае Манул говорил правильные вещи.

Ждите, скоро я своё фентази напишу. Хотя может быть долго придётся ждать

Угу, имбы неинтересны. На самом деле можно много принципиально разных магических систем придумать.


Я ж говорю, биологический ядерный реактор. И парочку специфических органов = научная магия.

Не, это какие-то мутанты. "Люди Х", испускающие "Х-лучи".
Я не против мутантов, но в моей концепции магия доступна любому человеку. Врождённая биологическая предрасположенность к магии может выражаться разве что в большем количестве нейронных связей.

Да я не собираюсь ничего обосновывать "как в научной фантастике". Где вы это взяли. Я задал ряд вопросов, которые меня интересуют с чисто логической точки зрения. Систему магии менять не собираюсь, она отлично вписывается в рамки общей концепции. И вообще неплохо продумана в глобальном плане. Вопрос вовсе не в этом был.

Посмотрел ваши тексты. Извините, не думаю, что вы авторитет в вопросах оценки стиля. Да и конструктивности в таком комментарии никакой.

У меня им на это силы не хватит при всем желании.

Хорошо, спасибо. А что за ошибки?

Очень рад, это и хотел показать. Хотя выложил в основном для иллюстрации. Это не "научная" магия, конечно же. Совсем другая.

Они не злые в традиционном понимании. А герой потом научится сопротивляться более-менее.

Тему я создавал совсем не для этого. Моя концепция меня устраивает. Вообще хотелось бы, чтобы здесь обсуждалась не "ненаучность основы" (она ненаучна по определению), а интересующие меня вопросы, которые я задал в первом сообщении. Пока отсюда почерпнул только одно важное представление насчет того, что не стоит разделять "световиков" и "электриков" в силу тесного взаимодействия фотонов с электронами.

В основном, стилистические.

Так ядерный реактор, может вырастить любой %)


Я не авторитет ни в чем. Я просто кот с безупречным вкусом

Буду признателен, если оповестите, когда напишите. По-поводу долго, не переживайте, сам пишу в обеденные перерывы.

Quantum, про ненаучность вам сказали. Если хотите привязать магию к физике, то вам нужно будет это обосновать и уж точно нельзя будет говорить, что часть магии к ней привязана, а другая часть – нет. Это оттолкнет людей. С другой стороны, сама по себе магия – это тоже энергия, манипуляция ей. Маг её может черпать либо из самого себя, либо из окружающего мира, либо из кого-то другого, например, демона, или чего-то другого, артефакта. Каноничный вариант, кстати, что маги черпают силу именно из окружающего мира. Если вы это поймёте, то все ваши вопросы отпадут.
А то, что вы хотите придумать, это не совсем магия, а что-то другое, что-то, что отличается, как техномагия или супер способности. Это по-своему интересно, но здесь не может быть полувымысла, полуправды.

P`s.
Вы написали очень много в своём первом посте, трудно для понимания. Не хочу перечитывать. Много дел на работе, сейчас окошко. Если вы переформулируете главные вопросы, упростите их. То я постараюсь на них ответить. Да и другим будет проще.