У меня все проще: древние высокоразвитые люди изменили свой генетический код, сделав защиту от вирусов, а заодно генетически запрограммировали потомство говорить на определенных языках: китайском, ррусском, французком, немецком, санскрите и арабском. Вот только русский оказался доминантным. В итоге все говорят на русском!

Кстати, у Лукъяненко, Геном мне очень понравился. Именно идея.

Не читал, че там?

... высокоразвитые люди изменили свой генетический код, сделав защиту от вирусов, а заодно генетически запрограммировали потомство говорить на определенных языках: китайском, ррусском, французком, немецком, санскрите и арабском... и многое другое.

Я че придумал тоже, что и Лукьяненко?

Полагаю, эта проблема будет актуальной только в том случае, если на планете присутствует ряд суровых мутагенных факторов наподобие интенсивного жесткого излучения звезды. Но в таких условиях и люди там не смогут открыто шляться без защиты, которая сделает невозможной попадание в организм в том числе и возбудителей заболеваний. Да и биосфера будет крайне угнетена, о полноценном терраморфинге в данном случае речи не идет.
Если же условия в плане мутагенности более-менее приближены к земным, то проблема сия не будет более масштабной, чем на Земле (где тоже регулярно появляются новые опасные штаммы, но не столь уж часто и не абсолютно летальные).

Генетически запрограммировать такое невозможно в принципе, будь ты хоть трижды высокоразвитым. ДНК - это вам не компьютер с программой. Как вы представляете себе процесс кодирования языка (весьма сложной знаковой системы) путем комбинации нуклеотидов, да еще и так, чтобы это не помешало кодированию чего-нибудь гораздо более важного для организма? Вообще-то в мозге нет отдельной области "знание определенного языка". Так что антинаучную глупость вы придумали (ну и Лукьяненко тоже, очевидно, хотя в "Геноме" я такого не припоминаю).

А на биологию забивать, конечно, нельзя ни в коем случае!

Можно, как я хз, номожно. У человека есть инстинкты, вот язык закладывается на уровня инстинкта. Речь идет о вербальном общении. Буковки могут отличатся. Более того, разные языки существуют. Просто вместо агу, младенцы говорят хаотические слова русского языка. Взрослые могут начать переговарватся интуитивно с иноземцами на русском. Даже не зная, что владеют им.

Невнимательно читали значит.

P`s.
Давайте не будем говорить о том, что что-то невозможно. Мы на форуме писателей фантастов или где?

Идея в чем: ДНК определяет то, как развивается первичная нервная система. Просто тут будет добавляться базовый кластер нейронов (возможно люто безграмотная терминология, поправьте как правильно сказать, чтоя имею в виду), который отвечает за интуитивное знание русского языка.

Ога. "Итс мэджик". Вы, кажется, сильно фэнтези недолюбливаете? Почему тогда берете на вооружение типичный аргумент в защиту крайне низкопробных фантдопущений, причем используя его в сугубо фэнтезийном ключе?=)
Чтоб вы знали, инстинктивная у человека только способность усваивать сигнальную систему, которой пользуется окружение. И абсолютно невозможно закодировать словарный запас (даже минимальный) и знание грамматического строя языка на генетическом уровне. Молекула ДНК - это вам не база данных, куда пиши, че хочешь. Как вы вообще представляете себе прописывание языка при развитии ЦНС на генетическом уровне? Это ж фэнтезятина нижайшего пошиба.
Вот вы тут где-то в соседней теме негодовали по поводу топикстартера, мол, че это гуманитарии лезут писать о вещах, которых ничорта не понимают. Адресую эту претензию вам же, потому что вы бревна в своем глазу не замечаете, увы. Вы ведь никакого представления не имеете ни о генетике как науке, ни о нейролингвистике. Так, на уровне фэнтези-комиксов про Халка и Человека-паука. А все туда же - язык у него в опусе генетически заложен, мать моя женщина. Было бы смешно, если бы не было так грустно.
В общем, срочно учить матчасть, если вы хоть как-то собираетесь в своем творчестве затрагивать темы генетики или языка. Или пишите лучше фэнтези - там "итс мэджик" до сих пор вполне прокатывает.

Язык не может быть заложен на уровне инстинкта. Принципиально не может. Потому что это не инстинкт ни в коей мере.

Так там речь шла о специфической физиологии и именно (таки да) о некоторых инстинктивных реакциях, насколько я помню.=) Никакого феерического бреда про "заложенное в ДНК знание языка".

Давайте не будем на форуме фантастов постить всякую ересь под видом научного фантдопущения, и никто не станет говорить о том, что что-то невозможно.

Принципиально невозможно "знать язык с рождения". Знание языка формируется в процессе усвоения сигнальной системы, которой пользуются окружающие особи. Этот механизм инстинктивный. Владение определенным языком хотя бы на минимальном уровне - ни разу не инстинктивно. И в ЦНС человека нет никакой "особой структуры", отвечающей именно за знание конкретного языка. И ее там, мягко говоря, некуда вставлять.=) Не говоря уже о том, насколько несерьезно выглядит сама идея кодировать знание языка в молекуле ДНК, если хоть как-нибудь учил биологию в школе.

С антинаучной ерундой закончили, перейдем к сабжу.

Не вижу абсолютно никакой проблемы в организации регламентированного карантина и вакцинировании от выявленных штаммов. Что мешает ввести эффективные карантинные меры при высадке на "чужую" планету? А если же носитель патогена проник нелегально, то карантину подвергаются те, кто от него заразился (или мог заразиться). Абсолютно летальные болезнетворные микроорганизмы, распространяющиеся любым путем и моментально, не поддающиеся лечению продвинутыми антибиотиками и противовирусными (цивилизация-то развитая), имеющие длительный и бессимптомный инкубационный период, на которые не формируется стойкий иммунитет при вакцинировании и от которых нельзя изготовить сыворотку с уже имеющимися антителами, - это все та же ненаучная фантастика.=) Короче, вашим колонистам помогут профилактика и достижения фармакологии.=) Вот и все.
Вообще, если у вас существует регулярное сообщение между разными освоенными планетами, то ни о какой "особой эволюции" речи уже не идет. Для "особой эволюции" нужна изоляция.=)

Значит это будут люди с особой дополнительной областью в мозгу, необходимой для интуитивного знания русского языка. Типа опухоли, только вместо смерти фатальное знание русского. Особый орган в общем.

Что в лоб, что по лбу. Пишите фэнтези, бояринъ, право слово.

Ну хорошо, все люди заражены нанороботами, которые выстраивают нейроны таким образом, чтоб люди по русски заговорили.

Я не хочу с вами спорить, вы слишком непоследовательны и нелогичны в своих доводах. Просто читайте внимательно, 2 глава.

P`s.
И не нужно даже начинать, вы не помните, а уже что-то утверждаете.

И я повторюсь, мы на форуме фантастов. "Феерический бред" – это, по-моему, когда кто-то утверждает, что что-то невозможно и является бредом. Любое знание, будь то знание языка или содержание какой-либо книги – это информация. А любую информацию можно передать, например, посредством 0 и 1, как в компьютере. Почему её нельзя вживить в ДНК? Она чем-то отличается от умения пилотировать космические корабли или стрелять из пистолета? Другие 0 и 1? То, что такой технологии нет сейчас, ничего не значит. Зачем себя ограничивать? Это глупо и недостойно писателя фантастики.

Счас на основе днк флешку мутят.

Интересно. А где можно об этом почитать?

Это именно что "итс мэджик". У вас мистическое представление о науке.
Начнем хотя бы с того, что не существует некоего "образца межнейронных связей" - универсального шаблона, отвечающего за определенное знание. И не может быть в принципе. Межнейронные связи - штука слишком индивидуальная. Начать хотя бы с того, что у разных людей - разное количество и размер нейронов при одинаковой функциональности мозга.

Это вам так с непривычки кажется.

Давно читал и не помню нюансов. Впрочем, это ранний текст Лукьяненко, да и от науки там весьма мало.

Ну так и что теперь? Вы будете утверждать, что Земля плоская и держится на трех китах, а все вынуждены будут соглашаться с этим вашим "научным фантдопущением", потому что мы на форуме фантастов?

Потому что человек владеет с рождения лишь одним средством коммуникации: орать, когда что-то не устраивает, и улыбаться, когда все более-менее хорошо и когда его мозг распознал очертания знакомого лица. Все остальное формируется в процессе усвоения коммуникативной системы сородичей. Как вы представляете себе задачу заложить генетически знание хотя бы пары сотен слов определенного языка плюс хотя бы базовые грамматические принципы? А что с фонетикой делать? И что такое, по-вашему, слова? В том смысле, что они же как-то соотносятся с предметами и явлениями реального мира, правда?
Если вы учтете хотя бы даже этот фактор, вопросы в стиле "а почему нельзя" отпадут сами собой. Об остальном уже промолчу, только посоветовал бы почитать что-нибудь о нейролингвистике, физиологии мозга и принципах кодирования генетической информации.

Глупо и недостойно писателя фантастики объяснять все по принципу "итс мэджик" "оно как-то работает, и пофиг, это ж технологии будущего". Такое плохо прокатывает даже в фэнтези. Не говоря уже о чем-то, хоть сколь-нибудь претендующем на научность фантдопущения.

Fr0st Ph0en!x,

Нет, я в этом убедился.


Но это вам не мешает что-либо утверждать, забавно.


Если автор своего произведения опишет подобный мир, почему нет? Вам чем-то не угодил Терри Пратчет? Вы запрещаете автору выходить за рамки? Да, пример с китами псевдонаучен, но это не лишает его своего шарма.
И вы, по-моему, путаете понятия, снова. Не я утверждаю, а книга преподносит читателю тот или иной мир. Если вам такое не по душе, просто не читайте. Но это совершенно не значит, что другим это не понравится.


И вы называете себя писателем фантастом?


Глупости говорите. Вы этими словами пытаетесь принизить ценность книг, которые уже написаны подобным образом и которое прочитали миллионы. К тому же, вы сильно утрируете. И в очередной раз говорите то, что я не утверждал.

Мне противно с вами спорить, поэтому не продолжайте, пожалуйста. Вы же знаете, что я не могу не ответить. Поэтому будьте умнее, не начинайте. В этот раз я не буду добрым.

Fr0st Ph0en!x, зря тратите силы и нервы.
Просто надо понимать, что есть НФ-книги и просто фантастические книги, где на науку можно плевать с высокой колокольни. И не стоит требовать от просто-фантастики соответствия научным данным. Кому-то это нравится, ну и флаг им в руки. А любители НФ просто закроют такую книгу и забудут об авторе навсегда.

Ну конечно, ведь любой "любитель НФ" по определению одинаково хорошо разбирается в биологии, генетике, астрофизике, механике.
Он легко может обосновать либо опровергнуть существование любого явления космических масштабов.
Сверхсветовые двигатели, гиперпространство, путешествия во времени, что там внутри чёрных дыр - для него нет тайн.
На этом фоне в буквальном смысле мелкие проблемы вирусологии, или допущения о том, что знание языка можно "зашить" в ДНК (в моих опусах, кстати, такая тема присутствует), просто теряются

Как уже не раз говорилось здесь на форуме, научные факты в НФ должны соответствовать современным верифицируемым научным данным.
По поводу гиперпространства, например, научных данных нет. Поэтому писать о нём можно сколько угодно и выдвигать какие угодно гипотезы. А вот "зашивание" знаний языка в ДНК противоречит современным научным данным. А потому это уже фантазии и сказки, а не НФ.
И да - читая произведение, позиционируемое автором как НФ, я проверяю соответствие спорных моментов научным данным, если эти моменты вызывают у меня сомнения. И если не соответствуют, то автор для меня - обманщик, пытающийся натянуть на себя маску НФ-писателя, которая мала для него.

Зашить можно что угодно и как угодно. Главное иметь нитку с иголкой.

Пруф пожалуйста.

P`s.
Тем временем я тоже дам одну довольно занимательную ссылку.

Фрост, мы еще нехрена толком не знаем как формируется память и какие скрытые возможности есть у человека. Есть случаи когда люди говорят на незнакомых им языках, спонтанно. Потом оказывается, что это мертвые языки или какие либо другие существующие.

Вообще-то, я только сказал, что не помню, чтобы там кодирование владения определенным языком упоминалось. А если и упоминалось, то это роли не играет.

Мы вроде про научную фантастику говорили, нет?

Во-первых, не называю. Во-вторых, вы демонстративно проигнорировали мой вопрос о связи слова (языковой реальности) со внешним миром (объективной реальностью).

Не мои проблемы, уж простите. Я вроде на личности не переходил и вас никак задеть не хотел. Более того, и пост про антинаучность сего фантдопущения и воинствующее невежество авторов в области генетики и нейролингвистики даже не вам был адресован.

Самое главное, чтобы были конструктивным. Начнем с вопроса о том, что такое слово. Далее можно уже будет говорить более предметно.

Ну вот я и советую таким авторам фэнтези писать.=)

Ну да, и магию!

Во-первых, сканер сканирует (внезапно), а не отправляет данные объекту сканирования. Что уже ставит под большой вопрос достоверность информации из этой заметки. Во-вторых, это не имеет ни малейшего отношения к кодированию владения определенным языком в ДНК.

Это из разряда басен на тему "мы используем свой мозг лишь на десять процентов". Ну и да, тот факт, что мозг человека не исследован полностью, вовсе не означает, что на этой почве можно городить любую антинаучную потебню.=)

Эти случаи есть только в желтой прессе.=) Документальных свидетельств (подтверждающих именно полноценное владение ранее абсолютно незнакомым языком) нет, насколько я помню.

Fr0st Ph0en!x,

И тем не менее, это вам не мешало что-либо утверждать.


Ну да, но вы сами перешли на фэтези, впав в крайность. Может у автора там космоботы, и это смежный жанр. У другого автора, не у Пратчетта. Мы же не знаем? Это делает его плохим? Нет.


Мне ваш вопрос показался скучным и неинтересным. К слову, в Геноме эта проблема решалась несколькими мутациями: некоторые проходили еще в чреве матери, другие уже в более осознанном возрасте. Но никто не мешает придумать автору, чтобы они протекали более плавно.


Мне не нравится с вами спорить о чем либо, исходя из прошлого опыта, а не этого. Вы непоследовательны, нелогичны и когда не можете ответить на вопрос, просто меняете свою точку зрения на обратную, совершенно не смущаясь и делая вид, что она такой была с самого начала. Какого-либо негатива у меня к вам нет, по крайней мере осознанного. Но спорить с вами я действительно не хочу.


Но и не опровергает, верно? Тем не менее, я ожидал этого замечания. Но если бы мы уже умели делать нечто подобное, то это и не было фантастикой, не так ли?

Jiba, знание языка - способность, приобретаемая человеком в процессе познания мира после рождения. Без соотнесения слов с предметами и аудирования никакого знания языка не случится. И ДНК не отвечает за формирование конкретных связей между конкретными нейронами и за определённый сигналинг между ними. Это выстраивается в процессе развития организма.

Если бы эти связи и сигналы были закодированы в ДНК, то она была бы просто огромных размеров и не поместилась бы в ядре. А если бы и поместилась, то многократно бы повысилась вероятность ошибок при её репликации, транскрипции, репарации и множестве других процессов. Клетка не смогла бы такую нагрузку выдержать. Природа не зря все подобные процессы сделала приобретаемыми и не наследуемыми: чем проще, тем легче поддержание и меньше вредных мутаций. Увеличение размера ДНК обернулось бы бОльшими проблемами, чем пользой.

Andrej, я согласен с тем, что знание языка это способность, приобретаемая человеком уже в процессе осознанного познания мира, т.е. после рождения. Но всё же, как я говорил ранее, любое знание – это информация, т.е. всего лишь цифровой код. Кто сказал, что этот код нельзя поместить в мозг человека ещё до рождения? Ведь, если верить научным статьям, подобным той, что я выложил, подобное уже возможно, пусть и после рождения. В любом случае, то, что ведутся похожие исследования, отрицать глупо. И нельзя сказать, что они без результативны.

К тому же, ученые также уже способны генетически изменять организмы, переписывать их ДНК. Они просто ещё не до конца изучили этот процесс.

Как бы то ни было, утверждать, что это невозможно нельзя. А про то, что это сложно, никто и не спорит.

Да, и хотелось бы кое-что добавить. Язык мы изучаем после рождения, но способность к его изучению даётся нам с рождения. Подумайте над этим.

P`s.
Вы даже в своих аргументах не уверены, как вы собрались меня в чем-то убеждать?

Jiba, я уверен в двух вещах:
1. Сделать такую молекулу ДНК, в которой будет заложена информация о структуре нейронных связей и способах сигналинга в этой структуре, возможно.

2. Клетка, а тем более организм, с такими изменениями будет нежизнеспособен, потому что:
а) Молекула получится охренительно большой и ни в одну существующую хромосому она не влезет. Следовательно, надо создавать новую хромосому? Но тогда полученный организм потеряет способность продуктивно скрещиваться с обычными людьми.
б) Многократно возрастёт число нарушений ДНК в течение жизни организма, нарушатся отработанные процессы в клетке, которая не приспособлена к такому большому количеству контролируемого информационного материала. Будет возникать множество мутаций, в том числе и летальных.
в) Не факт, что закодированная структура вырастет так, как запланировали, поскольку может быть нарушена кучей факторов в процессе развития человека, в том числе и если с рождения начать обучать ребёнка не тому языку, что закодировали в ДНК: начнут строиться иные связи и, возможно, тем, что закодировали, уже не будет места.
Факторов, могущих все старания свести на нет, просто охренительно много. Потому что организм - не компьютер. А тем более, мозг. Небольшое отклонения в условиях развития - и всё пошло другим путём.

Способность держать что-то в руке тоже даётся нам с рождения. А что мы там будем держать - ложку или автомат - уже определяет среда развития.

Andrej, давайте не будем говорить о побочных эффектах и о том, насколько это всё сложно, в том числе сложно просчитать последствия. Это всё понятно, и рядовому читателю совершенно неинтересно.

Но подумайте вот о чём. Если мы можем создать орган, а мы можем, то мы можем также этот орган запрограммировать. Суть его будет лишь за тем, чтобы эту самую информацию хранить, и когда она будет считана, то он удаляется естественным образом без каких-либо проблем. Учитывая, что мы говорим об измененных людях, в том числе физически, иначе это было бы скучно, то подобные процессы должны быть уже обкатаны. И что, как вы думаете, остается? Верно, модифицировать мозг, чтобы он мог эту информацию считать. Если вы признаете, что создание жесткого диска такого органа возможна, то о чем спор вообще?

P`s.
Пример очень грубый и мне он самому не очень то нравится. В конце концов, я считаю, что ДНК человека ещё слишком плохо изучен, чтобы можно было делать какие-то однозначные выводы. Но ведь писатель на то и нужен, чтобы смотреть за эти рамки науки, не так ли?

Извините, но мне трудно дискутировать, когда собеседник не знает основ предмета дискуссии. А по последнему Вашему сообщению я вижу, что это так.

По-моему, вы все тут не правы.
Язык жестов (мимика, а не язык, конечно) строго говоря должна быть заложена в ДНК, иначе чем можно объяснить такую понятливость детей. Я даже не говорю о глухонемых. Тут вообще мистика сплошная.

Что касается биологии, то тут всё достаточно просто. Если есть подходящие условия для жизни (кислород, вода, атмосферное давление и т.д.) то какое-то время можно жить даже без скафандров. Вот когда пойдёт процесс мутации вирусов, то да, тогда держись. Вирус не может просто так влезть к вам в клетку. Ему нужно для этого измениться.

Мы спорим о способе, хотя надо рассуждать о принципе и возможном механизме. Уверен есть некий способ, мб не через днк, но другой который позволит детям сразу иметь память и опыт прошлых покалений.

Выше написали, что знания формируется в процессе социализации. А инстинкты? Ребенок при рождении умеет плавать! Это факт. Когда окрепает, то учится ползать, плакать, орать. Это все базовая программа. Хотите сказать за это отвечают не кластеры нейронов? Это во первых.

Во вторых, есть люди которые видят цвета, когда едят или нюхают. И наоборот, цвет ассоциируется с запахом. Я забыл как называется, синестезия вроде. У Гаррисона была нюхательная книга, вдыхаешь ее и как бы читаешь, информация через нос кодируется в образы. Так, что мешает создать некий организм-симбиот, коорый продуцируется например в неком дополнительном органе, который возникает за счет модифицированной днк. Этот организм (микроб, клетка, хз), продуцирует вещества, коорое симмулирует изучение русского языка, через различные образы. Это происходит одновременно с моциалищацией, второйпласт. Ребенок учит местный язык подрожанием, одновременно этот орган работает, ферменты стимулируют его мозг, создавая образы так, как если бы ребенок параллелно изучал русский язык. Это нереано сейчас. Нужны полные знания о днк, работе мозга и тд. Но цивиллизация, коорая существует миллиарды лет, вполне может придумать способ такой симуляции.

Могу сказать, что я сам иногда ощущаю синестезию. При некоорых звуках у меня появляется противное ощущение во рту. Пару раз я видел цвет, когда нюхал духи. Либо слышал определенные звуки. Я не полноценный синестетик, но приступы иногда случаются. Это очень инеиесно и необычно. Думаю у каждого человека возможны такие приступы. И их можно использовать. Чтобы вы не говорили человеческое тело это машина, имеющая базовый код иаппаратнтное обеспечение. Их можно взломать, понять и переписать.

Да я не знаток биологии и нейрологии. Но если вытакие умные, попробуйте придумать способ на основе ваших знаний. Как эо было бы возможно. Пофантазируйте. Или вы религиозные фанатики, упретесь бараньеми рогами и скажете что это категорически невозможно? Тогда вы не ученые, вы сектанты нынешнего статуса кво. Это как раньше говорили, что железные корабли потонут ибо тяжелее возуха, или самолеты не смогут летать. Все возможно, нужно знать лишь способ. Нужна игла. Тогда возможно сшить что угодно. Я не знаю какой способ. Но мне важен сам эффект, что все расы знают общий язык, не изучая его классическим путем.

Andrej, к сожалению, отвлекся на работу ^^, поэтому приходится отвечать уже дома. Ну да ладно. Вот только из-за спешки (голодный, а тут сырники), извините за сумбур.

В общем, вы вольны думать что угодно, но я очень сильно сомневаюсь, что у вас самого есть докторская степень по генной инженерии. И сугубо на мой взгляд, у вас самого не хватает знаний не то чтобы спорить, но даже объяснить свою позицию. Ведь пока единственный ваш аргумент это то, что может измениться как кол-во хромосом, так и они сами. Впрочем, про кол-во вы ничего почти ничего не сказали, но я не хочу углубляться в детали, наоборот, пытаюсь говорить более простым языком. Так вот. Ну изменяться, и что? Ну будут последствия, как же без них? И что? Мы говорим о мире, где эти последствия либо ещё остались, либо уже устранены. Когда-нибудь это случится. В мире автора точно. Это не то, что невозможно. А значит очернять такого автора вы просто не имеете права. Наоборот, считаю эту тему очень интересной, которая побуждает к подобного рода спорам. Считаю, что это хорошо. Очень хорошо и плодотворно.

Далее, о моем последнем посте. Может вы меня не поняли, может я написал слишком уж "просто". Но речь шла о локальных мутациях, которые провести легче, чем полностью перестроить ДНК. Но, как я говорил ранее, – устал уже от этой фразы, я верю, что можно менять и саму ДНК, рано или поздно.

И, moiser, в чем я не прав? Почему все? Не обобщайте, я отчасти говорил о том же, о чем и вы. А именно о врожденных способностях, будь то обучение или сама возможность говорить. Ведь взять собак, они этого не могут, сколько их не обучай. А почему? Верно, это собаки и у них ДНК сильно отличается.

P`s.
В общем, ещё раз простите за сумбур, но раз уж спор на этом закончился, то может это и к лучшему.
Статья интересная и подтверждает мой ход мыслей. Andrej, советую почитать.

Кстати, собаки умеют лаять с рождения. Кошачий лексикон около 100 звуков. Это они в ходе кошачейсоциализации приобретают?

Серый Манул, вам же доступно объяснили – это магия.

Ну, а если чуть серьёзнее, то это вполне может быть сродни плачу новорожденного, мы же не знаем.

P`s.

А то что я выше написал, что думаете?

Серый Манул,

Полностью согласен. Отдельно можете почитать про зеркальные нейроны.


Примерно то, о чем я написал ранее, локальная мутация. Она проще, во многих смыслах.


Этот подход имеет право на жизнь. И он в общем-то не нов. Если не в даваться в детали и не говорить о душе, то я с ним согласен.


Если бы они разбирались в теме, они бы структурировали свою позицию на основе современных знаний и опыта. Этого нет. Даже не рядом. О чем тогда разговор?

Конечно, это не мешало мне утверждать, что там я такого не помню.=)

Это не я, это ваша порочная логика. Я всего лишь проиллюстрировал, что отнюдь не любое фантдопущение, подаваемое типа как научное, должно быть встречено на "форуме фантастов" с восторгом, потому что форум фантастов же ж! Нет уж. Даже в фэнтези нельзя лепить все подряд, как бог на душу положит, и должна быть внутренняя логика допущений. В случае с НФ все гораздо серьезнее, и там отсылки на "ну как-то так само работает" не прокатят тем более. Даже для фэнтези объяснения в стиле "итс мэджик" считаются лютым моветономъ.=)

Ну да, это ж разбираться надо, а не нести ерунду с умным видом. Ясное дело, скукота.
Вы представляете, что слово имеет смысл только в связи с объектом (предметом, явлением, абстрактной категорией и так далее), реально существующим либо в материальном мире, либо в человеческой культуре? Как можно "генетически заложить" знание языка без привязки этой "базы данных" к реальности? Какой в этом смысл? Или предлагаете вместе с языком "базу знаний обо всем" в ДНК кодировать?
И это только если посмотреть на это фантдопущение максимально поверхностным взглядом, не погружаясь в глубину вопроса. А там еще много всего, об индивидуальных различиях ЦНС я уже говорил, например.=) Вариант "просто прописать межнейронные связи" не прокатит ни в коем случае. Да и шаблона нет никакого.

Напротив, я всегда стремлюсь к тому, чтобы обсуждать вопрос конструктивно и предметно. Чего и вам желаю.

В смысле? Какое отношение имеет гипотетическая технология прямого воздействия на определенные нейронные структуры с целью упрощения обучения (что, кстати, вовсе не так уж антинаучно) к обсуждаемому "кодированию владения языком в ДНК"?

Об этом я уже сказал. Инстинктивно у человека заложена только способность перенимать сигнальную систему окружающих особей, в среде которых он развивается. Если, например, ребенка воспитают волки, то он усвоит их сигнальную систему, а не человеческий язык.=) Если ребенок не освоил человеческий (любой) язык до пяти лет (как было с некоторыми "детьми-маугли"), то, увы, он никакой язык уже никогда не освоит. Способность теряется.

Нет. Заложена способность осваивать сигнальные системы. Потому что люди - социальные животные, им иначе никак.=)
Причем эта способность есть не только у человека, но и у прочих высших животных. Обезьяны, например, даже язык жестов осваивают.
Мимика (и вообще язык тела) прямого отношения к языку не имеет и действительно во многом определяется инстинктами. Потому мы, кстати, и мимику собак при небольшом опыте легко понимаем.

Конечно, есть. Это магия.

Это как вообще? Типа он учит один язык, а ему закладывается знание второго? На каком уровне? На фонетическом, лексическом, грамматическом, понятийном? А ничего, что нет некоего "нейронного шаблона русского языка"? И какими это абстрактными образами можно кодировать именно русский язык, и никакой другой?

Нейроимплантат. Устанавливается только в сознательном возрасте, когда минимум один язык уже освоен. Никакой "базы данных" не содержит, только позволяет ускорить процесс изучения языка путем точечных воздействий на соответствующие структуры мозга. Как-то так.=)

Fr0st Ph0en!x, эх, а уже испугаться успел, что вы умнее и взрослее меня, но нет. Ну да ладно.


Ага. Не помню, но утверждаю. Привести цитаты? Вы так и говорите: я не помню, но там этого не было! Если имеете ввиду другое, то стройте предложения несколько иначе. Без утверждений.


Вы правильно сказали, форум фантастов, а это включает в себя и фэнтези. Ну да не будем об этом. Вы впали в крайность, назвав эту идею чушью. Но вы не привели ни одного аргумента в поддержку своим словам. Ни одного логичного аргумента. Я о том, почему это невозможно. С тем же успехом, вы можете верить или отрицать существование инопланетян. Это ничего не меняет.


Почему нет? Кодирование производят люди, они и решают, какую информацию нужно поместить в ДНК.


Почему?
Сделал глупое лицо.
Потом объясню, почему вы неправы. И сразу скажу, кол-во не играет абсолютно никакой роли.
А, и раз уж я пошел в ведьмака 3 играть, скажу еще вот что. ДНК даже у родственников отличается – это нормально. Но основа у всех одна. Так что можете не отвечать.


Я заметил, когда в прошлый раз всё свелось к: я согласен, но я не согласен. Утрирую, конечно. Но у меня аж волосы дыбом встали, когда в процессе спора вы поменяли свою позицию на 180 градусов, согласились со мной, и все равно утверждали, что я не прав. И теперь вы мне говорите, что вы конструктивны и последовательны? Это несерьезно.


Что если это воздействие воссоздать в ДНК?


Здесь спорить не буду, что-то подобное слышал. Но если это так, то это и неважно. Ведь важно именно наличие самой способности.


И их ДНК подозрительно похож на человеческий. Совпадение?

Научный сектант


Интуитивном. Параллельно, как паразитное явление. Только устная речь, без знания письма. Некоторые слова атрофированы, из-за того, что много тысячалетий прошло. Погрешность идёт.


Сейчас нет. Через миллион лет запросто.


Кодировать можно любой язык. Разные народы детей своих запрограммировали на родные языки, типа французкий, немецкий, китайский и русский. Просто за миллиарды лет остался один русский. Доминантным и живучим оказался. А кодировка - полная симуляция обучения русскому языку через образы, химические стимуляции и т.п.


Не катит. Многие планеты на примитивном уровне развития. А по русски шпрехают, вместе с местными языками.

Вообще-то, Манул, знание языка на уровне ДНК - глупейшее занятие.
Представляешь, ребёнок только-только вылез на свет божий и как заорёт на мать:
Ну что уставилась дура! Соску давай. Молока-то у тебя нет. Я знаю.

Я бы такое почитал. хД

Не сразу активируется.

Если вам не хватает знаний, чтобы понять позицию собеседника, то это вовсе не значит, что у него нет аргументов.=) В этой теме я их уже массу высказал, а вы все сводите к тому, что "че бы нет, это ж будущее".

То есть вы предлагаете записывать в ДНК еще и громадный объем знаний об окружающем мире, социуме, культуре и так далее, я правильно понял? Это как? ДНК не кодирует память в принципе, там другие механизмы.
Уже не говоря о размере такой наивно-гипотетической молекулы, которую будет видно аж невооруженным глазом.

Потому что нейроны разного размера, разного количества и со специфическими внутренними связями, отличающимися у разных людей.=) А, да, и еще потому, что не существует никакого "нейронного шаблона знания языка" в объективной реальности. Знание языка ассоциировано с сотней других "подсистем", включая непосредственно мышление.

Да не, вероятнее всего, тогда вы просто никак не могли взять в толк, что я подразумеваю, а потом таки наполовину поняли.

Воссоздать в ДНК внешнее магнитно-резонансное воздействие на нейроны? Это как вообще?
Кроме того, это воздействие всего-то активизирует определенные зоны мозга (если вообще принять на веру эту гипотезу), а вовсе не передает знания само по себе.=)

Ну слава богу, вы в курсе хотя бы этих научных данных.

Так ее наличия никто и не отрицал. Я первым же о ней и заговорил. Просто вы не можете понять, что способность к обучению и прямое кодирование знаний - это, мягко говоря, разные вещи.

ДНК какого-нибудь глиста процентов эдак на семьдесят совпадает с вашей (и с моей). Совпадение?

Меня даже несколько умиляет ваше воинствующее невежество. Вот право слово, вы вроде и не гуманитарий даже, а отношение к естественным наукам у вас будто после четырех классов церковно-приходской школы.

Не существует "интуитивного уровня знания языка".

Тут дело вовсе не во времени.=)

Хорошо, допустим, вам каким-то способом внушат образ собаки. Как вы поймете, что это существо называется именно "собака", как сможете повторить звуки, которыми выражается это слово в речи, и откуда узнаете, что в письменном виде оно представлено такими-то закорючками? О грамматике, морфологии и синтаксисе уже молчу.=) Да и вообще, даже если бы оно и как-то работало (ну, допустим-допустим, хехе), то все равно обычное обучение тут будет эффективнее.=) Поскольку ни один этот "внушенный образ в совокупности со словом" не сможет мгновенно записаться в память.

Ну пусть тогда их программируют мудрые эльфы путем заклинания "Русскоязыкус форевас", что ли.=)

Да, было бы неплохо.

Интуитивный полиглотизм. Ушёл патентовать.


Про письменность речи не идёт. Обучение будет происходит во снах, в которых обучает человека языку, так же как он бы обучался в жизни. Нам же всем снятся полёты? Как зубы выпадают и прочие однотипные сны. Вот будет этот центр активироваться.

Когда появляется образ собаки, будет слышаться слово собака. Затем другие образы. Опять же со звуком. Затем полноценные предложения с картинками действия. В принципе можно и алфавит так выучить.


присоединяюсь

Fr0st Ph0en!x, предлагаю закончить на этом, всё равно вы будете настаивать на своём, а я на своём. Я не смогу доказать, что это возможно, т.к. я не генный инженер и на дворе 2016 год. А вы не сможете мне доказать обратное, собственно по тем же причинам. А значит спор будет пустой, в очередной раз, поэтому не будем портить человеку тему. Он уже ругается. Раз не хотите вы быть мудрее, им вынужденно стану я. Хотя это мне не свойственно. Р_Р

Только хочу ответить по теме, что считаю, что генетический код человека содержит огромное количество информации, полностью расшифровать который нам ещё только предстоит, как и предстоит узнать, какие тайны он нам откроет. Например, вот. Конечно, вы можете спорить до усрачки, что поместить именно информацию в ДНК невозможно, но я считаю это совершенно неправильным подходом. Но если утрировать, я и мозг, вернее его часть, считаю жестким диском: неким хранилищем информации, очень большим, если не сказать безмерным.

P`s.
И да. Насчет моих знаний не волнуйтесь, у меня с ними все в порядке. А чего не хватает, скажем так, интернет всегда по рукой. И если уж говорить по-честному, то у меня о вас точно такое же мнение, ну или практически такое же. Но подумайте вот о чем, в этот раз вы пытаетесь мне что-то доказать, не я вам. Ведь именно вы утверждаете, что это невозможно. Но если вы не можете это сделать, не можете объяснить свою позицию таким образом, чтобы вас понял даже школьник, то из этого стоит сделать, по-меньшей мере, два вывода: вам никогда не стать хорошим преподавателем и быть может, всего лишь быть может, всё же именно вам не хватает знаний?

Воден, вы обрисовали не две проблемы, а больше. Ну, как бы там ни было, вам самостоятельно придется придумать то, как они выжили. Это может быть как и внеземная помощь, так и остаточные знания, которых им для этого хватило. И это я не рассматриваю вариант, что природа, не во всех, а в каких-то определенных случаях, была к ним благосклонна и беды случались не так часто и не все вместе. Конечно, лучший вариант – это комбинация.

А вот вторая проблема, или лучше сказать вторая и третья проблемы, они пустяковые. Во-первых, контакты между ними могли быть получены за счет, как старых, так и новых технологий. Не говоря уже о том, что у них могли сохраниться координаты, где должны были быть поселения. Опять, чем больше комбинаций, тем лучше. А, во-вторых, при путешествиях вакцинацию будут делать те, кто более развит, только и всего. У героев также может быть иммунитет к заразе. Не у всех, у некоторых. Повторюсь, чем больше альтернатив у вас будет, тем лучше.

К слову, эти вещи я пишу сходу, даже не задумываясь, не понимаю вашей проблемы. Если сложности возникают сейчас, то потом то будет ещё тяжелее... Вы не подумайте ничего, но вам тут всё равно подскажут лишь что-нибудь абстрактное.

Да хоть как назовите, от этого сие явление в реальном мире не появится.

То, что вы описали, запросто можно провернуть, используя современные технические средства, а не какие-то там "образы".

Я вам уже доказал обратное. Не поняли - не мои проблемы. Я честно пытался.=) Вы совершенно не настроены слушать оппонентов, а ваши аргументы сводятся к "почему бы и нет" и "наука многого не знает". Понятное дело, что многого не знает. Но это вовсе не повод городить допущения, напрямую противоречащие современным верифицируемым знаниям.
Просто не надо фэнтезятину именовать НФ. А против фэнтези как такового я ничего особо и не имею.
И если уж взялся писать НФ, так будь любезен хоть как-то вначале матчасть изучить. Так что автор темы абсолютно прав в своем стремлении к знаниям. А вы с Манулом в своем околомистическом невежестве - нет. Не стыдно не знать, стыдно не учиться(с)
Если интересно - почитайте что-нибудь на тему психолингвистики и физиологии мозга, правда. Ну и по генетике заодно.

Ну они же сохранили\восстановили какие-то технологии, раз уж смогли снова оказаться на других планетах? Должны же они в этом случае иметь элементарное представление о карантине и профилактике заболеваний?
Вообще мне кажется, что вы преувеличиваете. Индейцы от европейских болезней не вымерли к чортямъ, хотя их иммунитет и был совершенно не подготовлен к такому. А там тысячи лет раздельного существования. Ну и европейцы от сифилиса не вымерли в итоге тоже. Хотя, конечно, определенный риск эпидемий есть. Но если медицинская помощь и карантинные меры хоть как-то обеспечиваются - ничего особо страшного, что может угрожать существованию популяций ваших колонистов, не случится.
Но вы можете, например, для антуражу упомянуть пару достаточно суровых эпидемий времен первых контактов.

Ну вот. Делаем микробов, которые будут вызывать эти галюцинации и профит.