Вспомнился выпуск Камеди клаб, где Иван Грозный названия временам года придумывал. Гряземес, потожоп, зубостук.

ладно, фиг с ней, с тундрой. А кинжал откуда в палеолите взялся?

Андрей, прежде чем спорить, ну подумайте сперва, проверьте, откройте хотя бы словарь:



https://medieval_weapons.academic.ru/19/%D0...%B6%D0%B0%D0%BB

И я ведь не говорю, что все в тексте прекрасно. Над стилизацией имеет смысл поработать - и автору, тоже сходить - опять же в словарь. Выбрать то или иное слово, поменять на лучшее.

Не понравился рассказ - скажите об этом честно. Автору это даст больше информации. Тут лучше автору сказать об этом - описать своё впечатление от, а не придумывать обоснование вашего впечатления.

Но не стоит - раз уж рассказ прочли - цепляться к мелочам и писать то, что никому нужно - и не нужно в первую очередь читателям.

А читателям всё равно кинжал ли, тесак ли, резак ли - или ещё какое-то орудие. Автору вот не всё равно. Но это пуская у автора голова болит - выбирая лушчее.

вот тут вы не правы. читатель, часто не на сознательном уровне испытывает доверие или недоверие к тексту из-за деталей, которые осознанно даже не замечает.
Я пытаюсь не принизить текст Алексея, а объяснить ему значение детали в структуре прозы, и отличие фактологической достоверности от художественной.

Андрей, я немного потерял логику ваших рассуждений...
Вы же сами определенно указываете на фактологическую недостоверность (анахронизмы типа тундра-кинжал), обосновывая этим некоторую художественную недостоверность, если так можно расценить ваш отзыв "не возникает доверия".
Или текст художественно недостоверен, на ваш взгляд, но не из-за "тундр-кинжалов"?

Дык, я ж не говорю, что вы пытаетесь принизить. Тут ведь все начинающие, к вам вопросов на самом деле нет - есть конкурс, есть отзыв. Какой-никакой, но отзыв - можно догадаться, что текст не зашёл.

Только прежде чем объяснять значение детали в структуре прозы, нужно и деталь правильную подобрать - да и понять для себя хотя бы - что приемлемо, а что и нет.

из-за, из-за. Собственно, я хотел сказать автору, что единственная такая проходная в общем-то деталь, может подорвать доверие даже к хорошему тексту. а автор бросился доказывать мне легитимность тундры, ссылаясь на Ломоносова. А я пытался объяснить про позицию повествователя, которую задает автор, а Алексей про валдайское оледенение. Там есть и еще моменты языковые, о которых я не говорю потому, что мы о них с автором точно не сможем договориться.

Я пожалуй соглашусь, в какой-то мере, о недостаточной степени художественной достоверности показанного, но для меня причина точно не в плоскости "тундро-кинжалов".

я же говорю про подсознательное. А тундро-кинжалы хоть очевидны. Вслух бы я рассказал про весь комплекс, как обычно делаю на семинарах, которые веду, а писать - слишком затратно.

Ну вот. С места в карьер. Финал.

Сунгирьский могильник, однако! Посмотрите, пожалуйста, сами - я со ссылками не силён, однако об этом виде оружия знал с детства. Такой, знаете, из мамонтового бивня и кремневых вкладышей...
Не уверен, что "клинок" может подойти как синоним - по мне, обрусевший "ханджар" более уместен, чем обрусевший же "клинге".
И кто виноват, что читателя заинтересовала деталь, ПОКАЗАВШАЯСЯ анахронизмом, но проверить сей факт самостоятельно почему-то лень. Зато надо высказать "Кю!"
Но вот беда: автор буквоед, и к этим самым артефактам склонен относиться трепетно, проверяя их - в полном смысле слова - собственноручно.

А я пытаюсь понять - почему нельзя проверить свои впечатления с помощью специальной литературы: вдруг прав автор, а не критик? Или так не бывает? Вот Андрей впервые прочёл, что люди в конце палеолита жили не в одном ландшафте - кочевники же! - а в нескольких, да и про их вооружение кинжалом ( Э. д`Эрвильи в помощь! Глава третья, как помнится...) тоже впервые, и на волне своих предыдущих представлений начал судить. То есть, " да здравствует подсознательное, долой факты!", так что ли?

Чуть не забыл! Итак, для любителей загадок:

Никто не даст нам избавленья:
Ни бог, ни царь и ни герой.
Добьёмся мы освобожденья
Своею собственной рукой.

Я вот только поэтому без надобности ваши рассказы не читаю.

В этом рассказе нет ни одного личного выпада. Зато есть некоторое жонглирование фактами, с воспоследующим - через неделю - саморазоблачением. Факты верные, а кто сомневается - Гугл в помощь: проверяются без проблем.
Что до "надобности", так вроде не заставляет никто? Вполне верю: многим моя писанина неприятна по разным причинам. Ну, так я ничьё место стараюсь не занимать - участие в сборнике добровольное. Смотрю, уже двое против? Ладно, ещё одного дождусь, тогда выйду - санкций, вроде, в этот раз не предусмотрено... Извините, если что не так.

А дело не в личных выпадах, дело в личных мотивах. Я уже говорил не так давно, что отношусь к фактам халатно. Историческая достоверность - это, я считаю, для учебников, а в литературе она необязательна. Но когда автор выходит на сцену и начинает рассказывать, что мои впечатления от текста ошибочны, потому что факты были сознательно искажены или подменены, или даже выдуманы, возникает неприятное чувство, такое, будто благие побуждения придавило мраморной плитой цинизма. Я не хочу читать ваши рассказы, потому что в итоге они окажутся чем-то иным, и не из-за моей невнимательности, а из-за вашего изначального желания меня обмануть. Вот как-то так.

Понял. Принимаю упрёк... Но на чём основан сам принцип фантазирования? Или - как "устроен" детектив? И что делать с литературными играми и загадками? Вот, недавно очень интересно обсуждали с Каркуном смысл аллегорий, аллюзий и фактов в романе "Имя розы"... А разве не любопытно узнать, что на самом деле подразумевал автор?

Да. Но автор не вышел и не сказал, потому что автор был человеком воспитанным.
Кроме того, я считаю, мы должны разделить желание зашифровать нечто, с желанием обмануть кого-то. Это как бы из разных нравственных плоскостей.

Гм... В этом, определённо, есть смысл, но...
Правильно ли понимаю: имея некий замысел Автор не должен раскрывать его в дополнительных комментариях, поскольку это неэтично? Тогда какой прок отвечать на вопросы вообще? А если замысел как раз в том, чтобы пробудить критическое отношение+любопытство?
Вот, сам узнаю новый троп от Андрея, он - новый факт о палеолите от меня. Спорим, живём... Если что не так - ну, со стороны всегда виднее - есть и другие участники. Однако выходит, что "не так" у меня всё... Ладно, удаляюсь на пару недель: надо подумать.

Замысел автора должен быть виден из текста, а не из объяснений. Если вы считаете, что нужны объяснения - вставьте их в текст. В литературной форме, естественно. Если вы считаете, что должна остаться недосказанность - оставьте. А вы, выходит, расставляете по тексту ловушки, чтобы потом объяснить читателю, где он ошибся. Мотивы, мотивы... Без обид, я говорю всегда от своего имени, а не от имени толпы.

Не знаю в чём тут ловушка, мне понравилось. Хороший текст. Убедительный. Пожалуй, лучший из тех, что пока. Ну как это говорится обычно. Знание мат.части и подача на высоте. Прекрасно вырисовывается картина мира, читая ощущаешь себя одним из участников действия.
Если из разряда за что покритиковать, то есть ощущение, что текст немного пробуксовывает на месте, как будто описания, пусть и прекрасно детализированные, идут ради самих этих описаний и нет развития сюжета.
Ну и вторая часть, тут про неё уже много сказано, и я, пожалуй, присоединюсь - она выглядит несколько чужеродной. Понятно, автор сам себе демиург, но всё же позволю себе немного домыслить: или инопланетян демонстрировать не столь явно, либо сделать Ланку одной из прогрессоров, тогда связь между частями станет более органичной.

Хороший стиль. Но по сюжету есть вопросы. Экипаж корабля-наблюдателя явно не местный. Следовательно, они чужие. При этом реакции, диалоги, эмоции пришельцев полностью земные. Пришельцы-наблюдатели в этом смысле демонстрируют полностью человеческое поведение, понятное нам, у них вполне земные логика и мораль. Допустим, что пришельцы – такие же, как мы, вполне возможно. Но почему же их так удивляет культура людей? В чем тогда они видят уникальность людей, что они готовы отступить от правил и помочь, если они такие же? То есть, люди как минимум уже не уникальны.

хорошо, раз вы настаиваете. Я хочу сказать, что если бы мне текст понравился, то я бы даже не зацепилась за частности, но текст мне не понравился, и я решила попытаться понять, почему.
Про частности вообще все неоднозначно.

Достоевскому как-то указали, что у него в тексте "круглый стол овальной формы". Он удивился, а потом махнул рукой, пусть остается как есть.

Но здесь так махнуть рукой не получается. Не вызывает доверия и приятия рассказ.

Вот вы про "кинжал" настаиваете. Говорите, раскопали и назвали "кинжал" , но это в наше время назвали. И когда я читаю. "кинжал", в ассоциациях Пушкин, "восток - дело тонкое", а никак не палеолит. А про раскопки читатель имеет право не знать. И тыкать его в это носом некрасиво.
У меня еще и "рубашка" сомнение вызвала. Не уверена, что были они в палеолите. .


Ну про то что девушка - не подросток, я говорила. Есть слова более подходящие. "Молодуха", к примеру.

Не верю в сцену, где забрали женщин. Зачем героев оставили в живых? Маловероятно, с точки зрения психологии. Старика убить, младенца убить - не нужен, девку забрать.
И, кстати, сколько лет старику? В те времена старость раньше наступала.

В "прогрессоров" тоже не верю.

Двойственное впечатление. Первая часть очень понравилась. Но в ней немного не хватило диалогов. Просто чтобы разбавить повествование, хотелось какого-то живого разговора людей, пусть даже немногословного, сдержанного.

Зато вторая часть состоит из сплошного диалога, и как раз его-то и читаешь в легком недоумении. Какая-то пафосная перепалка очередных "богов"-наблюдателей.

Не знаю даже, уже не первый рассказ, где в конце появляются Руматы/инопланетяне, и не один рассказ от этого не стал лучше (исключительное имхо). Авторы явно считали это своей находкой, но никакого "вау-эффекта" не происходит. Наоборот, только портит впечатление от классной "фольклорной" первой части.

Аналогичный Вашим, кажется: пообщаться. Ну, может, нравится делиться фактами? Что до способа - показалось так интереснее. Ну, раз не нравится - больше не буду, хотя именно этот надо довести до финиша.

С благодарностью отвечаю:



Большое спасибо! Так и задумано: "Никто не даст нам избавленья..." помните? Эффект недоверия вызывался намеренно, ибо не верю я в Дэникеновских "богов", и читателю хотел подобную "прививку" сделать. Для усиления даже фант.доп опровергаемый вставил: реальные артефакты позднего палеолита никак не коррелируют с последней прецессией магнитных полюсов - она была до появления Человека Разумного. Да и длился этот процесс тысячелетия, когда "прогрессоры" хотят за пару столетий управиться. Но ведь даже в этом случае все объекты их заботы просто вымрут за такое время! Такое вот отсутствие логики...

Литера
Судя по дальнейшим претензиям, в этом виноват сложившийся стереотип, или целый комплекс оных.
На такой случай имеется иллюстрация. Все предметы материальной культуры древних срисованы с раскопок в Сунгири. Если есть сомнения - их надо высказывать, но заявлять "не было!" до того, как сам убедишься в обратном, довольно странно.
Неверное словоупотребление: "молодуха" - замужняя женщина. У меня - девочка лет 13, которая нянчит чужого (не обратили внимания?) ребёнка. Описана и срисована с натуры.
Описано по реальному поведению индейцев Южной Америки (см. Я. Линдблад). Убили бы всех, но зря рисковать не будут. Что до неполовозрелого подростка - он им не нужен, вот и всё. Старику из сунгирьского могильника не менее 60-ти лет. Ваши слова о более раннем наступлении старости антропологически не подтверждаются.
А за это - спасибо!

Всем читателям - большое спасибо, было интересно.

Вы уж простите глупого кота, встряну... Тринадцать лет ребёнку говорите... В пятнадцать уже многие своих детей нянчили. В качестве трофея такая... "неполовозрелая" очень даже сгодилась.

Не стОит переносить привычки современных отморозков на обычаи людей архаичных обществ. Тем более, в условиях необходимого выживания группы.

Именно в условиях выживания брачный возраст наступал очень рано. Примерно с 14 лет. И это было обусловлено очень ранней смертностью. Как взрослых так и детей.

Совершенно верно. По календарю рассказа прошёл год с начала "внепланового" похолодания. Ланка вспоминает, каким был этот год. Указаны её занятия, ей явно не до "брачных игрищ", тем более, что у кочевых охотников их зачастую приурочивали к завершению "сытого сезона", конца осени. Да и перед расставанием Орос прямо говорит, когда она должна была стать матерью - в первобытных обществах вся физиология была, если можно так выразиться, "подотчётна" (ср. с этнографией австралийских аборигенов, да и наших коренных северян).

Вот вы снова в объеснялку пустились, которая в тексте не угадывается) Но даже в этом случае не думаю, что девочка не будет интересна как "мать моих детей". В те времена бывало, что на одного воина приходилось до нескольких "жен".

Ни в коем случае не наезд - просто очень зацепился за этот момент как "правдоподобность". Всё что нужно уменьшить её возраст. Или дать "оценку" Ланки взглядом врага, мол не пригодная к "производству" хоть и "взрослая". Но она уже никак не ребёнок.

А Вы не заметили, что чужак полез за пазуху девочки? Проверял, откуда "большой живот" при слишком юной внешности... Потому и забраковал, ощупав неразвитую грудь, увидев чужого ребёнка.
Что до "жён на воина" - ошибка, связанная с переносом опыта средневековых кочевников на более ранние группы. В палеолите и "воинов" не было, исключительно охотники. Вероятнее всего, институт семьи ещё только оформлялся. Скульптуры "палеолитических венер" часто интерпретируют как зачатки поклонения Женщине-Богине, духу рождения. Основой оформления религиозного чувства был факт, что только Мать знала своих детей, мужчины были лишь добытчиками, а кто из них чей отец - древние не знали.

У вас в тексте не ощупал неразвитую грудь, а царапнул грудь. Просто грудь. Это немного разные вещи по восприятию и пониманию.
По поводу отцовства, девушка которая могла выносить ребенка ценилась, опять же из-за смертности. В этом и сомнение , что ее не забрали. Как видите все чуть исправить не сложно.

Наконец-то я увидела, как Алексей по-настоящему умеет писать. Рассказ мне понравился, хоть он и однотонный какой-то, заунывный. То ли я с такой интонацией читала... Но потом появились инопланетяне. Интересный, но предсказуемый момент)) и, по-моему, здесь он лишний. Но это, конечно, как говорят, имхо. В целом, рассказ не плох! И совсем не повесть (а то я было испугалась читать).
Удачи!

Да. Надо было описать его ощущения? Посчитал достаточным упоминания, что ГГ подросток (в самом начале), а в следующем эпизоде что об её ощущениях сказано, когда малышка кусает? "Впервые"!..

Зачем предводитель этой троицы "оценивающе" смотрел на Ланку? Как раз по указанной Вами причине: её ещё кормить года два до деторождения! Тут взрослые, сильные женщины, с добычей - всё понятно. А в экстремальных условиях ещё один рот, с вариантом "не доживёт"? Так рационально, в тундре-то? Сомневаюсь...

Это мои обычные интонации, спасибо. Что до "по-настоящему умеет" - вряд ли возможно определить по выложенным здесь. Во-первых, в данном рассказе тоже "намеренность" присутствовала, так что сознательно ограничивал себя. Во-вторых, мне приятнее писать о том, в чём разбираюсь (кроме инопланетян, конечно ), поэтому на Форуме мало моих "настоящих" рассказов. Ну, может, "Врата Бирюзы" и "Возвращение Гулливера" от души писал. А, ещё "На росстани" и "Вопросы этики"... У Наташи один лежит, но она его для "Маятника" забраковала, не на тему потому что. Остальные все в порядке полемики, шутки-капустника или собственного развлечения, извините (как и половина этого опуса тоже, виноват!)
Сейчас, кстати, опять подмывает капустник завернуть...

"Хорошо! Вот это хорошо!" (с) Нужно ли было прикручивать в конце инопланетян - вопрос обсуждаемый. Но сам однажды был грешен таким финалом, так что спорить не буду.
Напомнило "Приключения доисторического мальчика". Чувствуется, что автор в теме. Кроме того, слог хорош. Поэтому в результате прямо чувствуешь себя рядом с персонажами, погружение глубокое: "Чутьё помогло охотнику найти след кабаньего семейства, проходившего накануне, но и по нему путники только к полудню вышли на лёд – северный ветер согнал почти весь рыхлый снег к берегам. На излучинах он ещё оставался, но так уплотнился, что легко выдержал бы вес лося."

Хирург без диплома
Спасибо на добром слове. На свежий взгляд перечитал цитируемый абзац - два "почти" и два "но" в соседних предложениях... Некрасиво, виноват!

Текст, действительно, неплох. И рассказ - для детей, конечно.

Автору имеет смысл его аккуратненько доработать - потом, не сразу.

Спасибо, подумаю. Для детей или подростков?

И. И аудитория тут довольно широкая. От 9-ти до 14-ти оптимальный возраст наверное.

Типа "Дети огня" Скороходова? Надо думать... Правда, придётся сцены с физиологией затушёвывать. Ну, не страшно - ещё не скоро возьмусь. Я подобного много прочитал, лучший - Шторх, потом Покровский, потом Рони. В малой форме - Гансовский. Ещё у Ефремова в "Лезвии бритвы" пара эпизодов хороши. Короче, есть, за кем идти

Алексей2014

Есть немного от Рони - ну, может, тематика. Инопланетяне - отдалённо на "Попытку к бегству" Стругацких.

Ефремов - не похож. Остальных - не читал ничего не могу сказать.

Да, физиология, чрезмерное насилие и всяческий чрезмерный натурализм - не нужен. Ну и с инопланетянами нужно определится. Либо вообще выкинуть. Если оставить, то два варианта.

Либо их в полноценную линию выводить, переплетая с основной, но тогда много работы, а не доработка. И сложно сплести их так, чтобы они удачно сочетались. И вообще в итоге должна получится повесть на 60к - не меньше, т.е. и основную и главную линию тогда дописать и расширить. Короче, возни много - не лучший вариант.

Второй вариант - лучший - это "рамка". Нижняя часть рамки уже есть. Осталось два-три абзаца дописать и небольшой диалог - в самом начале. А можно обойтись одним абзацем, но полноценным.

Верхняя часть рамки про инопланетян - зацепка к основной истории про диких, интригующая, нижняя - объяснение. Расстановка точек над ё - автором. Это старый как мир приём. У меня пара есть подобных рассказов - с рамкой. Ничего сложного

Хорошее, качественное, реалистичное повествование, сюжет есть, идея есть... но чего-то не хватает. Возможно, конец слишком предсказуемый?

Прогрессоры забавные: спасти одного человека им слабо, это недопустимое вмешательство. А облако космической пыли всосать, изменив климат планеты - да без проблем!

Кабы не вторая сюжетная линия - чуть не лучший рассказ на конкурсе. А с ней - просто неплохой. Слишком большой контраст и слишком ниже уровень. Всю так кропотливо выстроенную атмосферу рушит просто безжалостно. Прям обидно, ей-богу.

Бюрократия проникла в ряды прогрессоров, однако))
придётся

Кусочки воспоминаний Селезнёва (охотника под ЛСД) про жизнь древних - где встреча с махайродом, удерживание мегалитов против южных слонов и т. п.? Больше всего - сейчас сам понимаю - как раз на Покровского похоже получилось... А хотелось на Шторха!

Учитывая, что они изначально были вставлены для контраста к относительному реализму первобытных, выкинуть их просто необходимо.

Спасибо, буду учиться.

Да, конечно. Мы - потомки тех людей - живём, тогдашнее оледенение изучаем, что ж тут сложного в предсказании? Спасибо за комментарий!

Я выше пояснял, что как раз и задумано для контраста, усиления недоверия измышлениям о "космических богах". Так что - спасибо, я доволен результатом!

Две наиболее неприятные мне категории... Хорошо хоть, вторые только в литературе/кинематографе встречаются! Вот куда от первых деться?!

Тогда я вас вообще не очень понимаю. Этот кусок сделал ваш рассказ, на мой взгляд, гораздо-гораздо слабее. Чему тут радоваться
Измышления о чем-то и качество художественного текста - совершенно разные плоскости. И, мне кажется, гораздо больше эффекта в размышлении над отличным текстом, чем над просто неплохим.

Я рассматриваю свои опусы не как "рассказ сам по себе", нормальное литературное произведение и т. д. Просто пытаюсь - как умею - показать реальные факты, а "фантастические" чаще всего "приклеиваю" либо для привлечения внимания, либо (как в этот раз) для опровержения чего-либо излишнего, нерационального, противоречащего фактам. Борьба за образование, так сказать. За баллы не держусь, за места не воюю. Памятный конкурс, когда обиделся Граф, тоже был "борьбой" - сначала не собирался участвовать, а потом решил сделать "образцово желаемый организаторами" рассказ. Это было не "соревнование за победу", а просто наука снобу, вот и всё. Примерно так я балуюсь постоянно.