Да, есть такие определения. И когда фантастическое допущение не выходит из рамок научной парадигмы, а произведение основано на изучении фантастического явления, на его влиянии на мир и социум, на попытках его использовать\остановить\etc. - тогда и получается научная фантастика. Если же фантастичен только антураж (ну, там, космолеты, чужая планета и т.д.), пусть даже он и вписывается в естественно-научную картину мира - тогда перед нами не НФ, а боевая фантастика\космоопера и прочее подобное.

При всем том, и в космоопере, и в постапокалиптике, и в боевой фантастике я тоже не вижу жестких "границ свободы творчества", по которым бы фэнтези отличалось от них. Они все в этом плане равны. Превосходит их разве что сюрреализм, потому что в нем даже законы здравого смысла опциональны.

Фрост, не в обиду, но у меня возникло ощущение, что у вас нервный тик на правом глазу)))
Не один антураж или здравое фантдопущение не объяснит, почему супермен летает без крыльев (о черт, заразилсЁ )

Привычка.

Охъ, да это ж вообще ни разу не НФ. И даже общего с ней ничего не имеет. Это совсем отдельный жанр американского комикса. Там, конечно, любят всякие псевдонаучные определения и штуковины, но они настолько нелепы, что и шестиклассник заметит.
По сути, то же фэнтези, только в псевдонаучной оболочке.

Почему? (Терминатор ©, на манер дяди Миши)))

См. выше, я сообщение отредактировал уже. Нельзя воспринять в научном контексте сюжеты, в которых человек начинает выпускать паутину из рук, будучи укушенным радиоактивным пауком (если даже не брать в расчет тот факт, что взрослые организмы не способны к сколь-нибудь масштабной спонтанной мутации). Или когда человек становится песчаным монстром из-за "внедрения кремния в ДНК". Или когда силой мысли делает свое тело легче воздуха, а потом еще и управляет им в полете, ога.

В последнее, кстати, я готов поверить. А вот в посылку с Марса - нет.

Всяческая псионика - это тоже не совсем научно.

Э-э?.. о_0

Молекула в 18 веке тоже была не научной.

Да всё тот же Беляев и его "Продавец воздуха". После его "Головы" и "Хлеба", читается как бред сивого сумасшедшего =)

Это некорректный пример. Разум - это, конечно, здорово, но вот воздействовать им напрямую на окружающую реальность вряд ли получится, даже если просто учесть закон сохранения энергии.
В общем-то, я против таких произведений ничего не имею, это чисто терминологический нюанс.

Мда...
То есть вы не верите в телепатию и левитацию? Причём ни в ее существование нынешнее, ни в проекте?

вообщето там расписано (в комиксаХ) почему он летает, я не фанат супермена так что не могу привести пример

Паук на самом деле не из-за мутации овладел своей способности. там чтоле в 400 выпуске раскрыли тайну: он типо был выбран как хранитель татемической энергии паука, вообще у него магические силы, но из-за того что паук был радиоактивен, он получил способность предвиденья

Там расписано, но нездравым фантдопущением. Это то, которое на уровне первоклассника.

УхахатушкО!

то что не доказуймо нельзя опровергнуть
Телепатия, текинез, пирогенез и овре других крутых теле вполне возмонжы, но на данном уровне развития человека они не доступны.

Вообще ЧП, не один владеет силой паука (я гвоорю про классическую вселенную). там целая организация была таких как он. Один из них даже его убить хотел чтобы выжить (принестив жертву гигантскому пауку).
Вообщем ЧП не мутант, а скарее джедай с поучими силами.

Я сразу так и сказал - фэнтези под псевдонаучным соусом. Собственно, все американские комиксы таковы, что Супермен, что Люди Х, что Спайдермен... Ну, и так далее.

Что касается псионики - это тоже фэнтезийный уклон. Т.е. "нестрогая" НФ. Правда, относительно телепатии мнений, по-моему, много. Ну, дескать, научна она или нетъ.

А телекинез и пирокинез противоречат закону сохранения энергии.

Еще раз подчеркну, что я говорю исключительно о терминологии и против фэнтези и фэнтезийных уклонов ничего не имею. Хотя чисто научно-фантастическая картина мира мне нравится больше, чем "с примесями".

мы живёмв энергии, она обильно окружает нас
Нудно всего лишь научится конденсировать при помощи мыслей её в одном месте, а далее преобразовывать её в тепло, электричество, свет и так далее

Ну дык "конденсация энергии силой мысли" и, тем более, ее преобразование - это таки противоречит научной парадигме. А вот, например, генерировать мозгом такой электрический импульс, который бы сжигал микросхемы, эффективно поражал живые организмы и проводил некоторые манипуляции с металлами - куда более научно. Динамо-машина в черепе, ога.

Мозг излучает электрические сигналы, как и наши организмы излучают некую биоэнергию, которую хрен измеришь, но она есть это факт. Смыслв том чтбы заставить излучать эту биоэнергию силой мысли таким образом, чтобы она резонировала с энергией которая окружает нас, в результате направляла её на создание этих теле сил.
Телепатию кстате объяснить просто: есть мозг он излучает там всяки электромагнитные волны, второй мозг имеет какую-нибудь хрень типо мозжечка, которая ловит эти волны и преобразует в мысли. Как приёмник.

Ну, раз уж вы настаиваете...

Да-да, именно. Об этом писал еще Беляев, причем весьма подробно.
Вопрос в "зоне покрытия".

а в каком рассказе?


Зона покрытия зависит от мощи сигнала. Чем выше сигнал тем сильнее покрытие.

Маг это одна из трёх возможных веток развития человека. Это когда развивается духовная, осозная сторона, идёт эволюция энергетической сущности. НУ как Варлонцы из Вавилона-5 или древние из Старгейта.

То есть Лем пишет не НФ?

Роман "Властелин мира".

Само собой. Но еще и приемник должен быть верно настроен.

А две другие - воин и вор?

И ещё без хила никуда... *задумался* ...и лука!

Ну а если серьезно, Фрост, то есть вы опровергаете саму возможность телепатии, левитации, телекинеза? Или опровергаете их причастность к НФ?

Я ведь об этом уже говорил. Это скорее фэнтезийные элементы, под каким бы соусом их ни пытались подавать авторы. Кроме, возможно, телепатии.
Допустим, в моем тексте про помершего "археолога" телепатия будет присутствовать, хоть там я и пытаюсь соблюдать научную достоверность. Правда, пользуются ей там не люди. Да и то - очень редкие представители этих "нелюдей". У них и физиология специфическая. Но против людей сию способность некоторые из них тоже использовать могут.

Значит больше половины произведений Кинга - страшилко-фэнтези? ))) А Кинг и не знал
Ну вот видите, вы тоже имеете своё ИМХО, я данные атрибуты фантастики спокойно отношу к научному фант-допущению.

При чем здесь ИМХО? Это, вообще-то, общепринятая точка зрения на "строгую НФ", посмотрите хотя бы довольно известную статью "Ошибки и штампы в фантастике". И я уже говорил, почему эти элементы нельзя считать строго научными.
Хотя, например, существует и вполне научный телекинез, причем уже сейчас. Пока только курсор по экрану силой мысли двигают, но это самое начало разработки. Так что в будущем всякое возможно. Но - важный нюанс - только с привлечением дополнительных технических средств.
А Кинг, в основном, вообще мистику пишет, о какой НФ там речь-то? о_0

Я мистику заменил на обидное страшилко-фэнтези. Хохмы ради

Так вот, я думаю, Кинг прекрасно осведомлен, что писал, по большей части, мистику.

Насчет мистики не спорю. Но догадывался ли он, что из под его пера выходит и страшилко-фэнтези?

А вообще убивает меня эта общепринятость. Вот если общепринято будет голыми по улицам ходить в теплое время? Все резко станут нудистами?

Ну, зачем же передергивать? Речь ведь не идет о том, что кто-то в свое время придумал, что научно, а что нет, и теперь все следуют этому модному веянию. Просто есть определенные критерии, причем вполне логичные и прозрачные.
Вопрос ведь именно в том, как объясняется явление, по каким причинам возникает. Скажем, та же телепатия, которая у Беляева подана вполне в рамках научной парадигмы. Дескать, есть вот такие структуры в мозге (причем структуры вполне реально существующие), они могут служить таким-то и таким-то образом, а вот если сделать усилитель... И способы защиты описаны вполне логичные - именно в рамках предложенного допущения. Заземление, к примеру. Или "вуальки".
О нефэнтезийном телекинезе я уже говорил чуть выше.

Еще вдогонку.
О левитации у Беляева тоже есть роман - "Ариэль". Там левитация очень интересно объясняется управлением броуновским движением молекул. Тоже при помощи специального девайса. Это тоже к вопросу о способе подачи.
В принципе, телекинез с пирокинезом можно объяснить и без всяких внешних средств, все той же "избранностью" - мол, есть у героя такая мутация, что в его мозгу вырос эдакий ретранслятор биотоков. И при помощи этого ретранслятора можно своими биотоками разогнать молекулы в каком-либо близко расположенном предмете (пирокинез) или одновременно направить все молекулы предмета в заданном направлении (телекинез), либо во все стороны сразу (что-то вроде дезинтеграции, распыления). Но, чортъ подери, почему нынче почти никто даже не пытается подумать о законе сохранения энергии и пределах разумного! Скажем, поднимать только небольшие предметы - потому что на большее банально не хватит вырабатываемых биотоков. И после сеанса такой нестандартной деятельности необходимо экстренно пополнить запасы энергии организма, съев большое количество калорийной легкоусваиваемой пищи. А иначе можно помереть от истощения - организм-то просто так ниоткуда "подзарядиться" не сможет. Вы, наверное, замечали, как после активной умственной деятельности (в частности, после написания большого куска текста) хочется сладкого? Это потому, что мозг активно глюкозу потреблять начинает. Что уж говорить о значительно более затратных практиках!
Ну, и, конечно, где телекинез с пирокинезом, там и многочисленные побочные эффекты - риск инсульта или рака мозга от постоянного "нецелевого использования". Так ведь нет, псионики обязательно должны поднимать в воздух танки и сражаться по трое суток, пока не перемочат всех врагов. Эхе-хе.

А суть всех ваших доказательств сводится вот к чему: одним фант допущениям добрая дорога в НФ, а другим в силу их необъяснимости дорога в мистику/сюрр/фэнтези и тд.
А почему? Я так и не понял ответа. Потому что имеет научное обоснование? Пфф... Значит кибернетические вшивки - это нормально. И пофиг, что организм отторгает, что синхронизация с нервной системой - чушь собачья, что дороговизна зашкаливает... Зато телепатия и иже - это всяко сказка сказок. Какое же это НФ? Вы ещё скажите баба-ёжка в космосе в фотоновой ступе тоже НФ. Наше вам научно "ха-ха".
Мне-то по большому счёту до лампочки, чего там умные мира сего постановили, обосновали и решили, но за державу обидно ©

организм будет приспособлен к этому

Ей-богу, хоть бы знали, о чем говорите.
http://science.compulenta.ru/286515/

о_0 Очень странный вывод, учитывая, что я на предыдущей странице привел примеры научного подхода к описанию телепатии, левитации, телекинеза и пирокинеза.
Но в том виде, как они чаще всего описываются в современной фантастике - да, это скорее фэнтезийные элементы.

И ничего, что уже сейчас есть искусственные трансплантаты, принимающие сигнал от нервной системы? (UPD: А, так выше, собственно, ссылка именно на статью о таком трансплантате).

Ну, если уж вы настаиваете...

настаивую!

Ну, тогда-то уж конечно! Только это будет фэнтези.
Невозможно, например, без вреда для организма поднять на руках тепловоз, каким бы накачанным ни был человек. Точно так же невозможно и излучать мозгом гигаватты энергии без вреда для организма. Как ни приспосабливайся.

Человек не может. Далёкий патомок человека запросто.

Угри же издают электрические разряды?
Шинпанзе так в пять раз сильнее человека будет, не гвооря уже о горилах...
А ведь шимпанзе одна из ветвь человечксокого предка.

Если человеку нужно будет научится силой мысли поднимать тепловозы, он научится через максимум через миллион лет.

Энергии много, она нас окружает. Главное научится ею управлять.

Закон термодинамики накройняк, может оказатся не законом, а лишь статистическим принципом. ну тоесть чаще всего он работает, но вот есть какая-то зверюшка которая из ничего производит огромное количество энергии...А потом окажется что есть невидамая энергия для этой реальности, а зверюшка извлекает её и преобразует в видимую, ну тоесть крадёт энергию из другой реальности, тонкого мира и так далее.
Это не доказуймо, но и опревергнуть нельзя.

Или вот ещё:
Известно что скорость света в вакууме величина постоянная, но скорость света может замедлится если свет проходит через какое либо вещество. А что есть такое вещество которое ускорит скорость света? Пусть его мало, но оно есть? А если это так, тогда можно двигатся быстрее скорости света в вакууме, поскольку скорость света вакууме не максимальная скорость света.

Не знал, но я немного про другое говорил. Больше образным примером, нежели конкретным, не импланты, так другое. Хотя можете считать это жалким оправданием.

То есть виноваты ленивые писатели-мистификаторы, а не умные мира сего? )))



Добро, здесь я лоханулся. Но это же мне и на руку. Вот 50 лет назад - это было бы сказкой. А сегодня реальность. Почему тогда не может в НФ человек через 50 лет передвигать/поджигать предметы взглядом?

Так задача НФ-писателя и состоит в том, чтобы описать скажем такой прибор который двигал бы предметы на расстоянии и не выглядел бы неестественным.
Хотя, вспоминая картинки футуристов начала века и произведения, скажем, Жюля Верна, думаю, через 50 лет над нами все равно ржать будут

Вспомните НФ-рассказы 50-х с перфолентами в межзвездных космолетах.

Даже добавлю, телекинетический прибор описывается словами "направленное гравитационное поле", Все, больше описывать не надо ничего.

или как писал беляев - в каждом доме по пишущей машинке. но впринципе так оно и вышло - комп.

Так объяснить владение силой, можно многими путями. Может быть органы для этого есть специальные, или с изотерической концепции. путей придумать масса.

Да что там далеко ходить? Вспомните декорации корабля в первом Alien. Кроме как умиление - ничего более не вызывают.

Ессна. Так что наша НФ еще повеселит потомков.

Кажется, ныне подобные казусы принято причислять к ретро-фантастике? Значит и нас причислят)))

Да, и на предыдущей странице я как раз и говорил о "динамо-машине в черепе".



О, вот видите? Это уже рассуждения как раз в русле научного подхода, более или менее.
Еще раз повторю: дело не в фантдопущении, а в его обосновании. И эльфийская магия при соответствующем подходе может стать органичной частью НФ.

Не может. А приведенный вами пример ему никак и не противоречит.

Именно.

Хоссподи, да почему не может-то? Вы, по-моему, мои ответы как-то очень избирательно читаете.
"Научный телекинез", опять-таки, существует уже сейчас, я об этом уже здесь говорил.

Да-да-да. Либо - природу этой способности. Если же мы видим что-то вроде "Аристарх утром проснулся эспером", а дальше идут приключения Аристарха - это не НФ.

Между прочим, далеко не все "изобретения" фантастов прошлого сейчас выглядят наивно. Скажем, гиперболоид инженера Гарина. Лазер как лазер.
Соотношение, по-моему, близко к 50\50.

Да понял-понял я вашу позицию и ответ давно. Это так, на правах оправдания за незнание о кибер-конечностях
Не ходячая же я эрудиция в конце-то концов.

В целом, вы правы и мы таки достучались до истины. Виноваты мистификаторы, которым лень лезть в дебри, придумывать логическо-физическое объяснение своим явлениям и так далее.

З.Ы. А посылка с Марса - всё равно сказка, хоть и с объяснениями

Да здравствует консенсус!

А о каком произведении все-таки речь?

Продавец воздуха

А, да, вы же ж говорили уже. Не помню там такого - наверное, потому, что так и не дочитал до конца в свое время.

Помните он там в болоте тонул, не выпуская из рук какой-то предмет? То была целенаправленная посылка с Марса. У марсиан мало кислорода на планете, зато много энергии. Так вот он им собирал воздух, а они ему присылали энергию для того, чтобы он собирал воздух. В общем посылка это лишь один из бредов рассказа)))