это да, согласна.
только и тут надо не переусердствовать, а то вдруг половина только ради этого героя и читала? 😁

судя по всему, это очень положительный парень
не знаю прям чего он там такого должен сделать, чтобы прям отвратить
причем, если он не получит артефакт, планету видимо просто развалят по старинке
да он прям спаситель этой планетки

ну, он жесткий и местами просто жестокий, но да, в этом моральный трагизм героев с обеих сторон конфликта, даже с трёх сторон. я думаю, мы бы, земляне, тоже до конца сопротивлялись и считали завоевателей чудовищами, прилети они к нам с заявлением «так, теперь вы рабы, нам нужно по стакану вашей крови в месяц как штык, а ещё мы тут будем жить, а вы на нас арбайт. а мы за это вас не всех убьем и ядерной зимы не устроим. а вы, да, вы, союзники-марсиане, подайте нам их посла живо, а мы за это убьем только ваших мужчин, чтоб они не ушли в партизаны и не доставили нам проблем.... ».
так что тут все стороны будут «хороши»... 😁
тем более у «пауков» есть батальон диастимагов, который может действительно в теории дать отпор «насекомым», так что бравада и упорство их обоснованы.

Вообще я твердо убежден, что любая смерть персонажа в тексте должна быть сюжетно и, если хотите, художественно обоснована, т. е. проистекать из логики повествования. Мне как раз у упомянутого Мартина и не нравится, что герои у него мрут как мухи исключительно, на мой взгляд, в угоду авторскому произволу. Да еще и зачастую крайне мерзким и кровавым образом. Ну либо в лучшем случае их там как-нибудь насилуют или калечат. Такое ощущение, что автор упивается их страданиями. Вот примерно это я и называю чернухой, в общем-то.
То есть если у вас жесткий сеттинг (ну, допустим, эдакий Вархаммер-лайт), то логично, что персонажи будут помирать только в путь. Читатель это поймет и простит автору. Главное - не мочить их только потому, что автору внезапно захотелось шокировать читателя. Внезапные смерти персонажей, даже главных, конечно, в текстах могут и должны быть, но они тоже должны проистекать из какой-то логики и иметь художественный смысл куда более существенный, чем "ололо, пусть читатель тут расчувствуется". В подобной эксплуатации сюжетных ходов с гибелью\увечьями героев я вижу прямое сходство с известным МТА-приемом "одноногая собачка".

согласна. спасибо)

Я вообще чисто положительных персонажей в своей писанине не представляю. Серая мораль, такие дела.
Вот в "Неизбежности" у меня те еще фрукты (из основных):

Наемница, выполняющая за деньги любую грязную роботу, убийца, террористка, наркоманка, извращенка, бывшая малолетняя проститутка, готовая на все (в прямом смысле) за "тугрики" и что бы залезть повыше в социальной иерархии. Но чертовски харизматичная сука.

Поехавший мозгами миллиардер, извращенец, спящий с гейшами-андроидами, возамнивший себя богом и мечтающий, захватить технологии пришельцев. В итоге таки замутил апокалипсец. Но обаятельная сволочь, да.

Бывший спецназовец (полу-киборг), походя творящий такое, что у меня самой волосы дыбом встают

Сумасшедшая ученая, чисто из научного интереса сдавшая человечество инопланетной НЁХ.

Вот такие вот персы.
Всех, разумеется, убью.

Так то да.

видимо, буду отправлять всех, кто упрекнет меня в жестокости, к Вашим персам )))

Вроде все сошлись во мнении, что жестокость должна быть не просто так, а для чего-то. Даже смаковать можно, если это нужно автору, но я не очень представляю для чего такие моменты нужны.
В принципе-то, есть правило применимое практически ко всем аспектам: "если можно выкинуть, и в сюжете ничего не изменится, надо выкидывать".
Без подробного описания жестокой расправы сюжет сильно пострадает? Если нет, то нафиг оно нужно.
Так-то каждый герой для чего-то, что-то наподобие ружья на стене. Если вы его просто так мимоходом убьете, то возникает вопрос зачем его вводили.

в вопросе «что пострадает, если выкинуть», в каждом конкретном случае у каждого читателя и автора будет свое мнение, тут никогда не сказать уверенно и однозначно. только по прошествии пары лет и пары сотен отзывов.
я считаю, лишних трупов у меня нет. кто-то посчитает, что вообще детский сад и песочница и что нужно было бы больше крови. а кто-то в шоке от одного убитого пленника будет, потому что сильно впечатлительный.
в «ЖА» мне бета-ридер пожаловался, что я слишком добрая, и что конкретно вот этого и этого надо бы во второй книге убить. Ну, так-то я сначала испугалась, потом вижу, он прав. А кто-то один в отзывах написал, что у меня кровожадный триллер и «женщина ли вообще писала». Правда, это было только раз. Но тогда я неделю всерьёз переживала и думала, что я перегнула. В общем, сейчас я уже знаю, что все там с кровью совершенно нормально, но теперь мне стала интересна вообще эта тема. Тема крови терпимой и отталкивающей.

вообще опять в конкретных примерах ничего не понятно.
груз 200 кому-то шок в хорошем смысле, кому-то в плохом, ладно.
ИП кого-то бесит авторским произволом над любыми героями без разбору, кого-то наоборот устраивает, потому что «как в жизни».
наверное, в такой скользкой теме, как жестокость, нужно стараться: 1. оправдать каждую каплю крови сюжетом, 2. написать в целом прилично и 3. без особого смакования - и вот так, оставшись в конце концов хотя бы удовлетворённым самим собой, перестать рефлексировать, насколько ты маньяк )) свои и не-свои читатели при соблюдении этих условий всё равно будут...

Кстати, почему-то до сих пор никто не упомянул основателя (наверное) этого направления в литературе - Донасьена Альфонса Франсуа де Сад.

да, кстати!
я думаю, те, кто лишился «литературной девственности» с маркизом, уже не жалуются больше ни на что, они уже готовы ко всему
я у него честно прочитала 2 книги, Сто двадцать дней содомии и Злоключения добродетели. И неплохие есть философские рассуждения там, кстати.

Из Красной шапочки нельзя выкинуть волка, бабушку, дровосеков. Это не зависит от чьих-то мнений, потому что сказка просто развалится. Если выпиливается безболезненно, значит эпизод пустой, водичка.

если выкинуть дровосеков, будет лучше. будет поучительно, драматично. а так дети будут надеяться, что, как бы ни были они беспечны и наивны, придут добрые герои и всех спасут, а злодея накажут. хотя есть разные версии Шапочки, где и не спасли )
ну, и опять же: одно дело короткий рассказ, а другое роман, где очень и очень спорно бывает, раскроется ли тот или иной характер без такого-то эпизода. Без неба Аустерлица или без описаний дуба на три листа... ) возможно, если уж очень хочется какой-то эпизод оставить, нужно, чтобы тогда он или его последствия «сыграли» ещё раз, уже более явно влияя на сюжет или на героя.

Здесь ещё надо применять принцип «изо всех сил». Предположим: вышел герой из дому, с крыши упала сосулька и убила. Плохо. Вышел из дома, услышал треск, поднял голову, увидел отрывающуюся сосульку, побежал, поскользнулся, пытался отползти, цепляясь за обледеневший асфальт. Но сосулька настигла его и пробила сердце. Уже лучше, да?

да, возможно, именно этот принцип и исправил бы тот эпизод Ходячих

Я как-то читал статью о маркизе. В ней рассматривалась версия о том, что его, в общем-то, за пустяк посадили, по сравнению с тем, о чём можно прочитать у современных авторов.

Я стараюсь писать реалистично. Когда героев защищает "авторское силовое поле", это отдает неправдоподобием. Люди же смертны и как говорил один известный персонаж Булгакова, порой смертны внезапно.
Так что кончина моих персов играет на реалистичность. Ну, разумеется, когда они сюжетную свою функцию выполнили.

я оттуда даже красную шапочку выкидывал (помимо волка, бабушки и дровосеков), и ничего.

…И она почти выбралась.
Лицо Джеки, перекошенное ужасом и страшным напряжением – ускорение почти в три грава это не шутки – показалась над краем шахты технического туннеля.
Но схватится ей тут было не за что.
–Руку! – заорал, задыхаясь, Джаспер.
Он упорно полз к шахте туннеля
– Вытащю тебя…
Джеки, показавшаяся уже по плечи, опиралась локтями о край туннеля.
– Сейчас, сейчас, – бормотала хакерша.
Ее лицо было покрыто потом от страшных усилий.
– Код! – крикнула Зайри, – Скажи долбанный код!
– Три, семь, пять, альфа, один, один… – со стоном выдохнула Джеки, все еще безуспешно пытавшаяся сделать последнее усилие.
– Сейчас вытащю… – хрипел Джаспер.
Ему оставались последние метры до Джеки.
Скоба, на которую ногами опиралась Джеки, вдруг вылетела из креплений. Плохо ли закрепленный болт выскочил, не выдержав запредельного ускорения, или что-то другое…
Джеки, потеряв опору, камнем полетела вниз. Ей удалось ухватиться руками за одну из скоб, но удержать вес своего тела при таком ускорении она не смогла. Скоба просто вырвалась из ладоней, переломав хакерше пальцы, и Джеки с отчаянным криком продолжила свое недолгое падание в шахту.
Джаспер и Зайри не видели, как вспенилась густая черная субстанция инопланетной биомассы, поглощавшей еще живое тело…
Зато слышали жуткие вопли Джеки, от которых кровь застывла в жилах. Впрочим крики быстро оборвались.


Ну вот, как пример. Перс свою функцию выполнила и дальше по сюжету не нужна. Решила ее убить. Причем без особых натуралистических описаний. Но жутковато.

с выкидыванием эпизодов надо быть осторожным, как с любым инструментом редактуры. можно до такого навымарывать, что останутся только плоские действия и картонные герои без тени и объема, миры без антуража и т.д. это не говорит о том, что нужно на 3 а.л. описывать, что ела героиня, если она не ест, например, что-то крайне интересное или если история не именно о кулинарии, но и зверствовать не надо: эпизоды "для красоты повествования", для романтики и создания настроения, забавные моменты - тоже бывают, главное, чтоб на них не провисал интерес читателя, не вызывал раздражения (опять она жрёт на полглавы?!). тут вопрос для отдельной темы вообще.

применимо к вопросу о жестоких эпизодах - если у автора возникает сомнение, как его воспримут читатели, то да, надо сесть и спокойно пораскинуть, а как было бы, если б этот эпизод от греха подальше совсем убрать. или "облегчить" хотя бы, если не убирается.

#$%^@!

Вообще, иногда читателю стоит и пострадать. 8) Убьёте одного главного героя, за второго читатель будет переживать сильнее.

это хорошо, если главный герой не кто-то один из пары, любовь которой ты развиваешь в основной линии сюжета приключенческой книги )

Потому у меня там нет любовной линии (всё полтора читателя напряглись).

))) тогда всем головы долой )))

Читателям нельзя 8). Да и героям надо по мелочи, а то будет эффект игры престолов - когда читателю уже пофиг на героя, ибо один фиг, тот не доживёт.

У меня любовная линия проходит очень легким фоном (ни как не самоцель, просто что б нотку добавить).
Поэтому, да всем в конце "Неизбежности" головы долой Включая 10 миллиардов жителей Земли
Оставлю только покалеченную главгероиню, помирать в одиночестве на космическом фрегате, наблюдая как поверхность планеты выжигают ядерными взрывами вместе с НЁХ по принципу "не даставайся же ты никому".
Правда, во второй части трилогии - "ДНКрнация" - я Зайри оживлю... в виде клона... ненадолго

да, в ИП я на каком-то моменте, где-то на третьей книге, уже вообще потеряла переживания за героев, даже сериал потом не помог, где многое разошлось с книгами и была надежда, что кого-то из убитых, может быть, пожалеют. но реально даже ловила себя на досадной мысли "он мне нравится, скорей бы его убили уже.....", потому что толку привязываться и сопереживать, если спустя страницу ему выдавят глаза или снимут кожу? придется искать другого героя, за кого "болеть", но ведь и он вряд ли протянет долго... в итоге я решила так: буду смотреть/читать, пока Тириона не убьют, потому что это было бы уже ну ваще )

Уже было в Дюне (точнее второй книге, я долго плевался)
Ну я за героев не переживаю обычно (потому ИП не читал и не смотрел), а если оные тупят, то наоборот - сделайте уже что-нибудь, чтобы я их не видел. Но понимаю, каково тем, кто переживает, и стараюсь этим пользоваться 8).

Осознавая такую проблему, я делаю так, к средине убиваю кой-кого из главных, что б показать, что неприкасаемых нет и стоит бояться за того, за кого болеешь (а за кого болеть, я предоставляю читателю, так как однозначно положительных персов у меня нет и каждый читатель волен выбрать кто ему наиболее симпатичен). А всех убиваю уже в самом конце, к развязке.

Все когда нибудь где нибудь было. Главное, как подать.

Не надо «ли». Если видим, то должны видеть; если нет, то только слышим: треск, крик, всплеск, а дальше можем только предполагать устами выжившего.

Очень странный приём: описывать то, что герои не видели. Зачем переход фокуса, когда герои этого не видят, почему бы просто не продолжить описывать сцену?
Заставил себя умолкнуть.

"Чудесное оживление" лучше никак не подавать. Это также сбивает интерес, ну для меня, поскольку, это звучит как "я автор, хочу и меняю правила". Собственно в Дюне так и было.

Другое дело, если это заложить изначально: показать, что смерть "возможно" была (а может и не было) - тогда у читателя и надежда останется, и если вдруг герой вернётся, то это не будет так ломать собственные правила повествования. Но тоже если злоупотреблять, будет фигово (в развлекательном кино часто злоупотребляют - получается "ну понятно, вернётся во второй серии").

Спасибо, учту. Это же только наброски.

Именно так. Финал достаточно открытый. Сама смерть Зайри не показана, но обстоятельства таковы, что скорее всего кирдык. Но слабые намеки порождают сомнения - а вдруг нет?
Что касается клонирования, то я не вижу иного способа перекинуть главгерку через 1000 лет в будущее (машина времени по сеттингу невозможна), а мне это нужно по сюжету.

А вас "вытащю" меньше смутило? о_0

А память и личность оригинала у нее откуда появятся?

Из сохраненной нейроматрицы, разумеется

у меня на планете Роркс занимаются оцифровкой личности для изготовления «конвисфер»: высокоэнергетических голограмм, которые ходят сквозь стены, но могут дать вам пинка, если захотят. Вообще в будущем неприлично уже будет не сохранить хоть плохонькую свою копию, отправляясь на какую-нибудь звёздную потасовку )))

Ну в моем мире настолько высоких технологий (у людей по крайней мере нет, у Грезящих фиг вобоще знает, что есть) нет. Есть только обычные клоны, "сделанные из мяса" с записью цифровой копии личности ("нейроматрицы").
Но вообще-то, при желании свою матрицу можно и в андроида засунуть или вообще в комп и существовать бестелесно в виртуальной реальности.

Не заметил 8). Меня там смутило ещё другое, но я решил ограничиться только явным.

Во, фантазия у людей!

Вот вот, совсем распоясались. Сажать их некому... на кол...))

Замечу, к слову. Закачтаая в тело программу какую то, на выходе получаем обычный биоробот. Воскресенья нет, если нет Духа, Души что ли.
Даже с программой обучения, все равно робот. Не человек. Поэтому вот эти надежды от сканировать сознание человека в надежде на бессмертие, суть роботизация общества получиться. Таких существ легко перепрограммировать, людей зомбируют, что уж там роботов то.

Душа - это для фентезийного сеттинга. В НФ, хотя бы претендующем на какую-никакую научность, это лишнее, смотрится неогранично и неестественно

Ваши критерии отличия робота в теле от робота в металле? Что делает человека человеком, почему иногда героические поступки, спасая кого то, нарушает базовый инсктинкт страха смерти?
Смотрите глубже науки, если вы фантаст.

Химия? Эволюционная приспособленность? Самки должны выжить, самцов не так жалко.

Отчего же?! Пока что наука не может с абсолютной точность доказать, как наличие души, так и её отсутствие... так что, попытки поразмышлять на эту тему с помощью научной фантастики - вполне могут смотреться естественно...

Отсутствие души доказать невозможно, также, как отсутствие «чайника Рассела». Можно лишь не плодить излишние сущности.