Привет всем,
давно хотела обратиться к общественному мнению коллег и сочувствующих:
какую жестокость по отношению к героям вы ни за что НЕ простили бы автору и с отвращением захлопнули бы книгу, несмотря ни на какой ладный сюжет и прочие плюсы истории? (например, Уилбуру Смиту не простила сцены нападения на дом гг в «Крике дьявола»).
И наоборот: если вспомните, приведите пример, когда многое прощали автору, и за что (например, Джорджу Мартину за захватывающий сюжет я простила убийства детей и проч. и проч.)
Не могу понять, когда одни и те же люди за одно и то же кого-то прощают и считают, что эпизод, хоть жесток, но оправдан, а когда - бросают книгу на чердак к прочему хламу, как я Уилбура Смита. Ведь у Мартина всё гораздо жестче! Почему я его не кляну? ))
То ли здесь всё-таки большую роль играет увлеченность читателя... то ли действительно есть какие-то пределы разумного для ужасных сцен.

Хочу крови, но не хочу, чтоб меня бросали на чердак

Встречал такое понятие как "литературная справедливость". Есть то, что читатель готов принять и есть то, что он ожидает. Потому что это же книга. В книгах за зло воздается, дектектив ловит злодея, а главный герой не дохнет на второй странице.
Так-то можно все, если оно обосновано и рамках жанра.
К примеру вот в "ходячих", главных героев ставят на колени и внезапно убивают двоих, как коров. Без особой причины и прочей драмы. Это неожиданно, но к черту такие неожиданности. Смотрится притянутым за уши и слишком жизненно.
Читателю как в жизни не надо. У него этой жизни и так хватает. От книги ожидается другое, она не может быть как жизнь. Это вот и есть что вроде литературной справедливости.

хороший пример, да. и в фантастике, думаю, эта обоснованность против излишней жизненности как нигде актуальна. может быть, даже лишние два обычных трупа в некоторых случаях хуже, чем один жестокий.

я думаю, сценаристы последовали правилу «убивай любимчиков», чтобы зритель боялся за всех главных героев, а не только за второстепенных. Типа - смотрите, тут может умереть, кто угодно и когда угодно. Не смотрела этот эпизод, не могу сказать, как возникло это недопонимание зрительское. Но это всегда очень опасная грань: убивать кого-то из главных или тех, к кому ты уже привязал читателя/зрителя. Вроде таких и советуют убивать, но как это сделать, чтоб добиться сопереживания, а не раздражения?

Мне тут подсунули почитать повесть, которая писалась с учётом мнений читателей - то есть они решали, кто и как умрёт и вообще коллективно принимали решение об окончании перипетий. Так вот, "хромых собачек" был явный перебор, как и "роялей в кустах" - и это нивелировало весь художественный эффект. Вера в происходящее пропала.
А чувство меры - от природы, наверное)

от моей природы мой герой уже убил мать и брата героини, сжег город, приготовил для переговоров рагу из погибшего членистоногого «инопланетёнка» и бросил пластик в мусорный биоконтейнер. вот думаю, не перегнула ли я с пластиком в биомусоре, а те ведь черновик ещё исправить не поздно 😄
не, всех читателей сразу, скопом, слушать нельзя, тем более в процессе. но средний такой срез мнений всё-таки надо загодя вычислить.

Перегнули) вы бы ещё битое стекло туда закинули))
По описанию - инопланетёнка жалко. Потому что ребёнок.

он уже погиб во время нападения жестоких инопланетян на город. но да, это один из «крайних» эпизодов. буду делать его с максимальной осторожностью, которую и хочу тут вычислить. ещё тот же герой вынужден добить подростка, когда того смертельно ранит боевой робот. но на том мальчике с самого начала написано, что он должен погибнуть... прямо как на Робе Старке ) в общем, вы поняли, почему я подняла эту тему 😁

вообще должен быть какой-то психологический тест именно для авторов: насколько ты псих или не псих, чтоб читатель смотрел - о, Наталья по тесту психопат, можно выкинуть книжку... а Вася Петров нормальный, значит, пусть вырезает хоть целыми деревнями 😁

тут скорее, наверное, вопрос не в том, этично ли или ужасно вносить некий эпизод, потому как в литературе уж чего только не было, а в том, КАК сделать жёсткий эпизод таким, чтоб не дать читателю отбросить книгу. например, я уже точно знаю, что не буду смаковать эти эпизоды и делать их излишне натуралистичными. наверное, в «Крике Дьявола» меня тогда именно маниакальное описательное смакование взбесило...
И ещё мне кажется, есть некий изначальный настрой книги: у Уилбура Смита начинается, как искромётная авантюрная комедия..... где ничто не предвещало половину книги..... и вдруг трах-бабах, трэш, нападают разбойники и кидают младенца за ножку на крышу горящего дома. Я тогда даже пошла воды попить, чтоб в себя прийти. Дальше вторая половина книги скатилась в тот же трэш.
А если начинается уже мрачным фэнтези, допустим, где трах-бабах сразу, то оно как-то и не так уже шокирует, уже как-то вроде ждёшь даже исподволь чего-то жуткого. Конечно, если автор не описывает это, как псих )

Мне бета на один рассказа сказала, что немотивированная жестокость и так нельзя, а потом долго доказывала.
Короче, я тест завалил 8).

В целом, я считаю, что в книге предыдущие сцены должны держать читателя за грудки, пока жестокость отвешивает пощёчины. Поскольку если она нужна в книге, то куда без неё? А калибровать - не слишком ли жестоко, уже по чуйке и бетам.

я пытаюсь подготовиться поосновательней, пока еще только «канву» пишу, черновик черновика. чтоб потом не было мучительно больно перекраивать на уже живое.
ну, а зная себя, кровососа... и чуйку свою кровожадную...
но да, обычно предыдущие сцены правда помогают подготовить.

В корне несогласен. Я не только автор, но и читатель. И самое большое воздействие на меня оказывали те книги, в которых как раз все "как в жизни". И я, напротив, захлопну книгу, если главный герой, как кошка с девятью жизнями. Не верю таким книгам, и удовольствия они мне не доставляют!!

да он не об этом, мне кажется, а о том, что просто вот взять и влепить жестокость ради жестокости - скучно. надо было бы как-то похудожественнее или пожраматичнее или чтобы эти смерти несли какую-то функцию для сюжета (интересную!) до или после... если я правильно поняла. а так - в жизни ведь можно свалиться с табуретки в разгар интереснейшего анекдота - и умереть. и это в самый неподходящий момент! раздражает ) но жизнь не захлопнешь ведь) даже внезапная смерть в произведении должна быть такой, чтоб после сказать: черт, вот это поворот! а не - ну, и зачем?..

но ок, я учту и убью кого-нибудь ещё совсем жизненно 😁 что мне, жалко, что ли.

Ага:
"Инна отвлеклась на шум, а когда взглянула снова, то он безжизненно сидел с открытыми глазами, запрокинув голову набок. Приехавший врач сказал, что смерть наступила мгновенно."

Зато никакой жестокости, к слову.

Аналогично.

ха, нормально ))

но я не могу сделать совсем, как в жизни, у меня люди-насекомые убивают людей-пауков и людей-крабов! 😁😁

Вот если как на духу, мне это не очень. Я могу почитать об этом, но точно не являюсь поклонником таких текстов. К киборгам нормально отношусь, а вот ко всяким разумным инсектоидам равнодушен.

где-то плачет один Кайнорт )

вообще мы отвлеклись.
наверное, накидайте мне примеры книг (или рассказов или фильмоф даже), где происходило что-то ужасно жестокое, но отчего-то вы все равно продолжали читать/смотреть?
кроме игры престолов, конечно ))

Фильм Алексея Балабанова "Груз 200", 2007г. Это не просто фильм. Это фильм шок.

спасибо, да, смотрела. действительно шок ) но шедевральный шок...

Как в жизни да? Если бы вы были правы, ваш герой до угла б не дошел, и книга бы очень быстро закончилась. А может даже бы и не началась, хотя бы потому, что жизнь скучна. Бэтмена бы забили монтировками в первой же стычке.
Если вы пишите "все как в жизни", то в любой момент вашего героя могут ушатать, но этого тупо не происходит. Читатель знает, что герой выкрутится не хуже бонда.
Я уже не говорю про количество "спорадических" событий в книге, что на каждой странице, а в жизни раз в десять лет.
И в туалет никто не ходит, не кушает, как в жизни. А диалог "как в жизни" = "хреновый диалог".


там был эффект: "у актеров закончился контракт и их вывели"
и да, появилось ощущение, что главный герой в любой момент может подавиться вишневой косточкой и умереть
или подскользнется на банановой кожуре насмерть, если авторы вдруг захотят
ну и зачем такое смотреть? вместо "а как же они выкрутятся", осталось "как автор решит так и будет".

п.с.
к слову, а что движет вашим антагонистом? почему он решил поступить жестоко? что за этим стоит?

значит, надо говорить «типа как в жизни». или что-то вроде того.
вообще я фантастику и люблю потому, что обычную жизнь и обычных людей я 5 лет на психологии изучала, потом в аспирантуре ещё... 😁 и ещё люблю жизнь если уж жизненную, то экзотическую (по времени или географии), ту, которую не видела, но тогда чтоб там всё заканчивалось хорошо.
будем считать, что когда читатель хочет, как в жизни, то он хочет, чтоб как в красивой и воображаемой жизни.
в общем, фиг под каждого подстроишься, конечно.
поэтому и спрашиваю тут разных людей. если, например, все поголовно напишут, что убийство котиков - табу, то не буду обижать котиков. и т.д.

не вдаваясь в пересказ всего сюжета, коротко: движет выживание его расы и желание в очень короткие сроки получить сильно охраняемый артефакт, позволяющий захватить одну очень привлекательную планету так, чтобы не убить её экологию и 50-60% аборигенов. обычно захватчики набирают рабов и смываются, оставляя после себя апокалипсис. а клан антагониста хочет пресечь эти старые методы. да ещё остаться жить на этой привлекательной планете, поработив население. кровь рабов им нужна для выживания, а своей нормальной планеты нет. он хочет в кратчайшие сроки, пока на подмогу противнику не прибыли их союзники, убить двух зайцев. а те, кто скрывают артефакт, конечно, вообще не хотят, чтобы их завоевывали, ни экологично, ни апокалиптично... они думают, что наваляют врагам сами или помогут союзники. поэтому упорно противостоят.
вот так и живут.

если что, действие происходит на вообще пока другой, третьей планете �� просто там прячется посол той, нужной, с артефактом.

Таки это... раз на раз не приходится... всё зависит от настроения. Иногда и какая-нибудь раздавленная букашечка может довести до таких слёз, что хочется тут же натравить на автора банду зелёных отморозков гринписовцев... Ну... а иногда вдруг, что-то тёмное и страшное просыпается, и прям вопит из глубин разума: "Мяса, мяса давай! Автор, мочи их всех в фарш!"..
Короче, в этом плане я особа ветреная и противоречивая...
Недавно перечитывала одну свою недописанную штучку, таки вообще кошмар(!)... это ж с какого перепугу я такое написала... эту же жесть теперь надо как-то оправдывать дальнейшим сюжетом...
Вот, кстати... с точки зрения драматургии, любое действие должно быть как-то логически оправдано и укладываться в общую идею сюжета... Ну, к примеру: кровавое убийство подруги провоцирует жажду мести у ГГ... Или там: подсмотренное в детстве жестокое насилие выливается позже в маниакальные наклонности персонажа...
А если этих связей нет... и такая "картинка" вставлена лишь ради самой "картинки" - вот тогда это непростительно...

сейчас всё можно свалить на компьютерные игры )))
ну там... пришел на чашку кофе и откусил попугаю голову... из-за увлечения Симс-2.
или проходил мимо заправки и бросил гранату: как в энгри бёрдз.
а мой наверное вообще... в тетрис резался... больной ублюдок. от него теперь всего можно ожидать.

Но это уже будет не литературное творение, а какая-то безсюжетная бродилка...
Да и будут ли вызывать такие герои хоть каплю сопереживания? Поступки персонажей всё-таки должны быть понятны и хоть как-то логичны... даже если этот персонаж отрицательный...

а он к тому же ещё и положительный.... на самом-то деле 😁 вернее, на пути к этому. из злодея в антигероя. главное, по дороге не сорваться и голову попугаю не откусить.

вообще если не брать в расчет военные баталии, которыми даже в детских сказках косят сотнями, то дело даже не в количестве обоснованных (!) трупоа, а наверное в... «способах их получения». ну, то есть, одно дело, если написать, не помню, как у меня там дословно, «Он склонился над братом, сжимая гнутый нож. - Не смотри, лезь, лезь! - Майор заталкивала меня в чёрный ход. Хрипы Чиджи затихли. Прикрытая майором, я нырнула в щель и понеслась без оглядки, зная наверняка, что на пути к выходу Бритц отнял ещё одну жизнь», а другое дело, если те же два убийства отписать подробно, с кровищей. вот натуральную кровищу я стараюсь пореже описывать...

Наверняка многие женщины тут же представят существо в трусах вечно лежащее на диване...

Вот только не надо попугаям головы откусывать...) Вообще... самоутверждаться за счёт слабых братьев наших меньших - сомнительная черта даже для злодеев... Это проявление незрелости, слабости и неуверенности в себе... слишком сложно будет потом убедить читателя, что герой то на самом деле положительный...

Я даже и без них могу представить...))

согласна! нечего. а то ишь.

Люблю убивать своих главных персонажей, причем максимально жестоко и зачастую неожиданно

Ужасная чернуха, как по мне. Именно что бессмысленная чернуха, что мне категорически не нравится в произведениях любых видов искусства. Может, снято и талантливо, но зачем оно? Тупо шокировать?

я только в рассказах так делаю, романы мои не будут читать по 15 алок, чтоб главный герой умер, не та атмосфера, не тот поджанр. но «полуглавных» срубить - это пожалуйста.

Я, на всякий случай, осторожно спрошу. Вот я предпочитаю, чтобы герой был человеком. Или каким-нибудь эльфом, на крайний случай. Если он дендроид, то такое точно читать не буду. А ваши грибы против крабов, точно найдут аудиторию?
А по жестокости: косите пачками, они же хитиновые!

точно найдут ) они выглядят, как обычные люди, просто умеют превращаться в насекомых и пауков, когда нужно - частями или целиком.
а которые «крабообразные» гуманоиды - роли особо не играют, просто это их планета.
это продолжение дилогии Железный Аспид, в той же вселенной, только о других уже героях новая история. Но тот персонаж, который мог превращаться в громадную стрекозу, ещё в первых частях очень понравился читателям.
это уж я шучу, что они совсем насекомые или пауки. нет, конечно. как бы я романтическую линию тянула ещё при этом, а без романтики я не пишу )

Вероятно именно эту цель Балабанов и преследовал.

Не всем. ))

всем девочкам
вообще я всегда считаю, что пишу для девочек )
и новую книгу тем более чёт так кажется )

вообще знаете, сколько среди женщин настоящих кровожадных читательниц? ужас просто. я думала, все феечки.

Гм-гм... Чёт не тудой я попал, проявив интерес. )

Да уж скорее всего. Тем не менее ничего кроме чернухи я в этом фильме не увидел вообще. Ни идеи, ни сюжета, ни персонажей.
Короче, применительно к сей теме, для меня это пример, как делать категорически не надо. Трешак ради трешака и чернуха ради чернухи - это очень на любителя, как по мне.

а я предупреждала ) нет, может, я стереотипна в подходе к определению ЦА, но всё-таки я не мужчина же сама и не могу оценить, что им будет интересно, а что нет. так что уж я всегда на всякий случай предупреждаю: мол, кровожадным романтичным девочкам понравится, а уж с другими как пойдёт )

понято-принято-ясно-понятно

А кровожадным НЕ романтичным (типа меня)?

НЕ понравится )

Мое мнение, что убивать следует тех персонажей кого жалко (причем таким образом, что "О, Боже!..."). Тогда "жертва" действительно важна. Вызывает сильные эмоции, т.е. нужный эффект.