Да нормальный ритм. Зачем вы так подробно доказываете очевидное, Укенг? =))))

Ну, то что для нас с Вами очевидно, от некоторых скрыто за семью туманами. Вот и пытаюсь в силу своих скромных способностей развеять туман-другой .

Да не, я даже спрашивал, "А что такое Зурбаган?", чем вызывал несколько пугливые, но адекватные ответы, вроде "Ну, это ж вроде типа город такой, где все это происходило, или типа того" .
Но в самых провинциальных провинциях, наверное, да, все немного по-другому устроено, жестче и ближе к реальности.

Чем больше пытаетесь, тем больше верится в скромность Ваших способностей

зовите меня проще - радисткой))
Укенг

лукавите, сударь, я всего лищь отвечаю на ваши вопросы.

хочу с "блином" сентиментальную лирику. Да что там, я ее требую! Для общего развития не более, честно-честно *смайлик ангела*



откуда? я ведь даже Есенина и Блока не читала


отсутствие чувства слова против его наличия, понятно)))


теорему Ферма. Это ж очевидно


фигасе? когда успела? вроде только на Блока от восхищения "слюни" роняла

ага, я его за стих не считаю, если точнее и честнее.



ууууууууууууй *активно притворяюсь, что реально тему с начала не читала*



ага

х/з, но в том же направлении, я думаю



буремломный ритм вроде у Дины был, причем тут я?


легко.
я ваши примеры стихов прокомментировала, более чем развернуто. А вы проигнорировали вопросы по моему примеру. Я считаю это не честным. Исправляться будете?)))


а мне казалось должен был сам почувствовать есть ритм или нет, нэ?
А так-то и любую прозу на музыку можно наложить при должном энтузиазме)))
ЗЫ: радуюсь, что мы не верлибры обсуждаем


уверены? а вы поняли человеку, мало смыслящему в стихах, ваш понравился или нет?

Юлия, Вам мой стих понравился или нет?

Когда творили классики "блин" был еще не в ходу.
Да и не обязательно же копировать классиков один в один. Да что там, это даже и не нужно. Речь идет об общих принципах.



Полагаю, на эти реплики ответ не обязателен.


Буду. Сейчас, в следующем посте, чтобы не запутаться.



Так он сам и почувствовал.

А можно я тоже вброшу?

Стих прочитал. Ритм есть, нужно только немножечко второй раз прочитывать, чтобы правильно расставлять ударения. Рифмы простоваты, как кто-то сказал выше, ну да это совсем ерунда.

Меня удручает другое.
Стихи с тематикой, с явным авторским посылом - графомань уже по определению. Именно что графомань - то есть избыточное желание написать что-то. Это ближе к стихам Андрея Деменьтьева, не к ночи будет он помянут и ему подобных авторов.

Что должен содержать стих? Образы, эмоции, чуйвства, в конце концов. А не описалово...

А вот стихи Неклона - это нечто, конечно. Хоть и не мое по воссприятию.

Не пробило. Не смог, потому что и не стремился к этому. Рифмоплетство.
Это как раз стеб в чистом виде. Но не только и не столько из-за блина и т.п. Просто чувствуется, что автор просто прикалывается. Просторечия усиливают это ощущение, но они здесь не решающий фактор. В принципе, на эту тему можно было и серьезное стихотворение написать, и даже употребить в нем просторечия.
Хотя вот конкретно с данным набором просторечий это было бы непросто, так как "в натуре" и особенно "опупел" очень уж просторечные. Тут все зависит от от их уместности и мастерства автора.
Например, в той же поэме "Двенадцать" есть навороты и похлеще, и при желании Блок бы мог там и "в натуре" употребить и "опупел", не говоря уже о скромном "блине" (если бы эти словечки были тогда в ходу), и это не превратило бы поэму в стеб. Понимаю, вы сейчас скажете "Опять классика приплел", но тогда можете считать, что этого абзаца просто нет, пост заканчивается на предыдущем.
Кстати, сами же то "запрещаете" мне ссылаться на классиков, то требуете этого (см. начало Вашего или моего предыдущего поста). Вы уж тут выработайте единую тактику какую-нибудь.

Конечно, можно))).

Про "стихи с тематикой - графомань по определению" - согласитесь, это именно Ваше частное мнение, наряду с которым существует и противоположное, то есть, что такие стихи тоже имеют право на жизнь. Ведь и "Евгений Онегин" и "Мцыри" и "Кому на Руси жить хорошо" и т.д. до бесконечности - это ведь тоже "описалово". Просто может быть кому-то не нравится стихотворное описалово в принципе, а нравится прозаическое, но ведь есть и те, кому нравится.

Да, да, и "ЕО" и "Мцыри" и "Горе от ума" и т.д. Только ЕО - роман в стихах, а это немного другое, да? "Мцыри" - романтическая поэма, что, опять же, отличается от "стихотворения". "Горе от ума" - комедия в стихах. Про "Иллиаду" еще вспомним? Тут применение рифмы и ритма - форма. А настоящие стихотворения должны воздействовать на другом, более т онком уровне.

"Описалово", может и не удачный термин, но лучше придумать пока не могу. Пусть будет "авторский посыл", ага?

были другие слова, которые в последствии заменили "блином", скажем так, для смягчения эффекта.
Классики и матом не брезговали, что ж с того. Только они и относились к этим своим стихам, как к развлекаловке.



Ни черта там не должно чувствоваться. Автор (то бишь я) не прикалывался ни разу. А на примере пытался показать, что то, что могло бы быть сентиментальной лирикой из-за нескольких слов не "в тему" стало походить на сатиру. Потому как эти слова сами по себе несут определенную эмоциональную окраску и читатель уже по другому воспринимает стих. И если автор ставит цель не повеселить читателя, а расчувствовать печальной истрией, то подобные обороты только испоганят все впечатление.
Что здесь решающий фактор я, честно сказать, не знаю. Потому как, старалась напихать побольше ляпов, которые можно выдать за авторские приемы. Но не примеры из классиков, ни выдержки из учебников по стихосложению, ни даже то, что четко соблюден ритм, стих не спасут. Вроде и все правильно, а на выходе фигня какая-то. ))) Он, как вы правильно заметили, есть рифмоплетство.
Теперь понимаете, что я вам пытаюсь объяснить который пост?


та не, тут как раз к месту вы про Блока вспомнили и его поэму. И я тут с вами полностью согласна.
Все дело в мастерстве и чувстве слова.
Поэма у Блока, в частности, не сентиментальная лирика, с романтическим уклоном. И в ней есть прямая речь, а, как мы все знаем, персонажи могут говорить как угодно и что угодно, лишь бы это не противоречило их образу.

При чем тут тактика? Я на полном серьезе просила. Блин - достаточно грубое противоречие, мне лично сложно представить как его можно с романтикой увязать. Но при этом не отрицаю, что у кого-то могло и получиться. Я не нашла, подумала, может у вас есть пример и вы готовы поделиться. Вот собственно и вся тактика.
ЗЫ: пример стиха Васи Пупкина тоже подойдет. не обязательно чтоб автр был известен. главное хороший стих.

Во-первых.
Вы знаете, я тоже могу сляпать пару катренов, напихав туда просторечий, и сказать: Это я не прикалываюсь, всерьез пишу, все поганые просторечия испортили, значит нельзя их в сентиментальной лирике употреблять. Например так:

О, блин, любовь моя, в натуре!
Ты че мля нос воротишь, шмара?
Ведь ты жена моя де юре,
Давай-ка в койку без базара.

Я так нах от тебя балдею ,
Что нефиг строить незабудку,
А то насильно овладею,
Вы, девки нонешние, ну-тка...


Тут, знаете ли, все хорошо в меру. И у меня (здесь) и у Вас - перебор. Прикалывайся не прикалывайся, а в таком виде стихи выглядят как прикол.

Во-вторых.
И Ваше и мое стихотворение (которое выше) - простенькие, явно не серьезные, а просто сляпанные для примера. Даже если убрать из них просторечия, они всерьез восприниматься не будут.

Эти два фактора и превращают Ваш и мой (выше) стих в рифмоплетство. Если же стихотворение серьезное и просторечия употребляются в нем в меру - это совсем другое дело. В том-то и дело, что "в меру" - понятие растяжимое. Вам вот этот пресловутый "блин" сразу впечатление портит. А кого-то вот именно этот штришок и цепляет. Например, вот один из отзывов с другого форума именно по поводу моего "блина":

Такое вот пронзительно ироничное- народно- дворовое. Детство вспомнилось, скамеечка... вишни.Он понял, что просто не любит ее, блин… Народ, это не примитивно! Так бывает) Причем со всеми)

http://www.kvazar-fant.ru/story/158/comments

Так что не спешите именно свое восприятие выдавать за некую объективность.
Ваш стишок или мой выше - явный стеб. А разве мое стихотворение про Ассоль такой же примитивчик, из той же серии? Разве туда так же понапихано просторечий без чувства меры? По-моему, явно нет. Другое дело, что Вам оно может просто "не нравиться, блин" . Но из этого только и следует, что лично Вам оно не нравится, и лично Вам этот блин сразу все портит, а не то, что стихотворение объективно дрянь и из серии наших с Вами примитивов.
Хотя, как Вы верно подметили ниже, совсем уж объективного критерия не существует.
Но если Вы видите, что, кроме тех, кому не нравится, есть и те, при этом не совсем уж полные невежды, кому нравится, кто считает стих красивым, талантливым, то по-моему, можно сделать вывод, что он дрянной, фигня и вообще не стих именно для Вас, а не вообще. А настаивать на "вообще" - значит не уважать мнение тех, кому стих нравится. Ведь ни Вы, ни они объективно не могут доказать, уместно ли в данном месте сказать "блин" или неуместно. Уместно ли в данном случае использовать именно вот такой вот ритм или неуместно. Просто вот им - нравится, а Вам - нет. Так что Вы так упорно пытаетесь доказать? Что им тоже должно перестать нравиться? Или что они не понимают в стихах, а Вы - понимаете?
Примерами из классики я объяснил, что стихотворение вполне имеет право на жизнь и не имеет явных объективных погрешностей - ритм в нем есть, просторечия употреблены достаточно скромно, явным примитивом оно не является.
А дальше уж каждый судит по своему вкусу. Для Вас и некоторых других - фигня, для Андрея Чечако и некоторых других - нечто иное. Это и определяет уместность употребления тех или иных приемов. Если кого-то это впечатлило, кому-то понравилось - значит употребление имело смысл.
То, что нравится не всем - это тоже нормально. Такое бывает. И если Вы оказались в одном из двух лагерей - тоже нормально. В таких случаях можно лишь сказать друг другу, мол, "а мне вот это наоборот не нравится и кажется, что здесь лучше бы было так-то и так-то" или вроде того, с уважением и к противоположному мнению, а не кричать по-детски друг другу в лицо "Да это ж фигня!", "Да сам ты фигня, это класс!" и т.п.

А если назвать мою "Ассоль" романтической поэмой, Вас перестанет удручать наличие в ней "авторского посыла"?

Если она станет поэмой

Так это и есть самая что ни есть поэма.
Поэ́ма — крупное стихотворное произведение с повествовательным или лирическим сюжетом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/поэма
Так как - все еще удручает наличие авторского посыла или уже полегче?

Вообще-то, да. Если укрупнить, то мне было бы легче. Это я серьезно. Тогда бы ожидание было бы другим. А соответственно и отношение.

Стих прочла. Ничего так, хорошо.
Но долго. Можно было в двух столбцах и выложить нехитрую идею - мол, ничего Ассоль не обломилось, потому что нефиг мечтать.
У идеи этой нет будущего и сама идея пресна и глупа.
Так что автор. Стих хорошо, а тема нет. Ни о чем стихо вышло. Как обычно.

Понятно.

В смысле как обычно у меня, или как обычно вообще в стихах?
А идея, которую я хотел выразить, пожалуй, немного другая. О том, как иногда бывает тяжело. И как несмотря на это нужно все равно терпеть. Но, разумеется, это не мешает каждому читателю видеть видеть в стихотворении что-то свое.

Кстати, Эээх, если Вы еще здесь . Если у Вас есть интерес к крупным формам, может прочтете какую-нибудь из двух моих Мистерий несколькими постами ниже? Мне было бы интересно узнать Ваше мнение.

куда ж мне отсюда деваться...

Несколькими постами ниже это где?

Извиняюсь, хотел сказать "несколькими темами ниже", тоже в разделе Поэзия.
http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=3242
http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=3252

Там много. Я после работы постараюсь осилить.

Всё нижесказанно - ИМХО, впечатление от прочтения.


("Для морей" или "для людей"?)

На вопросы можно не отвечать - по большей части носят риторический характер.
Впечатление: автор решил "убить" романтику - показать, что она только сон.
В результате совершил суицид. Покойся с миром!

море - это любовь

У чувства тоже чувства есть.

Munen, спасибо за замечания.
Все обдумал, пожалуй, ни с одним не согласен, но принял к сведению. Разумеется, на каждое могу ответить, но наверное не стоит - ИМХО есть ИМХО, тут особо и спорить нечего.
О впечатлении - про "убить романтику" - отчасти верно, но с оговоркой. Да, романтика зачастую оказывается лишь сном. Но все таки надо держаться и верить.
А про "в результате совершил суицид" не понял - а это откуда?

Чистое ИМХО - получилось слабо, затея не удалась. Как будто телом брешь решил пробить, но выглядело так нелепо: многословно, малообразно и неубедительно.

Может, любовь была.
Может, и он был Грей.
Только пришла пора -
Врозь бы, да поскорей!

Выжжено всё в груди,
Порвана жизни нить...
Господи, подскажи,
Стоит ли дальше жить!

Ночью приходят сны:
Алые паруса...
Может, напрасно мы
Верили в чудеса?

Может, напрасно... Нет!
Все же любовь была!
А остальные здесь
Лишние все слова!

Понял, спасибо, весьма интересно. Про "малообразно" заинтересовало - а как было бы, к примеру, не малообразно (можно в двух словах и своими словами, что-то же ведь Вам подумалось в этой связи).

Образно - это как у классиков. Например:



Смотрите сколько сравнений-образов в двух строчках (вторая и третья). Цветение яблонь, напоминающее туман или дым, который рассеется, "пройдет", как проходит жизнь. Старение, как приход осени. Или



Одинокий человек - одинокое дерево. Одиночество - холод.
В Вашем же произведении, как уже отмечали выше, всё описательно. Но вотт интересных образов, сравнений я не увидел. А вот это, например:



естественно, вызывает ассоциации с известной песней из к.ф. "Кавказская пленница". Но эти аллюзии не кажутся мне здесь уместными.

Ни в коем случае не настаиваю на какой-то правильности своего восприятия.
В последней строке безадресность обращения и отсутствие автора ответа, как мне кажется, зачеркивают возможность ожидаемого катарсиса.



Здесь (ИМХО) я бы заменил "воды" на "волны". Хотя вопросы "Кто кого любит, откуда такой вывод, причем здесь моря?" сохраняются. Отсутствие женских клаузул делает стих жестким. Что-то, что хочется исполнить под четкий гитарный бой. Как

Но сама тема, думаю, требует большей мягкости, лиричности. Здесь строки не должны напоминать кирпичи в стене.
Успехов Вам в творчестве!

Не со всем согласен, но есть над чем подумать, спасибо.
Был бы рад, если бы Вы глянули две мои мистерии несколькими темами ниже. Они довольно большие и, скажем так, своеобразные, так что если будет в лом, или Вам в принципе не интересен такой жанр, не обижусь .