Здравствуйте!
Изначально хотелось задать нижеследующий вопрос на одном из форумов, посвященных обсуждению постапокалиптики, однако там народ больше сосредоточен на обсуждении действий непосредственно после катастрофы, на ТТХ оружия и сроках годности тушенки, а у меня тема несколько иного профиля... Итак, имеется следующая ситуация. Цивилизация, по уровню развития примерно сравнимая с нашей или чуть ее превосходящая, в течение последних десятилетий принимает на себя каскад ударов тяжелых системных кризисов, надламывается и в какой-то момент с грохотом рушится. В данном случае неважно, что именно послужило причиной окончательного падения (но если потребуется, я объясню), суть не в этом. Упомяну только особенность глобальной катастрофы, которая похоронила привычный мир - в отличие от от обычных сценариев ПА, в ней вся техническая инфраструктура сохраняется практически идеально, однако от семимиллиардного населения остается лишь немногим более миллиона человек. Первые сто лет они переживают в подземных бункерах, после этого выходят на поверхность.
На протяжении последующих пятисот лет о восстановлении цивилизации, науке, знаниях никто и не думает (точнее, думавших ждала незавидная судьба). Так происходит потому, что вся власть поначалу принадлежала группировкам отмороженных бандитов-дикарей, паразитировавших на наследии павшего мира, культивировавших "право сильного" и презиравших умников, а далее ее сменил своеобразный "неофеодализм", чем-то напоминающий "наше" средневековье со многими его атрибутами, где просвещение, тяга к знаниям также активно не приветствовались. Однако, в силу некоторых событий, в этом мире все-таки наступает своего рода "Возрождение". Вчерашняя тоталитарная власть, незыблемые авторитеты, церковь и ее религиозные догмы - все начинает утрачивать силу. Ныне живущие уже не удовлетворены своей жизнью, они начинают задумываться о полном технических чудес прошлом, о наследии, которое им оставила прошлая эпоха, любят помечтать о том, чтобы восстановить все это и зажить так, как жили их предки. Наряду с мечтателями появляются и практики, которые обладают достаточной волей и интеллектом, чтобы попытаться придать воздушным замкам материальность. Им в их стремлениях активно покровительствуют крупные мануфактурщики, торговцы и финансовая элита, классы, постепенно выдирающие власть из слабеющих рук теократов и феодалов. На горизонте начинают вырисовываться очертания неоиндустриальной эпохи.
Но не все столь гладко. Тут надо упомянуть одну из главных особенностей этого постапокалиптического мира. Один из вышеупомянутых людей, выдающийся исследователь, больше всего обеспокоен тем, что нынешний мир получил в наследство от павшей цивилизацией не только остатки инфраструктуры, кое-где достаточно хорошо сохранившиеся, но также одну из ее тяжелейших проблем - острейший энергетический дефицит, который становится особенно заметен теперь, при попытке перехода от чисто сельскохозяйственной эпохи к индустриальной. Нефть и газ к моменту апокалипсиса были практически исчерпаны, даже с углем наблюдались трудности в силу того, что все легкодоступные месторождения были давно разработаны. Старая цивилизация до последнего закрывала глаза на эту проблему, и вместо попыток нахождения альтернативного источника энергии судорожно дожимала последние капли углеводородов из истощившихся недр, используя самые передовые технологии - однако возрождающемуся миру, по понятным причинам, этот путь недоступен. Однако, волею случая этот исследователь все-таки разрешает эту, казавшуюся непреодолимой, трудность. Разрешает легко и удивительно изящно. Новая цивилизация получает уникальный, легкодоступный и практически неисчерпаемый энергоресурс, который сделает энергетический кризис принципиально невозможным на сотни тысяч, если не миллионы лет. Теперь можно вообще не задумываться о стоимости энергии, об энергозатратности производств. Единственная трудность - передача энергии и хранение этого самого энергоресурса, однако в остальном он столь же доступен, как воздух и морская вода.
И вот теперь наступает время для моего вопроса Как, по-вашему мнению - возможно ли в таких условиях повторное прохождение этапа индустриализации, и как итог, постепенное восстановление цивилизации до уровня, примерно соответствующего 30-40 годам XX века (приблизительные ориентиры - довоенные СССР, Рейх, США) или чуть выше? То есть, построение реалий своеобразного дизельпанка-"лампопанка"? Временной период на все про все - триста-триста пятьдесят лет. Из условий, кроме наличия неисчерпаемого источника энергии, упомяну также некоторые остатки знаний старого мира, сохранившиеся к этому времени (которые позволят быстрее реконструировать необходимые на этом пути технологии, без необходимости заново изобретать велосипед, или по крайней мере, его колеса ), а также единичные образцы работающей древней техники. Да, я понимаю, что в реальности за сотни лет, а уж тем более за тысячелетие, вряд ли останется нечто работоспособное, но я не стремлюсь к идеальной достоверности. Последнее касается и моего вопроса тоже - меня интересует именно примерная возможность возрождения цивилизации, пусть даже с рядом весьма серьезных допущений. Главное, чтобы это выглядело достаточно правдоподобно и теоретически обосновано.

Очень, очень прошу вашей помощи! ) И прошу извинения за некоторую сумбурность изложения.

Честно говоря, не вижу никаких причин, чтобы замысел этот выглядел недостоверно. Ну, разве что социальные, но это зависит от того, как вы описываете общество и предшествующий "откат". Впрочем, на вашем месте я бы несколько увеличил сроки. Но триста лет - тоже вполне достаточно, на мой взгляд.

За тысячелетие может еще много что остаться, кстати. Как минимум - техническая документация на некоторых носителях. Особенно если чепец цивилизации настал не совсем в наше время, а в будущем.

Да, любопытно, что за энергоресурс такой, и каким образом наступил чепец цивилизации? Это, на мой взгляд, гораздо более маловероятные допущения, чем восстановление цивилизации, которое вы хотите описать.

посоветовал бы:
Гимн Лейбовичу Автор: Миллер-младший Уолтер Майкл

Деградировавший после ядерной войны мир, в котором нет места науке и общечеловеческим ценностям. Единственными хранителями знаний остаются монахи ордена Святого Лейбовича...Роман разбит на несколько частей, каждая из которых находится в 500-летнем интервале от предыдущей. Грандиозная эпопея, наглядно демонстрирующая процессы возрождения и краха Нового Мира.«Гимн Лейбовичу» абсолютно заслуженно считается одним из самых ярких НФ-романов XX-го века

Fr0st Ph0en!x, большое спасибо за ответ
Причина сомнений - прочитанная давным-давно статья с центральной идеей "у цивилизации не будет второго шанса". Аргументов в пользу этой точки зрения выдвигалось два: 1) исчерпание энергоресурсов, 2) обеднение месторождений полезных ископаемых, без которых здания цивилизации не выстроить (прежде всего, как я понимаю, это различные металлы). И если решение первой проблемы у меня просто постулируется, то вторая меня продолжает меня несколько беспокоить. С одной стороны, например, алюминий возрожденная цивилизация сможет производить играючи в гигантских количествах, ибо тут все упирается именно в наличие источника дешевой энергии. А с другой, возможно ли подобным будет образом решить проблемы, связанные с добычей других важных элементов (которые необходимы для создания спецсплавов, для той же ламповой электроники и т.д.)? Если месторождения и правда истощены, и концентрации необходимых элементов невелики, то возможно ли, обладая неограниченной энергией, эффективно производить их концентрирование и добычу, не обладая всем набором промышленных технологий 21 века?
Конечно, этот вопрос можно было бы просто замолчать, и по умолчанию подразумевать, что да. Но всегда хочется большей правдоподобности.

Нет, здесь как раз проблем нет - у мира (по крайней мере, наиболее цивилизованной его части) имелись очень-очень веские основания быстро свернуть с рельсов мракобесия в сторону прогресса и возрождения. А у желающих законсервировать ситуацию - как раз наоборот, не было возможности противостоять подобному.

Ага, я это и предполагаю Если действующих образцов техники сохранилось не так уж много, и ныне это дорогие диковинки (настолько дорогие, что владеть ими могут лишь государства или очень состоятельные частные лица), то для информации все сложилось менее трагично.
Что касается технологий. Да, цивилизация отстояла от нашей примерно лет на 30-40, и на момент ПА ей активно использовались фотоника и спинтроника. Запоминающие устройства (и вообще цифровая техника) на основе соответствующих технологий более надежны, нежели современные, по крайней мере, именно так я буду утверждать. )

Тут никаких чудес, никаких "анобтаниумов". Всего лишь хорошо знакомый H2, то бишь водород Источником этой идеи является одна любопытная вещь - никем не признанная металлгидридная теория строения Земли Ларина, в которой говорится о том, что планета содержит огромные запасы связанного в форме металлгидридов водорода. Согласно ей, водорода на планете столь много, что при нынешних энергетических потребностях цивилизации его даже за миллионы лет не исчерпать. Вариацию этой теории использовал я (тем более, у меня планета, скажем так, не совсем Земля, и там все может быть иначе, в том числе внутреннее строение): если оригинальная теория предсказывает, что для добычи водорода необходимо бурить 12-15 километровые скважины, то у меня вариант более щадящий для возрождающейся цивилизации, обделенной продвинутой буровой техникой. Но несмотря на относительную простоту добычи, есть все осложняющая особенность, она в том, что крайне сложно вычислить области залегания водорода. В отличие от той же нефти, они почти себя не выдают - оттого никому до ПА это не удалось, теорию обозвали лженаучной и забыли. А этот исследователь, о котором я упоминал, как раз нашел способ их вычисления, который оказался очень нетривиальным. И выяснилось, что таких областей множество, они есть на территории почти всех вновь созданных государств. С этого момента и начался век энергетического изобилия.

Виной тому настраиваемое биологическое оружие, искусственный нановирус, изначально призванный поражать только противника на основании заранее указанных национальных особенностей, но переделанный....хм... "террористами" (это крайне условно и вообще неправильно, то точней не могу сказать - иначе придется в долгие объяснения пускаться) таким образом, что он стал бить по всем людям без разбора. Крайне эффективный, и распространяющийся очень быстро за счет воздушно-капельного пути передачи. Он не вызывает видимых ужасных последствий, не заставляет разлагаться заживо, не заставляет превращаться в зомби... а просто оказывает на нервную систему такое воздействие, что человек сначала становится вялым, сонливым, потом апатичным и безразличным ко всему, затем и вовсе впадает в кому и тихо умирает "во сне". Почти погибшее человечество, таким образом, представляло собой миллиарды людей, спокойно уснувших, без всякой паники и большой крови, в своих домах.
Вирус по сей день находится в атмосфере, но он больше не представляет опасности, так как выжившие за время пребывания в бункере смогли изготовить особую генноинженерную "вакцину", которая дает постоянным иммунитет им, и всем их потомкам.

Ia-Ia, спасибо! Это как раз то, чего мне не хватает - литературы с похожими сюжетами.

Чортъ его знает, что за статья, каких годов и в насколько авторитетном источнике она была опубликована, но эти постулаты выглядят абсолютно несостоятельными.

Это каких же, вообще всех, что ли? Включая воду, атмосферу, энергию химических реакций (горения, к примеру) и термоядерного синтеза, что ли?
Если даже речь шла об углеводородах, и цивилизация была бы возможна только при их наличии (что, мягко говоря, далеко от истины), то и тогда бы ничего не мешало "зайти на второй круг". Поскольку есть древесина, есть метан, есть спирты, есть другие производные углерода и водорода, получаемые самым элементарным способом. Конечно, использовать их сложнее, но жить захочешь - еще и не так раскорячишься.=)
Даже если планету в пыль растереть, из нее можно будет получать энергию, хехе. Так что нет вообще ни малейших причин сомневаться, что "повторная" цивилизация сможет достигнуть, как минимум, уровня позднего средневековья.

Окончательно и бесповоротно полезные ископаемые можно потерять только в том случае, ежели их отправлять прямиком в космос. В остальных случаях всегда можно восстановить вещество из оксида, сконцентрировать рассеянное (например, выделяя из морской воды), выделить из менее подходящей, но все же содержащей нужное вещество горной породы и т.д..
Да и, в конце концов, есть и другие пути развития, не обязательно полностью повторять предыдущий.=)

Запросто. Как минимум, свалки никуда не денутся - так же, как крупные промышленные объекты и все такое прочее. А это все - фактически готовые "вторичные месторождения".=)
Я сам пишу постапокалиптику несколько схожего плана (чепец прежней цивилизации настал приблизительно в середине-конце нашего века, прошло несколько сотен лет, цивилизация откатилась, но уже идет по пути вторичного восстановления, знания утрачены отнюдь не все, сохранились действующие технические устройства и прочие искусственные объекты разной степени поврежденности, социокультурный уровень близок к средневековому). Там как раз древние свалки являются крайне ценным ресурсом.

Тогда все вполне труъ.=)

Или, например, специфические организации.=) У меня там, например, активно пользуются оставшимися на орбите спутниками. И распечатывают карты на самодельном станке, используя чернила из моллюсков.
А еще боевого робота заряжают, используя паровые турбины.=)

Все очень даже логично, я считаю.=)

Справедливости ради, зачем нужен именно металлгидридный водород? о_0

Ого, я что-то такое и представлял.=) У нас тут один автор, который на этом форуме тусуется, почти аналогичный вирус в своем тексте использует как причину краха прежней цивилизации. Только у него он по расовым генетическим признакам определяет и, по-моему, тупо перемалывает тело на молекулы (ну, нанороботы же).
А вирусы, по-моему, наноразмеров абсолютно все, так что "нановирус" - термин-плеоназм.

Действительно, было бы странно, если бы в это время сильно пострадала материально-техническая база. Впрочем, техногенных катастроф все равно было бы много. Плотины, АЭС, самолеты, пожары и т.д..

Да, я вот тоже почитаю с большим удовольствием.=)

Уже и не упомню, где сей материал располагался, запомнилось лишь то, что эта была серия постов в ЖЖ. Не особо авторитетный источник, но сама подача фактов, их интерпретация и вывод выглядели убедительно для меня в прошлом

Да, имелись в виду именно легко доступные для использования нефть и газ, остальное автор не рассматривал.

Аа, ну тут-то спора нет. Там автор как раз утверждал, что средневековье достижимо, но вот в индустриальную и позднеидустриальную эру уже - ни-ни. А меня интересует именно она:)

Да, разумеется, именно такие мысли у меня и возникли. Но с ними возник и вопрос, который я задавал выше-возможно ли осуществить все это без продвинутых технологий? Даже с документацией на руках, не возникнет ли "проблемы unzip.zip", то есть ситуации, когда для извлечения нужных полезных ископаемых из бедных руд нужна техника, для создания которой требуются сами эти материалы? Одно из решений этого вопроса и походило на ваше - пользоваться руинами старого мира на первом этапе, и использовать эти "дары прошлого" как своего рода трамплин для создания инфраструктуры независимой цивилизации, способной, как и первая, использовать обедневшие недра (которые, в отличие от свалок, не кончатся завтра ).
Раз уж это решение пришло не только мне, то пожалуй сочту его удачным, а свои сомнения разрешенными

GPS, связи, или шпионские, позволяющие осуществлять фотосьемку? Я вот оставляю GPS, но только малую их часть, из-за чего система работает нестабильно и покрывает только часть поверхности планеты.

Ага, похоже объяснение вышло не совсем исчерпывающее Вкратце - никто не добывает сами гидриды, конечно. В недрах планеты имеются водородные пузыри, возникшие вследствие гидролиза металлгидридов, залегавших ближе всего к поверхности. Они и являются источником газообразного водорода, пригодного к использованию. Сжигай на месте и генерируй электричество, или гони по трубопроводу к потребителю.
Если вопрос - почему выбран именно водород как таковой, то отвечаю: мне очень симпатична идея эдакого экологически-чистого дизельпанка.

Разумеется. Часть технологий у меня совсем иная, например, местный интернет и вообще дальние коммуникации крайне отличаются от привычного нам, и восходят к идеям Теслы. Или другое - транзистор не изобрели, зато создали миниатюрные субмиллиметровые радиолампы

Аа, это мое сокращение от "нанотехнологический вирус".

Да, в этом и суть (помимо своеобразной эстетики всеобщего сна)! К тому же, симптомы развиваются весьма медленно, и цивилизацию до последнего поддерживали на плаву.

Не без этого - апатичный засыпающий авиадиспетчер или оператор АЭС натворят делов. Но все равно, в сравнении с деяниями разъяренной толпы, или, тем более, последсвиями ядерного удара это мелочи

Имея дофига энергии можно тупо перерабатывать уже добыте ресурсы, мусора навалом быть должно. Кстате, какое население человеков черз 500 лет? Счас миллиарды есть дефецит природных ресурсов, но вот миллионам за глаза бы всего хватило.
Почему то про этот халявный источник энергии перое что подумал - водород и металогидридная теория ядра. Угадал значит апокалипсис был вызван прорывом водорода?

Через пятьсот не знаю , но на момент сюжетных событий, то есть, чуть больше, чем через тысячу - примерно 150-180 млн.

Решено, на первых порах именно так оно и было

Нет, военным искусственным вирусом, я выше описал его действие.

Вот кстате статья про гидридное ядро http://hydrogen-future.com/page-id-6.html
У меня вселенная на этом же допущении построена, добыча водорода из Земли. Только у меня не дизельпанк эголоческий, а стимпанк выделяется же пар
150 миллионам углеводородов огого и угугу насколько лет хватит, если только х там совсем не осталось, но нужно помнить, что и потребление будет не столь высоким среди тих миллионов. Не у всех же машины ?

Если найдете ссылку, было бы любопытно почитать. Впрочем, тезисы автора все равно видятся мне крайне тенденциозными, натянутыми и безосновательными.

Пхе. Не нефтью единой. Можно подумать, не будь ее, мы бы сейчас так в средневековье и сидели.=) Спиртовые движки, к примеру, и сейчас вполне широко используются там, где климат позволяет получать дешевое сырье для перегонки. А вообще, сырьем для спирта может служить, насколько я понимаю, вообще любая органика (особенно, если спирт нужен не для пищевых целей ). Просто выход продукта будет меньше. Устройства для перегонки тоже сравнительно очень простые.

Дык почему бы и нет? Нефть и газ - просто самые, э-э, дешевые для цивилизации определенного типа. Если же их нет и не предвидится - вполне можно обходиться другими средствами, и отнюдь не обязательно - высокотехнологичными=)
Паровые движки, кстати, на закате своей славы были весьма производительными и не так сильно уступали двигателю внутреннего сгорания. Это к вопросу об альтернативах. Брат Гусаров тут где-то хорошую ссылку на эту тему выкладывал.

Насколько я понимаю, получать, например, железо из перержавевших материалов не сложнее, чем добывать его из руды. А в некоторых случаях - гораздо проще. Ржавчина - по сути, та же руда. Да и соединения железа в природе весьма распространены, исчерпать их все предшествующая цивилизация вряд ли бы смогла.
Т.е., грубо говоря, в данном случае происходит скорее "перераспределение месторождений", нежели полная утрата полезных ископаемых. Любых, не только железа. А всякий вольфрам и молибден на первых порах не так уж и нужен, согласитесь. В дальнейшем же их можно вполне эффективно извлекать из морской воды. Или проводить геологоразведку.=)
Дело в том, что на данный момент исчерпать все залежи полезных ископаемых даже возможным не представляется. Уже не говоря о том, что это касается только разведанных месторождений.=)
Да, свалки тоже не надо недооценивать.=)

Это да, это очень понятная проблема. Я в своем тексте исхожу из того, что далеко не все знания были безвозвратно утрачены, ибо утратить все достижения прогресса не так уж просто.=) Хотя в целом там все довольно средневеково, увы. В том числе - что касается ментальности и картины мира. На чем и основан текст.

Думаю, к тому времени, когда возникнет такая необходимость, техника уже достаточно разовьется.=)

Все понемножку. Ибо я полагаю, что они примерно одинаково валиться будут.=) Используются тоже все, по мере сил. Но, опять-таки, о подобных вещах там знают полтора человека. Сектанты причем всякие.
С GPS, естественно, там проблема, аналогичная вышеописанной.=) Но их все-таки хватает для того, чтобы, в частности, главгерой смог отыскать нужное место по заданным координатам.

Ну, просто газообразный водород можно очень легко получать электролизом, а электричество получать, например, от паровых турбин (пар получать банальным сгоранием дров). Так что такое фантдопущение для этого не обязательно, потому я и удивился. Впрочем, дело ваше, я ведь вашей концепции толком не знаю.

Тем не менее, некорректно использовать приставку "нано" по отношению к объектам, которые другого размера и быть не могут.=) Сам, впрочем, этим грешил.

Конан Дойлем навеяно, я полагаю?=)

Само собой.=) Я вот как раз описываю стандартный ядерный чепец, посему им там гораздо хуже приходится, эхе-хе.

Серый Манул, большое спасибо за эту ссылку, удалось узнать много интересного В моем варианте именно древние гигантские воронки (традиционно считавшиеся ударными кратерами в мире до ПА) стали тем, что помогло обнаружить места накопления водорода. Но я не знал, что нечто подобное возникало и в реальности.
Правда, такого драматизма у меня нет - все, что могло взорваться, уже в свое время взорвалось Теперь свободный водород достаточно прочно заперт, и может выходить только через специально пробуренные скважины малыми (относительно общего объема) порциями.

Тут все дело в господствущем технологическом укладе. Стимпанк подразумевает использование паровых машин и механических устройств вместо электроники, слабую электрификацию - а во вселенных дизеля в ходу двигатели внутреннего сгорания, произошла активная электрификация, и здесь уже возможно появление первых образцов электроники. Второе мне кажется крайне интересным.
Хотя вот общая эстетика у меня скорее ближе к консервативному стиму с его неоготикой, а не к авангандному дизелю. Хотя, тут от страны немало зависит, конечно

ага С нефтью и газом там закончено навсегда. До открытия источников водорода испоьзовали древесину и уголь в основном, хотя с последним тоже не все было гладко - как и говорилось вначале, легкодоступные месторождения выработаны, и работать приходилось в очень тяжелых условиях, что оказывало влияние на цену угля.

Оно в среднем где-то на уровне трех довоенных сверхдержав прошлого века. В чем-то больше, в чем-то меньше, конечно.

Их недостаточно много, чтобы создавать пробки на пустом месте, но в то же время достаточно для того, чтобы не считаться роскошью.

Fr0st Ph0en!x, про источники энергии весьма интересная информация.
Что касается водорода, вообще выбора этой концепции с гидридами - то суть здесь в создании концепции цивилизации, где энергия является практически дармовой (плюс упомянутый экологический аспект). Наверняка куда проще и дешевле на порядки единовременно пробурить несколько скважин, требующих минимального обслуживания, единовременно же построить сеть трубопроводов, и далее бед не знать, нежели реализовывать тот же вариант с дровами и перегонкой. Промышленность достаточно прожорлива до энергии, та же алюминиевая, например - и мне страшно представить, сколько усилий и человеко-часов будет уходить только на одну рубку нужного количества дров Далее переработка, тоже затратный этап. И так далее. А ведь все это отразится на конечной стоимости продукции, и как следствие, на уровне жизни населения...
А водород - вот он, знай, просто поверни вентиль...
Хотя, как сугубо локальный вариант для малых современных стран нового мира, все же обделенных водородом и не желающих зависеть от соседей - вариант очень даже неплох, пожалуй, надо взять на заметку.

На этом стимпанк и строится

Вот насчет железа точно можно быть спокойным, это ведь один из десяти самых распространных элементов в земной коре.

Да, наверное вариант с морской водой наиболее перспективен. Ныне подобное считается нерентабельным из-за энергозатратности, но если такой проблемы не стоит - почему бы и нет?

Аналогично, плюс еще возможности обратной инженерии. Не везде ее использование возможно (именно поэтому электронику пришлось изобретать заново, и идти совершенно особым путем при этом), но кое-где такой подход должен иметь успех.

Учтем.

Эх, скорее собственным состоянием, напоминавшем эти симптомы ))

А насколько? Все-таки, тут спектр вариантов весльма широк:)

Ну, рад, если помог.=)

Воды, кстати, не слишком много при промышленном использовании водорода получается?=)

Ну, как это "не знать"? Начнем с главной проблемы водорода - чрезвычайной взрывоопасности. Малейшая авария - и бабах. Техобслуживание трубопроводов и промышленная эксплуатация выйдут очень опасными, накладными и аварийными (что, опять-таки, потребует ресурсов на восстановление поврежденных участков). Бытовое использование - тоже.
Любопытно, как вы обходите этот момент при повсеместном переходе на водород. Есть, конечно, "замедлители", которые снижают взрывоопасность, но, во-первых, не факт, что их смогут успешно получать в описываемой цивилизации, а во-вторых, они - тоже отнюдь не панацея.

Не, я отнюдь не предлагал переводить всю промышленность на дрова. Так никаких лесов не хватит.

А насчет чего вы беспокоитесь?=) Не представляю, какие металлы и иные материалы будут настолько нужны описываемому обществу, что возникнет реальная проблема дефицита при условии исчерпанных месторождений.

Конечно.

Как минимум - вся механика.

Охъ.

Ну, по большей части - уровень раннего средневековья, населения довольно мало, из-за агрессивности природной среды (связанной с потеплением климата и прочими факторами) постепенно нарастает изоляция поселений. Но в целом цивилизация довольно стабильна, плюс потепление не только напасти приносит, но и бонусы. Формы правления, как правило, монархические или близкие к тому. Неплохо поднялись индейцы, которые сумели вовремя и эффективно перейти к образу жизни предков.=) Старые города, конечно, необитаемы, некоторые были уничтожены сразу, от других почти ничего не осталось, но местами еще стоят. В северных землях совсем не ахти из-за, опять-таки, природных условий и неблагоприятной экологической обстановки: много уродов рождается, люди рано помирают, онкологических заболеваний полным-полно. Зато можно найти пластиковую бутылку и на вырученные от продажи деньги безбедно жить чуть ли не год.=) А любая свалка - вообще клондайк, если там хоть что-то нормально сохранилось.
Обо всяких там спутниках и прочих подобных штуках знает очень мало народу, в основном - адепты одного культа, которые скромно зовут себя Хранителями Земли, Памятью Мира и прочими похожими эпитетами. Они же пытаются ограничивать развитие определенных технологий, и, к слову, из благородных побуждений.=) А вообще, там присутствуют местами и такие штуки, каких и наш современник не видывал. Правда, в основном, чуть ли не в единичных экземплярах.

В сравнении с теми количествами, что циркулируют в атмосфере естественным образом - пренебрежимо мало.

Да, вот это действительно проблема... Видимо, из-за этого целесообразней строить очень крупные ТЭС поблизости от мест добычи, сжигать водород там же и распределять по всей территории к потребителям на местах уже непосредственно электроэнергию, а не чистый водород. Соответственно, и на электродвигатели переходить там, где можно. В этом случае меньше трубопроводов - и меньше проблем с эксплуатацией. Чистый же водород отправлять туда, где он действительно нужен именно в таком виде (и наверное, нелишне использовать какой-нибудь "замедлитель", это хорошая идея . Такое небольшое допущение я приемлю, вот только надо узнать, что это за вещество конкретно).
Думаю, выдержу соотношение пятьдесят на пятьдесят.
Впрочем, есть одно решение помимо "замедлителя" для частного случая - в транспортных средствах для хранения используется никель, который способен поглощать сотни объемов водорода на единицу своего объема. Аналогичный резервуар можно использовать в быту. В таком состоянии водород безопасен.
Хотя конечно, всех вопросов, связанных с безопасностью, не решить. Будут жертвы и катастрофы, но это цена, уплаченная за прогресс и комфорт, за благосостояние рядового жителя в новом мире.

Почти вся таблица Одним голым железом сыт не будешь. Даже просто хорошая сталь требует множества легирующих добавок при выплавке. И это лишь один пример.

Это интригует а откуда они могли взяться, если не являются (как я понимаю) наследием прошлого?

Пропилен, в частности. Почитайте о водородной энергетике и соответствующих проектах, очень много же материала. Даже сейчас используются водородные топливные элементы.
С никелем идея весьма интересная, о таком как раз не слышал.

Это же именно добавки, т.е. количества не такие, чтобы испытывать настолько жесткий дефицит. А вообще, повторю, исчерпание всех месторождений основных "промышленных" металлов даже представить сейчас трудно. И почти все эти металлы можно "вернуть" обратно из остатков былого технологического великолепия. Некоторые, конечно, с большими технологическими заморочками, тут не поспоришь.
Какие металлы там планируется использовать в основном? Железо, никель, алюминий, медь, олово? А еще что?

Не, они как раз наследием прошлого и являются. У меня же там апокалипсис тоже не в наше время настал, а несколько позже. Кое-где это наследие еще и "допиленное" до принципиально другого уровня.

А сколько народа на планете осталось? Нафига неисчерпаемый ресурс энергии, если нет массовой промышленности и производства? А массового производства не будет, если не будет массового потребления.

Жкстате, водород отличный восстановитель. Железную руду им запросто очистить.
Закон постоянтво массы еще никто не отменял (ну кроме ядерных физиков). Так, что ресурсы на Земле будут всегда, просто встает проблема их перерботки.
Учтите, что водород опасная штука, условия его хранения угугу! А так же это химически активное вещество!
Тогда у меня гидридодизель панк с викторианской модой и электричеством

Водородные шахты не оак просты, чуть то и БДУМБЫЫЫЫЩ!!!!

Между платиной и водородой существует и хемоорбция и физическая адсорбция в зависимости от температуры. Может пригодится.

Fr0st Ph0en!x

Ясно Ну, такое несложное вещество получить - не проблема, И тут на первых этапах как раз пригодятся упомянутые вами ранее процессы.

Вот это самое главное:) Теперь мои сомнения в достоверности развеяны, чего мне и желалось.

Магний для легких сплавов (в авиации, в частности), а также как еще один вариант аккумулятора водорода, свинец для аккумуляторов в больших количествах, цинк для этой же цели, для защиты от коррозии, для люминофоров дисплеев, цезий в разнообразной электронике, хром для покрытий и создания прочных сплавов, кобальт для сплавов и магнитных устройств хранения информации, лантан для катодов в радиолампах... Много их впрочем, как видно, самые редкие нужны лишь на достаточно высоких уровнях развития цивилизации, и логично предположить, что там проблемы с добычей будут решены.

Алекс Унгерн

На момент начала событий, спустя чуть больше тысячи лет после краха, численность доросла примерно до 150-180 миллионов. Массовое потребление вполне себе есть, и требует массового производства.

Русские выжили?

А как же. Только пошли по альтернативному пути развивая биологическую цивилизацию.
И первым делом приручили мутировавших гигантских саблезубых манулов обучив их грамоте.

Серый Манул


Да, это я знаю и учитываю


Потому я и написал, что основные трудности видятся мне с концентрированием рассеянных ресурсов. В том числе, рассеянных в ходе использования. Их вроде бы и много, но попробуй выдели - задачка нетривиальная.

Да, теперь уделю поболее внимания этому аспекту.

Не только мне приглянулось это сочетание Хотя из викторианского у меня только архитектура.

Пригодится, но только у меня больше никель в ходу. Он адсорбирует меньшие количества водорода в сравнении с платиной, зато несравненно дешевле.

А как же иначе!

Население планеты в 150-180 миллионов соответствует где-то I-V в.н.э. В это время говорить о массовом потреблении и производстве нельзя, следовательно и о потребностях в энергии тоже. За миллиард население Земли перевалило в начале XIX века, как раз с началом бурного развития научно-технического прогресса.

Даст ист фантастишь!

Саблезубые манула граммотности? Фантастика!

Алекс Унгерн

Ну так, дело тут не в численности населения, а в том, что на том историческом периоде попросту не было соответствующего технического оснащения, необходимого для организации массового машинного производства. К тому же, на тот момент отсутствует обширный класс потребителей - большая часть населения была, скажем так, "экономически неактивна", а для обеспечения потребностей немногочисленной элиты массовость и не нужна.
Если уж проводить аналогии, то можно рассмотреть какую-либо крупную страну 30-40 годов 20 века со многомиллионным населением, перешедшую по некоторым причинам на полное самообеспечение и отрезавшую контакты со внешним миром (начавшую существовать в режиме автаркии). Разве после этого там исчезнет массовое производство и потребление? Очевидно, нет.

мда... с грамотностью это я погорячился...
Но гигантский саблезубый манул это не только ценный мех, нежное диетическое мясо и превосходная, извините, поделочная кость, но и источник хорошего настроения и верный друг.

Кажется с мамонтами так же было Но вымерли

Мне кажется такой сценарий вообще маловероятным. Техника сохранилась,
говорите? Тогда потребуются те, кто хотя бы следил за безопасностью.
Так, как все это стареет, изнашивается. Металл ржавеет, окисляется
итд. Вообразите себе оставленные без присмотра резервуары с аммиаком,
HCl, а то и еще с чем похуже. Резервуары, если их оставить без
надзора, разрушаться и вся эта дрянь выльется наружу. Так как этого
всего много, то всем скоро наступит абзац.
Банда, конечно, прийти к власти вполне может. Но продержаться 500 лет
такая система уж никак не продержится. Лет 50 может быть. Да и то
сомневаюсь. Они просто исчерпают все оставшиеся ресурсы.
Ну, и с какой же радости вся эта мирохлюндия начинает возрождаться?
Скорее всего, они попытались бы в самом начале, после кабздеца,
сохранить, что осталось и тех, кто остался. Возможно, введя
тоталитарный контроль. Причем, спецы начинают цениться намного
больше, чем при благополучной жизни (их-то мало осталось!).

Ага! "Легко и свободно". А что им мешало это открыть раньше, если
легко? Или они там все идиоты? Обвал-то не вдруг начался.
По-моему, все это нереально. Но, если будет хорошо написано, почему бы нет?

вообще-то, все монархи по сути мафиози


потому, что у нас нефтянная экономика
Читали Беляева про гиперболойд Гаррина? Тоннам золота люди не рады.

Умор Дудам
Так я вначале и делаю оговорку, что речь не о псевдодокументалистике. Само собой, в реальности мало что сохранится даже в течение пары сотен лет (можно сослаться в качестве иллюстрации на фильм "Жизнь после людей", например), но я намеренно отказываюсь от предельного реализма в пользу художественности. Где старый мир местами сохраняется, пусть и обветшалом виде. Пример такого подхода можно видеть, например, в Fallout, где он идеально работает.
Что касается того, кто возьмет власть в первые годы - чтение ПА литературы и наблюдение за фанатами оной привело меня к мысли, что случись чего, так сразу возобладает закон джунглей, и верховодить будут две категории лиц: либо разнокалиберные гопники, либо безжалостная военщина, постепенно вырождающаяся до первой категории. Люди науки в такой среде если и смогут существовать, то только как десятый сорт, как забавная и полезная игрушка очередного брутального вождя на троне из черепов. И это еще в лучшем для них случае.

На первых порах количество людей не превышало 10-20 млн, им будет трудновато быстро исчерпать наследие гигантской цивилизации, где жило 7 млрд. Хотя что касается дальнейшей перспективы, то вы правы, за сотни лет очень многое из наследия исчерпано.

Способ обнаружения крайне нетривиален, это первое. А насчет второго Серый Манул ответил. Нефтяная цивилизация такова, что будет до последнего препятствовать поиску альтернативных источников энергии, даже находясь в кризисе. Вон, сейчас как-то не видно, чтобы проблемой занимались всерьез.

А каким способом обнаруживают? Как в статья водородометром или по взрывам?

Кстате, если статья правдива и теория верна, то Москва вся загазована водородом, а это говорит о том, что она может взорваться когда-нибудь....
Вот вам и объяснение пожара в 1812 году

Серый Манул

Водородометром там определить невозможно, ибо в нынешнюю эпоху на поверхность ничего не выходит, водород достаточно прочно "запечатан" твердыми пластами. Нет ни единого химического намека на его существование, как в случае с другими полезными ископаемыми. А суть метода определения месторождений - анализ рельефа местности. В более раннюю геологическую эпоху имели место самопроизвольные прорывы водорода в области его месторождений, что вело ко взрывам, многократно превосходившим по мощности описанные в статье. Разумеется, это не могло не оставить следов. Обнаружив эти следы, т.е. аномальные изменения рельефа поверхности, соответственно, обнаружишь и области залегания больших количеств водорода.
Упомянутая нетривиальность решения в том, что, как я и писал в сообщении 12, традиционно эти особенности рельефа считались ударными кратерами, не стоящими особенного внимания - и требовался тот, кто сможет взглянуть на них иным взором. В прошлую эпоху такой человек не нашелся, а вот этой - повезло

Кстати, а ваш водородный стимпанк уже реализован в виде готового произведения (или отрывков), или пока существует только в проекте? Интересно посмотреть

Дописываю, но там лишь намеки на использование водородного топлива. Небольшой рассказ. Он просто на другую тематику, мир прописан у меня в голове, что то быть может раскрою в повествовании мимолетом. Сам я пол месяца назад прочел про теорию Ларина, на ютубе даже фильм есть 80х годов научфильма. Теория мне понравилась как химику. Её следствие - расширение Земли, по сути поверхность нечто вроде пены, получается. Честно, я офанарел, когда узнал о том, что вы её используете!
Случайности не случайны. А ведь ядро у Земли железно-никелевое, а никель адсорбент водорода. Да еще и страшновысокое давление очень сильно влияет на химизм веществ.

Как допишу покажу дней через 10, если великая Бастет будет благосклона, доделаю

Советую, чтоб идею людям выживанцев подало видео научфильма чудом сохранишиеся после апокалипсиса или десертация на эту тему Ларина или что то типа того. Взял мужик или девшка, начитались и решили проверить....

Серый Манул

Ага, получается земная кора местами - пористая, и эти "поры" содержат водород? Это то, что нужно

Аналогичные ощущения

Это интересная мысль, спасибо за совет. Тому самому исследователю могут попасться обрывки материалов на эту тему, которые подтолкнут его копать в этом направлении дальше. Ну, а до остального, в том числе до разработки метода определения пригодных для разработки месторождений, он уже своим умом дойдет.

Не только водород, но и воду. Если прорвет, мало не покажется. Вообщем земная кора имеет огромные пустоты заполненны газом. Путешествие к центру земли все больше права имеет на жизнь.
Так же сопутствующие газы могут выделятся.
Вот и сценарий армагеддона: хотели добыть водород, но случайно пробили кору из которой хлынул мощнейший поток воды.... Потом он утихнет, но навредить может запросто.

Откуда такая информация? Все что я знаю о земной коре пртоиворечит этому утверждению

Вовсе не "само собой", между прочим. Я задавал здесь аналогичный вопрос, поскольку он меня беспокоит тоже. Вот довольно подробный ответ, в частности. Тем более, что всегда останутся закрытые по тем или иным причинам помещения, которые не заполнятся водой, и техника в них сохранится в приемлемом виде. А ведь можно еще взять в расчет намеренную консервацию (например, определенных складов во время подготовки к войне, которую вы упоминаете).
От городов, конечно, останутся только трудно узнаваемые руины, в основном.

Оно и логично, в общем-то.

Смотря какой науки, конечно же. Если фундаментальной - то возможно, а вот если прикладной - маловероятно.

Забанить что ли дня на три, чтобы узнал, кто написал Гиперболоид?

Желательно еще и самого Ларина прочесть

Серый Манул

Хотя вот с другой стороны, прочитанное мной описание ларинской теории содержало упоминание в первую очередь твердых металлгидридов, а не элементарного водорода... Даже процесс добычи водорода там был описан следующим образом: бурим шахту, по глубине равную кольской сверхглубокой, где к поверхности подступает содержщая металлгидриды порода, затем пускаем туда воду. И вот только в ходе реакции металлгидрида с водой выделяется водород. Вот, из книги "Апгрейд обезьяны" Никонова:



У меня вариант, промежуточный между этим, и описанным вами. То есть, в основном водород все-таки химически связан в металлгидридах, однако в земной коре имеется некоторое количество крупных "пор" с элементарным водородом, образовавшихся на ранних этапах формирования планеты, в ходе взаимодействия металлгидридов с водой, проникшей под землю. То есть, на первых порах цивилизация может использовать легкодоступные запасы в "порах", а потом, когда она разовьется, то можно будет реализовывать более сложный вариант с разложением металлгидридов водой.

Fr0st Ph0en!x

Если так, то это вообще прекрасно! А то вышеупомянутый фильм нарисовал крайне пессимистическую картину.

Ну вот, как раз там и можно будет разжиться работающими образцами - а далее по обстоятельствам, какие использовать (цифровую технику), а какие разбирать по винтикам и исследовать при помощи реверс-инженерии

Это да, но все равно, их статус будет несравним со статусом в современном мире. Взять например, Сомали или другую похожую страну - долго там протянут "ботаники"? А ведь Сомали - это можно сказать, эталон правового государства в сравнении с тем, что образуется на руинах старого мира в первые годы.

можете гордиться знакомством со мной - за такими картинками гоняются все разведки мира: по разломным нарушениям вверх поднимается метан, и скапливается в антиклиналиях, и эти скопления мы называем чем?

Только вы должны понимать, что ни вода, ни углеводороды не содержаться в пустотах и озерах, они просто напитывают собой породы, и скапливаются под породами, которые их не пропускают

У меня 4 часа ночи, бес попутал

Там и гидриды и газ должен быть.

Андрей, так вы стороник этой теории? 0_о или просто знаток?
Кстати, чем называем? Я в геологии нехухрымухры, нефть?

Я тоже смотрел, сразу показалось, что прогноз там очень усреднен и ускорен. Как минимум - разные регионы очень отличаются по температурным циклам и влажности, следовательно, картина разрушений может быть очень разной. В дальнейшем убедился, что, конечно, тенденции разрушений\изменений фильм отражает очень верно, но в частностях (особенно в сроках) реальности, скорее всего, не соответствует.

Сомали - это, я извиняюсь, криминальная черная задница мира. Менталитет там соответствующий. "Апокалиптическому" не соответствует, это совсем другая штука. Да и то - ежели "ботаник", например, умеет делать взрывчатку - он будет крайне желанной персоной при "дворе" любого гопоправителя, даже в Сомали.
Медицину тоже нельзя не жаловать, будь ты хоть трижды маньяком-отморозком. А значит - все науки, сопутствующие ей, от микробиологии до, не знаю, ботаники. Хотя, к слову, маньяк-отоморозок во главе сколь-нибудь серьезного социального объединения долго не протянет. Свои же уберут, чтобы не портил жизнь своими закидонами, и хоть какие-то нормальные перспективы появились.
А умные и расчетливые люди постараются перетянуть на свою сторону всяких там ученых, потому что не могут не понимать, что знание - сила даже для гопников. А еще, кстати, они постараются создать благоприятный социальный климат внутри своей общины, даже если она сугубо криминальная. Никаких казней чисто для развлечения, никакой тактики чистого запугивания.

Ботаник-маньяк - отличный лидер для нового мира знаток ядов как никак

месторождением

ну, эта теория соответствует результатам многих практических методов исследований, но, на самом деле, никто не знает, что там внизу

Вы как раз описали второй этап развития общества после апокалипсиса, когда начался какой-никакой проресс . Именно так оно там и было. Первые десятилетия правили быстро сменяющие друг друга дикари во главе мелких племен. Это те, кто скучал по вседозволенности, сидя в подземных убежищах. Оказавшись вне убежищ, они выместили всю ненависть на тех, кто отвечал за поддержание там порядка (а это как раз и были интеллектуалы), отомстили им за "тоталитаризм", подавлявший дикие инстинкты молодых. Однако, далее ситуация начала меняться. Агрессивных тупых молодчиков, для которых нет завтрашнего дня, и которым только обколоться найденными в городах остатками наркоты да разделать кого-то бензопилой на публике, постепенно начали активно теснить более прагматично настроенные и зрелые личности. Они, разумеется, тоже были носителями специфического бандитского менталитета и мировоззрения, но понимали ценность некоторых знаний, осознавали важность стабильности в обществе и т.д. Именно при них стали возможны социумы, более сложные, нежели описываемые схемой "дикарь-вождь+дикари-воины+рабы".
Так начали появляться зачатки цивилизации. То, почему она далее приобрела именно формы феодализма, в том числе заимствовала внешнюю эстетику реального средневековья - это уже другой вопрос, не касающийся темы.