Десятилетия - это очень много. Социальные законы в таких сообществах быстрее работают. Отморозок и псих, и это начинает мешать самой общине - долго не проживешь, стало быть. Каким бы крутым, вооруженным и физически сильным ты ни был.
Либо же такая община сама по себе очень быстро загнется, либо ее распотрошат другие сообщества, либо часть людей оттуда разбежится, а остаток, опять-таки, долго в рамках этого сообщества не протянет.

Fr0st Ph0en!x

Так друг-дружку и потрошили все это время. Перманентная грызня мелких банд (за остатки наследния цивилизации; за рабов - бывших простых жителей убежищ, не способных быть такими же агрессорами; просто ради выяснения, кто круче всех и т.д.) - вот и вся примитивная социальная жизнь в те годы. Если кто и смещал психа и отморозка, так это другой такой же. Даже несколько поколений успели смениться, которые только тем и жили.
Поселения адекватных людей, не желающих жить по закону джунглей, имеющих оружие и решимость себя защищать, встречались - но они быстро уничтожались дикарями, которые ради такой цели даже забывали вражду, и выступали единым фронтом. По настоящему изменить ситуацию смогли только т.н. "авторитеты" - люди, способные говорить на языке криминала и эффективно рулить соответствующей публикой, но в то же время, разделяющие некоторые цивилизационные ценности, о которых речь шла выше.

А у вас было иначе?

Дело в том, что лидеры и их окружение в любой социальной группе выделяются почти сразу, вне зависимости от характера отношений в этой группе, будь то дружба, конкурентная борьба, вынужденное сотрудничество при взаимной вражде, "закон силы" и т.д.. Это неважно. И это даже не социальный закон, а скорее биологический. При этом в реальности лидеры даже самых жестоких и кровавых бандитских группировок - это люди со своей моралью, принципами и правилами, которые они навязывают своему окружению и поддерживают. После смерти лидера, конечно, возможен отход от устоявшегося при нем уклада, но, как правило, принципиально все-таки не отличающийся. Если будет сильно отличаться - большинство вознегодует, и социальные связи развалятся.
Возьмем, например, бандитские "понятия" - это же тоже, в определенной мере, свод социальных законов, выработанных и поддерживаемых. И даже, в принципе, с общецивилизационными ценностями вполне соотносящихся. Даже в девяностые, когда отнюдь не все пришедшие в эту сферу стремились соблюдать "понятия", такие там надолго не задержались - откровенных беспредельщиков повыбивали очень быстро.
Посему банды отморозков, которым лишь бы упороться, распилить кого-нибудь и изнасиловать все, что шевелится, не протянут даже пяти лет - чисто в силу критического фундаментального изъяна, делающего такое общество нежизнеспособным. Их либо более адекватные "коллеги" постепенно изведут (что будет не очень сложно, учитывая, как минимум, разницу в дисциплине и мотивации), либо сами постепенно кончатся в стычках с остатками нормального общества. Либо расползутся по более мелким группам, а дальше - понятно.
Ну и вообще, даже самый тупой и психованный отморозок не может не понимать, какие выгоды ему сулит сотрудничество с ученым-химиком, который может, как минимум, черный порох сварганить. Или с хорошим механиком. Или, тем более, с медиком. А такое сотрудничество с помощью одного только запугивания не наладить, ничем хорошим для отморозка это не кончится, даже если он имеет дело с забитым студентом-очкариком.
А вы описываете ситуацию с какими-то прямо сферическими невежественными отморозками в вакууме. Да, конечно, грызня за людей и ресурсы, конечно, жестокость, конечно, дикие нравы. Но, опять-таки, не может быть, чтобы только сильные были в почете на протяжении аж нескольких десятилетий. Даже в каменном веке ценили не только самых сильных и могучих, но и самых хитрых, способных придумать хорошую ловушку или план охоты, и разных там жрецов-шаманов, и лекарей...

Ну да. Начальный хаос примерно тот же, но выровнялось гораздо быстрее. Скатилось-то все равно в средневековье, но именно в силу безнадежной утраты основных производственных мощностей и технологий. Ну, и людей, обладающих соответствующими знаниями, конечно.

Пожалуй соглашусь с вами Пятьдесят-сто лет, которые я отвожу им на господство в павшем мире - это и в самом деле многовато, уменьшу. Оно даже и к лучшему, ибо чем меньше они пребывали на вершине власти, тем меньше испоганили то, что еще осталось целого от здания цивилизации.
Точней, они останутся, и возможно, просуществуют эти самые десятилетия и даже столетие, регулярно пополняемые изгоями из более стабильных сообществ - но именно на задворках нового мира. Как иллюстрация - тот же Fallout и разнообразные местные банды (все эти рейдеры, "Гадюки", "Черти" и другая гопота), существование которых достаточно стабильно во времени, и которые способны причинить определенные неприятности, но серьезной "геополитической" силой не являющиеся.

Я не говорю, что всех извели. Выше я пишу, что "некоторым умникам повезло быть игрушкой у вождей", именно тем, кто может быть полезен в производстве оружия и медикаментов. Те их защищали, как защищают, например, домашний скот от хищников - в обмен на беспрекословное подчинение и обслуживание интересов банды. Собственно, они были одной из разновидностей рабов, с которыми разве что обращались поприличней. Так что поспособствовать делу восстановления старого мира они попросту не смогли бы - кто позволит им тратить время на нечто, не имеющее отношение к сиюминутным потребностям хозяев?
Но на этапе главенства дикарей так повезло (хотя, повезло ли? Это открытый вопрос, что лучше, такая жизнь или смерть, особенно когда ты еще не забыл комфортное проживание в убежище и уважительное к себе отношение) именно что немногим. Кроме того, нередко это были не ученые как таковые, а просто смышленые люди с набором неких базовых знаний и достаточно прямыми руками. Обладатели же абстрактных знаний, или просто узкие специалисты в областях, не представляющих интереса для хозяев мира, обычно уничтожались на потеху толпе отморозков. А ведь именно они были тем костяком людей, который, не будь он уничтожен, мог бы приступить к скорейшему восстановлению цивилизации. А так шанс оказался упущен.

Либо же, опять-таки, трансформируются в "княжества" с более-менее приемлемым социальным укладом.

Ну это да, там все что угодно может быть, даже маленькое солнце.
А эта теория не входит ли в протиоречия с известными фактами или наоборот объясняет некоторые феномены, ну кроме дегазации?

Для антуража, если допустим герои русские или славяне восточные, верните в обиход лапти и традиционную деревенскую одежду. Если европейцы то, что нибудь из их прошлого крестьянского. По логике деревенщина больше шансов на выживание имеет, чем городские. Да и покажет это, как общества к простому укладу местами вернулось. Ну тоесть какие-то вот такие приветы из того, что сейчас забыто... Валенки зимой в постапокалипсис ценее любых сапог. Ну или у европейцев что-нибудь такое этакое. Русская печка - удобный обогреватель или лошадями некоторое время снова пользовались как более удобное средство нежели автомобиль. Дороги то забитые мусором разным... Другие же испортились от погоды....

ИМХО совершенно лишний элемент...

К многим видам вирусов существует какой то процент невосприимчивых, к спиду например иммунны от 0,1% до 6% населения той или иной расы...
Юзайте эту фичу всегото и делов...

А насчет водорода - не вариант, слишком большая текучесть и высокие требования к точности обработки сочленений...

ИМХО и это лишнее...

Если количество народа уменьшилось, то сохранившихся ресурсов вполне хватит...

Просто примите во внимание тот момент, что выжившим нужно в тысячи раз меньше энергоресурсов из-за отсутствия необходимости в различных видах промышленности, а это масса перевозок...

Готовых изделий (из долговечных материалов) хватит на десятки поколений.

,В общем лошадками обойдутся...

У меня кстати в книге тоже ПА, правда жанр LitPRG, но тем не менее...

Я не совсем понял, а что производить синтетические углеводороды и газ религия запрещает?

Они куда как удобнее водорода в эксплуатации...

Кстати помнится как то на одном форуме прикидывали сообща сколько ключевых спецов в различных областях нужно ликвидировать, чтобы цивилизация откатилась к началу 18 века...

На весь мир получилось немногим более миллиона...

Это из 7 миллиардов населения!


В некоторых областях например норма такая ситуация что не более десятка человек реально имеют представление как реализуются некоторые специфические техпроцессы...

Узкая специализация аднака...

Водород советую заменить на метилметангазогидраты, их в океане столько что жуть...

Тогда не будет притянутых за уши натяжек...



Вы просто не в курсе.
Занимаются...
Беда в том, что особо то альтернативы нема...

Ну как сказать - не напомните сколько получает квадратный метр поверхности... в секунду.
В мире проблема не с получением энергии, а с ее транспортом и накоплением(даже переработка в общем случае не так критична).
Забавно, но транспортная энергетическая сеть - чуть не самый главный тормоз цивилизации. Авто асфиксия какая то.
Уж не знаю почему но именно в сфере энергетики от чего то выбираются самые неадекватные, и громоздкие решения.
Примеры с бытовой частотой и напряжением тут не так давно обсуждали.
В "большой" энергетике идиотизма ничуть не меньше.

посмотрите сериал "революция" - там не совсем про это, но тоже все тесно завязано на энергетические ресурсы

в целом не вижу больших причин недостоверности

по сути, если посмотреть историю древних цивилизаций, они все развивались +- в одном направлении, поэтому не вижу причин для невозможности описанного вами сценария

И что? Если вы о солнечных источниках энергии, то разочарую - отношение затраченной энергии к полученной у них пока сильно меньше единицы (учетом изготовления и получения потребных материалов естественно)...




Именно! Потому пока и нет альтернативы углеводородной энергетике...

Электромобили конечно хорошо, но вот сеть заправок (станций смены аккумуляторов) для них где?




Инерция мышления, мощная вещь...

А какая затраченная энергия? Стоит себе панелька, киловатты крутит, а трущихся-то деталей и нет, в отличии от ветряного электрогенератора. Только протирайте её тряпочкой ежемесячно и всё! Производство технологичное, без участия людей! А то что КПД низкое, так это дело времени! Глазом моргнуть не успеете, как с одного квадратного метра, под киловатт в час получать будете. Проводниковые технологии растут по закону Мура, т.е. по экспоненте!

Дело в том, что у нас любые источники энергии (кроме ядерных, да и то...) - солнечные так или иначе.
Включая ТЭЦ, и Уж точно - Ветровые, ГЭС.
Как то считали баланс Рыбинской ГЭС - вышло что если просто скашивать траву с залитых в результате ее ввода лугов и сжигать ее в топках ТЭЦ - электроэнергии выйдет больше раз этак... в надцать.
Как я и писал - вопрос не в энергии, а в ее доставке.


Имеется в виду затраты на выращивание кристаллов полупроводников для подложки солнечных батарей - далеко не дешевый процесс, Который нетак давно Китай... удешевил на порядок
Но дело в том что большинство энергии идет не на электро снабжение а на отопление - в этом плане использование для домового отопления тепловых насосов - грозит сильно подорвать рынок продажи газа
Да и простая теплоизоляция...

Один квадратный1 метр получает в наших широтах 0,7 кВт (700 Дж в секунду) То есть на крышу простого дома 8х6 метров приходится 34 КВт тепловой мощности. из которой напрямую в электричество можно взять не напрягаясь 3,5 кВт
Это достаточно "за глаза" и для обогрева и для энергетической автономии. Включая добычу и выплавку металлов для собственных нужд.

"Заградительными" тут являются только цены на батареи и аккумуляторы - не интересна государствам, а тем более "естественным" монополиям энергетическая автономия граждан.
Чревато это подным изменением структуры общества.

Есть ещё экзотика - геотермальные и приливные электростанции. Хотя в приливных доля солнца присутствует.
Уверен вы это знали, просто забыли добавить в список!
А поповоду: "затраты на выращивание кристаллов полупроводников для подложки солнечных батарей" согласен, копеечный товар!

Еще нет, но стоимость и себестоимость там соотносятся самым беспардонным образом.
Так что до новой революции недалеко. Лично знаю тех кто пробурил скважины и перевел дома на отопление от "низко-потенциальных источников энергии".
Правда эти штуки пока и стоят дорого (заградительные цены, ага) и требуют наличия внешнего источника энергии, но...

Думаю очень скоро до кое кого дойдет что можно не только не зависеть по энергии но и ее производить. Во всяком случае станция обслуживающая теплом и энергией город уже есть...

Я не совсем понял вашу мысль по поводу "стоимость и себестоимость" Цены на все промышленно выпускаемые кремневые пластины (КП), не зависимо от их диаметра, не превышают 2$ за штуку! Я это ещё с института запомнил. Нам преподаватель рассказывал: "На входе техпроцесса по изготовлению полупроводниковых микросхем, за ведро КП дают один доллар, а на выходе, когда на КП сформированы изделия, за одну пластину дают ведро долларов". Давно это было, тогда использовались 100мм КП, но принцип остался: сами КП ничего не стоят, дорог техпроцесс и оборудование для него.
КП могут быть дороги только при смене техпроцесса. Вот 450мм первое время будут стоить десятки баксов, но потом и они уедут к 2-м долларам!

Я правильно понял ход дискуссии?
Склоняетесь к мнению, что на возобновляемых источниках можно построить энергетику страны?

Эга. Только это будет не страна.
В "страну" охлос цементирует невозможность существование вне государства.
Во всяком случае само государство считает именно так. У самого "демократического" давно уже не граждане, а должные ему от рождения по гроб рабы.

основная проблема это акамуляторы, а не энергия как таковая.
И тут кажется наметился прорыв:

http://geektimes.ru/post/248656/

На изготовление затраченая...

Пока эта самая энергия больше чем та которую можно получить за весь жизненный цикл элемента...

Они со временем деградируют, лет 20 и все, причем уже через 5 лет приличные потери наблюдаются...

В общем солнечная энергетика таковой может называться условно - энергетически она убыточна...




И жутко грязное...

Другой вопрос что обыватели об этом незнают, но я как инженер конструктор-технолог ЭВА в курсе сколько гадости попадает со стоками в окружающую среду. А для производстьва крениевых пластин ой как много воды нужно, потому и все это производство ускакало в Азию, где за загрязнения окружающей среды не требуется сколько платить.



Вы бы ради интереса поинтересовались сколько в каких широтах на один квадратный метр приходится...

Если бы знали, тогда бы разговоров о киловате с метра просто не возникло.







Тут не в цене дело, а в затрачено энергии, по факту сильно смахивает на мартышкин труд...

То есть денег заработать можно, а вот энергии в итоге стнете не больше а меньше...






Для отопления есть долее простые и долее дешевые способы...

Есть тепловые солнечные панели и простые ветряки например на роторе Угримского...

В качестве аккумулятора можно исользовать утепленный бак с водой и ТЭНы для нагрева...





Спорить не буду, ибо незнаю где это "у нас"...

Унас например максимум 340 ватт с метра, минус потери...

В итоге с учетом КПД системы едва ли выше 150-200 ватт выйдет...







Вы не обращайте внимания на бабло, тут важно сравнивать потраченую энергию и полученую...

Например та же многкратная зонная плавка энергетически затратное дело...

А если всю цепочку посчитать...

В общем пока энергетически невыгодное это дело...






Там речь идет о аккумуляторах, а это увы не источник энергии, да и аллюминий уж слишком сам по себе энергозатратная штука.

Впрочем сейчас появились солевые элементы с магниевыми электродами, и пусть у них пока характиристики не слишком впечатляющие, но это уже что то.

nukecat

Погодите-ка, что значит не надо считать бабло?!! Вы хотите сказать, что пластину, на которую потрачено 15$ электричества, продают за два бакса! Ничего не хочу утверждать, но по-моему, это не так. Если пластина стоит 2$, то здесь и стоимость кремния, аренда оборудования, доставка, ну и где-то в середине там находится стоимость электроэнергии. Так что ваши доводы я вижу очень шаткими.

Про энергопотребление и жидкий кремний, из которого выращивается заготовка мне рассказывать не надо, я ваш коллега тоже конструктор-технолог РЭА.

Теперь давайте с водой разберёмся! Да вода используется повсеместно, я бы даже сказал, она никогда не выключается, но как много? Вы же должны были видеть техпроцесс: п\п пластина омывается водой, давление подачи воды практически нулевое! Если дать струю, как из под крана на кухне, у вас весь фоторезист смоет! Так что одна установка по производству п/п это не закрытый кран с водой. Абсолютно не смертельно, а все фабрики имею экологически замкнутый цикл.
Поэтому все производства Интел, АМД, Ай-Би-Эм это США, Европа и Израэль.
В Китае (материковом, не Тайвань), Вьетнаме, Мексике и т.д. только фабрики по упаковке и маркировки чипов. Заводы по изготовлению п/п пластин в жёлтой зоне есть, но их очень мало! Их там строить не выгодно, т.к. заводы автоматизированы и работают «закрытые на ключ»! Закрытые беру в кавычки, ну вы как специалист поняли, персонал есть, но очень не многочисленный и очень квалифицированный.

Если вы перечитаете то что я написал то не найдете там подобного утверждения...

А если сравните социальную нагрузку на бизнес, стоимость рабочей силы и тарифы на электроэнергию в Азии и в США или ЕС, то все станет вполне очевидным...


Тем не менее факт - пока не получается даже уравнять затраты энергии с тем что будет получено с пластиныза время ее эксплуатации...





Если вы технолог то должны понимать что электроэнегия - лишь одна из составляющих цены...

И не забывайте - речь идет о полной энергозатратности всего цикла...



Тем не менее воды нужно немало, а в случае с замкнутым циклом мы снижая расход воды, повышаем расход энергии.




Основная причина вывода производства в Азию совсем другая, посмотрите на то как в конечной стоимости распределяются доли производителя (истинного, а не бренда) и ритейлеров...

Западу нет смысла производить самому, он и так четыре пятых от розницы имеет. Ну и количество создаваемых рабочих мест важно. Много ли народа на заводе который вы описали? А вот в дальнейшей цепочке его поболее...

В общем это всеобщая беда - производят единицы, а перепродают сотни или тысячи.

А это что?!!



Вот факт - "Экспонента солнечной генерации"
Было бы не выгодно, не было бы взрывного роста!


Ну, мы же с вами прикинули расход воды – «не закрытый кухонный кран». Понятно, что для вас это много и для меня это выше крыше! Но при промышленном производстве - это даже учесть сложно, на протечках теряется в разы больше!


Давайте сравним, вы знаете их?!! Я нет.


Да не выводят п/п производство в Азию!!! Сборока да, она в Азии: машины, текстиль, электроника, а п/п (ПолуПроводниковое) производство оно в Европе и в Америке.
Вот сравните, сколько заводов в Китае, а сколько в «белых странах».

Метилгидраты.

Странно, но я тоже был уверен что основное массовое производство на Тайване и более того - реально подложки делают буквально два-три завода на мир.
Больше просто не надо и это жутко дорого.
А таблица... там самая важная колонка (количество) пустая, а то что есть - это не больше чем опытное производство и обеспечение собственной же военки, 20 000 - 40 000 камней это просто не серьезно (это по сути лабораторная установка вытягивающая несколько 6-ти метровых стержней в год), это даже не естественную убыль мобилок восполнить...

Неужели в гугле забанили?






Внимательно посмотрите на колоночку "Техпроцесс, нм" и задумайтесь
Подсказываю - а какой техпроцеес тут подойдет для солнечных панелей и зачем там нанометры?

Эта фраза означает, что не красиво высказывать спорные утверждения и ждать от оппонента, что он их будет проверять в место вас!



А при чем здесь нанометры? Разговор шёл где находятся заводы по производству п/п. По таблице хорошо видно, в Китае, что-то есть, но это мелочь!

От "зеленой энергетики" разоряются нормальные энерго производители. Дотируя зеленое, убытки получают нормальные. Читал, строят ветровые и даже не подключают в сеть, дотации.

Вреднее ветровых... разве что связка ТЭЦ-АЭС на одном месте.

С другой стороны наивно думать что оппонет настолько озабочен расширением вашего кругозора, что проделает эту работу за вас...




В этой таблице видны заводы по выпуску кристаллов для микроэлектроники, а вот заводов по выпцску солнечных панель тем нет...

Поинтересутесь современными технологиями солнечных панелей, их несколько, и на выходе получаются разные панели, например гибкие, которые ну ни коим образом не изготовить на этих заводах...

А в целом не вижу смысла продолжать спор- у меня нет цели убеждать вас лично: почитайте серьезные исследования по проблемам энергетики, и все иллюзии по поводу солнечных панелей и других нишевых продуктов у вас исчезнут...

P.S. Солнечные панели совершенно бессмысленно расматривать как альтерантиву ископаемым углеводородам, они не дают пригодной для свободной транспортировки энергии... Альтернатива может быть культура бактерий или водорослей, которые будут получать энергию солнца и связываеть воду и углекислый газ в углеводородное сырье... Насколько знаю такие работы ведуться...