А зря. Я считаю, что возможно и то и другое. Только второе без первого вполне может обойтись, а у первого без второго нет никаких шансов.

Последний вариант. Хороший текст себя всегда продаст. А плохой текст про духовность антидуховен.

Спасибо за опрос, Andrej
Я хочу добавить, что не чужд коммерции в том смысле, что деньги зарабатывать писательством все-таки хочу. Но все-таки причисляю себя к "духовникам", ибо ни один из своих уже одиннадцати романов, не говоря уже о прочем, не писал под заказ. Хотя нет, вру - один начинал под проект, но на начальной стадии проект приказал долго жить, тогда я переделал роман как мне нравится и закончил.

Князев чистый "духовник" - он пишет под свои духовные запросы. Другое дело, что у него духовные запросы э... скажем мягко, хомяка. Духовного такого э... хомяка.)

*Чешет репу*
Я нажал "Не задумывался об этом", ибо задумался только вот сейчас, когда стал писать ответ.
Итак...
Пишу я всю жизнь, в детстве рисовал обложки к своим "как бы изданным" книжкам Никогда не интересовался никакими там тенденциями и конъюнкурами рынка. Даже когда понял, что в основном интересует издательства, всё равно упорно писал своё. Чаще всего весьма далёкое в принципе от обывателя. Блин, ну кому интересны какие-то сферические киборги в вакууме? Да и фентези до этого писал тоже не массовое, какое-то с подвыподвертом. Ибо, как сказано выше -

Особо не задумывался, продастся ли это когда-нибудь. Просто очень сильно хотелось рассказать историю.
Сейчас пишу по тому же принципу. У меня живые герои, живые миры, которые я натурально "вижу", как кино или как воспоминания о поездке в любимую страну. Я хочу об этом поведать миру! (с) Фрекен Бок.
И даже если спирт замёрзнет, всё равно его не брошу! Буду грызть его зубами, потому что он хороший!
В смысле, всё равно писать буду. Даже если когда-нибудь мои книги перестанут покупать.
читать не перестанут - это точно и это главное.

резумэ:
Я таки "Духовник"
или графоман, это кому как...

Я знаю,что нельзя никому помогать без просьбы.Но не могу,особенно если знаю как или вообще в моих силах.Поэтому и литературу рассматриваю как поделится методичкой,как показать карту к золотым россыпям,без всякой материальной заинтересованности,просто изнутри поправляют-доход как показатель успешности подхода.В общем идеалист приземленный.Просто школа такая.

Хм, ни одного чисто "коммерческого" автора Это радовало бы. Если б не настораживало

ЗЫ: сам я - чисто "духовник". Это если меня вообще можно относить к авторам

Не совсем корректно сформулирован опрос: когда человек овладевает той или иной профессией, ему обязаны платить! Это коммерция?

Одни духовники ^____^

Кукольник, ваши кибергеи говорят о том, что у вас духовные рассказы, тоесть для души прежде всего вашей собственной

Света, это ведь объяснено выше: "духовники" те, кто пишут в первую очередь "за идею", и во-вторую, третью и так далее - за деньги. "Коммерсанты" - наоборот. Ву компрене?

Я Кукольника читал, а потому поддержу: его книги совсем не коммерческие, для узкой аудитории, так что он пишет скорей "за идею", чем за деньги.

Мдя.

Я отношу себя к "духовникам", поскольку не написал до сих пор ни одного сочинения без идеи. Пусть они никогда и не будут продаваться.

Опрос некорректен. Только ситхи все возводят в абсолют.
Тем более что коммерция и духовность - две стороны одной медали. И то и другое - чтобы лучше жилось.

Сам в шоке


Кстате, ситхи неверный перевод, правильнее сит. Труъ фанаты только так и произносят. Не говорим же дартх Вёдер

именно - я идейный этот самый...

Меня раздражает примитивный подход!
Тогда достаточно большое количество классиков, в вашем представлении, - коммерсанты: Пушкин писал за деньги (помните, проигрался в карты - и написал одну из лучших глав "Евгения Онегина"? не помните, так почитайте!), Достоевский, который вечно нуждался, жил исключительно на средства от своих романов, Тургенев зарабатывал литературным трудом (мать лишила его финансовой помощи, когда узнала, что сын занимается "недостойным дворянина ремеслом", и он был вынужден писать больше и больше, чтобы не помереть с голоду! это потом, уже после смерти матери, получил состояние!)
Почему профессиональный литератор не имеет права зарабатывать своим трудом? Что в этом предосудительного? Почему обязательно надо быть слесарем и писать исключительно для души? А с чего вообще взяли, что нельзя писать от души на заказ? Все зависит от конкретного автора...
Я даже больше скажу: кто не умеет писать на заказ, кто ждет исключительно вдохновения - тот просто еще не стал настоящим писателем! Только дилетант может сказать, что бросил писать, потому что "муза ускользнула"))) Нет, такого понятия у профессинала!
Поэтому повторяю - такой подход к делу примитивен и однобок! Не смешивайте божий дар с яичницей, не путайте корысть с профессионализмом!

Прямо любо-дорого смотреть - на форуме собрались исключительно высокодуховные люди! А что? Очень удобная позиция. Если не печатают - я непризнанный гений! Моя высокая духовность не для толпы! Я не продаюсь! (Ну, то, что не покупают - можно оставить за скобками) А если, напротив, автор успешно вписался в рынок, тогда - я несу духовность для всех! Пишу истории про попаданцев, эльфов и спецназовцев в параллельных мирах исключительно по зову души! А кто в этом сомневается - просто завидует.
Такие вот мы все... Духовные.

фиг с ним, я буду комерсантом, только бы найти кому продать то что я не написал.
Вот как найду - такого понапишу! А пока ни строчки. Э... Да. Честь дороже. Вот.
А вам всем должно быть стыдно, стыдно, стыдно...

Придя на этот форум совсем недавно, я могу сказать что здесь в каждой второй активной теме спор "за это" в той или иной форме.
Получается все спорящие - "коммерсанты", опять же в том или ином виде. Все хотят денег. Или так не хотят, что по три дня гонятся, чтоб доказать что не хотят.

Автор, просто автор.

Полностью разделяю вашу позицию, fotka

Во-во. Прямо в яблочко!

Отлично сказано! Коротко и убойно.

Я на стороне коммерсантов. Так оно честнее. И потом, там народа больше, а писателей меньше)))

О, ну тады и я духовник.

Про попаданцев, эльфов и спецназовцев тоже можно по-разному писать. Можно создавать тупой экшен, без малейшего намека на идею. Можно создавать экшен, прикрутив к нему искусственно морализаторство (еще одна мерзость). А можно используя популярные темы, действительно создать некие глубокие образы, показать чувства, переживания, моральный выбор. Показать ярко разницу между добро и злом. Сама тема не предполагает низменный стиль или высокий. Почему я не люблю читать про эльфов, гномов, троллей. Вы же все равно всех этих существ очеловечиваете. Все равно придаете им какие-то чувства и переживания человека. Иного нельзя сделать. Потому что никто никогда никаких эльфов не встречал. Но я не встречала фэнтези с глубокими переживаниями эльфов. Тролли, гномы - существа вообще примитивные, поэтому они всегда выглядят фоном.

На этом форуме множество людей, которых печатают. И которые хорошо пишут. Если не печатают конкретно автора постов, не значит, что он не может оценивать вообще тенденции. Я лично не жалуюсь, что мои "высокодуховные" произведения не печатают. Я не обладаю писательским даром, чтобы жаловаться на это. Если бы я действительно ощущала, что несу что-то новое в миру, то, конечно, я бы иначе пробивала бы свои творения. Я оцениваю тенденцию вообще. Мне обидно, когда я читаю чье-то произведение, и вижу, что человек обладает стилем, вкусом, талантом. Но пишет какую-то, простите, чушь. Если человек сделал из своего писательского дара - источник бабла, то это его право.

Вообще, искусство - это источник большого риска. Просто потому что оно не имеет четких канонов, по которым должно оцениваться. Если вы оцениваете автомобиль, то по сути вы его довольно легко можете оценить по ходовым качествам, по удобству использованию. Если речь идет о дизайне автомобиля, то тут каноны опять становятся расплывчатыми. Есть автокомпании, которые предлагали миру революционный дизайн и проиграли. А есть множество таких, которые выиграли. Архитектор, который предложил миру новый стиль в архитектуре может сильно проиграть, а может выиграть и он станет коммерчески успешным. Скажем Фрэнк Райт предложил миру "органическую архитектуру" и стал коммерчески успешным. А мог проиграть. И никто бы не захотел строить те дома, которые он проектировал.

На эту тему есть роман Айн Рэнд, основательницы идеологии "разумного эгоизма" и культа индивида. Он называется в переводе "Источник", о противостоянии гения-архитектора и всего мира. Она дает главную мысль - гений - всегда одиночка, он творит только то, что считает нужным. Ремесленник всегда коллективист, он делает только то, что нужно толпе. На самом деле, это не совсем так. Естественно, творить в полном отрыве от людей - невозможно и даже просто глупо. Нужно обязательно учитывать тенденции общества. Но творить можно по-разному. Можно снижать планку до уровня большинства, можно стараться хоть немного поднять эту планку выше. Это риск, потому что ваше произведение может совсем остаться "за бортом" и его никто не купит. А может быть этот риск будет оправданным. Я все время повторяю - нужен баланс между коммерцией и творчеством.

Искусство должно и развлекать и учить. Можно только хорошо и талантливо развлекать, в этом нет ничего плохого. Нельзя только учить, это реально плохо. Но когда искусство только развлекает и ничему хорошему не учит - это ужасно.

Пратчетта попробуйте почитать. Узнаете о фэнтезийных персонажах много нового.




Не допускаете, что это чушь лишь с вашей точки зрения? А вдруг другие читатели воспринимают это совсем иначе? И вдруг вы в данной ситуации как раз неправы?

Денег можно по-разному хотеть. Вообще люди, которые идут в искусство ради денег, славы обычно проигрывают. Потому что искусство на самом деле, это очень тяжелый, неблагодарный и зачастую нищенский труд. Гораздо более неблагодарный, чем любой другой. Я всегда поражалась, что тысячи мальчиков и девочек стремятся стать актерами. Упорно поступают по 5-6 лет в институт. Потом учатся всем этим премудростям. Потом заканчивают, или мыкаются без работы, или устраиваются куда-то в какой-нибудь занюханный театр, где играют всю жизнь в массовке. И если даже им повезет и они сыграют одну хорошую роль, их могут через пару лет забыть напрочь и они умрут в полной нищете. Даже на Западе это распространено. Люди, обладающие миллионным состоянием, заканчивали жизнь в одиночестве и в нищете. Это же страшный риск. Людей, обладающих талантом играть или петь - очень много на самом деле. Пробиваются наверх единицы из сотен тысяч. Это же надо осознавать. Если ты решил стать певцом ради бабла, возможно тебе повезет, и ты им станешь. Найдешь нужные связи, пробьешься. Бездарности вообще умеют пробиваться наверх. Но на самом деле певцом не станешь. Уникальным вокалистом можно стать, если ты идешь в искусство ради того, чтобы стать лучшим. Доказать всему миру, что ты талантлив. Ты веришь в свой талант и что он кому-то нужен. И эта нужность может воплотиться в бабло, а может и нет.

Людей, которые умеют хорошо писать, тоже очень много на самом деле. Пробиваются наверх опять же единицы. Причем считать, что вот я напишу гениальный роман и мне за него сразу отвалят миллионы - ничего глупее придумать нельзя. Нужно ясно осознавать, что я могу писать в стол десятки лет и никто печатать не будет. И может быть придет признание и бабло, а может - нет. Сразу ждать отдачи от своей писанины - это глупость. Сразу говорить - ой, я столько сил и мозгов потратил, а это никто не оценил. Да как же так? Да вот так. Потратил. Надо идти дальше.

Что например? Что ГГ может быть трусливым неудачником, которого решила убить Золотуха? Поскольку Старуха с косой в этот момент слишком занята. Пратчетт замечательно, увлекательно пишет, хохмит над жанром фэнтези и современными культовыми темами. Это очень забавно. Но уважения к этому жанру мне не добавляет. Его "Плоский мир" действительно плоский и он этого не скрывает. Я лучше тогда посмотрю "Футураму". Там тоже хохмят. Но там хоть какие-то яркие персонажи, способные на поступки, встречаются.


Естественно, с моей точки зрения. А с какой еще? Если я не права, то я выслушаю любые аргументы на этот счет. Если они будут звучать убедительно, я признаю, что не права. Дело в том, что чушь в данном случае я называю не одно произведение, а вообще. Писать легкую, развлекательную литературу очень нужно и полезно. Это действительно отвлекает от тяжелой действительности, заставляет переживать какие-то приключения, какие в нашей жизни никогда не произойдут. Это очень полезно. Но когда 99,9% искусства становится подобным "легким чтивом", это меня начинает сильно напрягать.

Ну вы сравнили так сравнили. Ничего более вам ни советовать, ни рекомендовать не буду. Похоже вы всё, что читаете, понимаете с точностью до наоборот. И спорить больше не о чем.



Тем более. Если "вообще" и априори, то тем более не о чем спорить.

А я пишу за деньги, иногда для премии. Живу в конкурентной среде, где надо постоянно доказывать свое право на публикацию.
Думаю, лет через 20-30 часть из вас окажется на такой же позиции. Остальные к тому времени уже забудут. что когда-то что-то сочиняли, стремились сеять разумное, доброе, вечное, скучное, характерное и интересное только для них. Начинающий литератор обязан быть честолюбивым карьеристом. Мечтать о тиражах, очередях поклонников за автографом, типографском запахе новеньких книг и т.д. О славе, в общем, признании и т.д. Я был именно таким целых 20 лет. Я тогда стихи писал. И в своем регионе даже как-то выделялся. И мне реально завидовали и дорогу заступали.
А потом пришло время прозы - суровые 90-е. Работы нет, денег нет, ни стихи, ни проза никому не нужны. Встал к прилавку книжками торговать. А когда сел писать первый роман между делом, четко понимал, что пишу детектив, потому что на это появился спрос. И сразу поставил задачу написать так, чтобы самый тертый редактор, который сотни рукописей прошерстил и устал от них до смерти, не мог оторваться. И я это сделал.
Сейчас на гонорары жить невозможно. А когда у тебя нет крыши над головой, ни кола, ни двора, ни здоровья - приходится не то, что работать, пахать от темна до темна. Была бы богатая жена, она бы меня содержала, а я бы ее радовал высокодуховными текстами. Нет ни жены, ни состоятельных родственников. Вот и приходится быть востребованным публицистом, зарабатывать имя, чтобы оно потом работало на тебя. В литературе, кстати, так же.
Крупная проза требует погружения, а когда каждый день приходится нырять в разные темы и пропускать через себя, кураж теряется. Даже рассказ писать в такой ситуации сложно. А главное, так выматываешься, что на третью смену уже сил нет ни физических, ни душевных. Не думайте, что жалуюсь. Меня такая жизнь устраивает, если не тороплюсь ее изменять.
В принципе, сейчас я могу и без гонораров издаваться. зарабатываю достаточно. Тут, скорее, уже вопрос принципа. Хотя в последнее время беру не деньгами, а книгами, которые в основном раздариваю постепенно. Но "духовником" не буду по одной простой причине - люблю остросюжетные приключенческие истории сочинять. А это, как ни крути, коммерческая литература. То есть продается лучше, чем "потоки сознания".
Другое дело, что в таких книгах есть место благородству, чести и достоинству. Ну и прочему доброму, вечному, человечному. И вот это, помимо острого сюжета, как раз больше всего нравится читателю. И книгу делает конкурентоспособной, успешной и наиболее коммерческой.

Зачем вы все это написали в ответ на мой пост? Кому? О чем? Где связь? Простите, но у меня такое ощущение, что вы пишете одну большую длинную прокламацию, выхватывая чужие слова и впихивая их в свой нескончаемый пламенный текст.

Виктор Мясников, я не буду вас хвалить. Вы и так знаете, что пишите хорошо. Я понимаю вашу позицию. Я тоже слышала от одного нашего актера - я работаю, потому что хочу прокормить семью. Но в данном случае у меня всегда возникало желание ему сказать, как и вам - а чего же вы не пошли разгружать вагоны с углем, чтобы накормить семью? Ну или просто на худой конец слесарем или токарем на завод? Всегда был бы кусок хлеба, да и с маслом, и с икрой. Зачем пошли в искусство, литературу? Ведь там хлеб труднее добыть. Мечта о поклонниках и тиражах - это безусловно правильно. Любой человек хочет, чтобы его читало, как можно больше людей, чтобы у него было много единомышленников, особенно если он делится своими идеями.

Но вот, когда вы добились известности, сытости и спокойствия, когда действительно уже можно просто писать книги. Вы писать перестали. Вот, что грустно. Хотя, конечно, ваше объяснение: "Крупная проза требует погружения, а когда каждый день приходится нырять в разные темы и пропускать через себя, кураж теряется. Даже рассказ писать в такой ситуации сложно" действительно выглядит убедительно.


"Потоки сознания" никому не интересны никогда. Это не духовное, это никакое.
Вы как считаете, Агата Кристи, Джеймс Чейз, или Конан Дойль - это какая литература. Чисто коммерческая или все-таки с идеями?


Так я об этом и говорю все время. Только почему-то никто не желает услышать. Может быть, вас услышат.

Многабукв. Ниасилил? Извините. Если кратко, чтобы вы поняли - это публичный форум. Я писала ответ-рассуждение, навеянное вашими словами. Вы конкретно их понять не смогли. Но возможно поймет кто-то другой. Вас цитировать я больше не буду, чтобы вы не пугались множеству непонятных букв и слов.

Спасибо. А то у меня аж ладошки вспотели от страха.

Кто не слышит?
В большинстве сегодняшних книг (во всяком случае в чисто жанровой фантастике) - и герои вполне себе благородные, и поступки у них все из себя геройские.

Алекс Унгерн, Князев Милослав, Barsuchino, Wikka, Сочинитель, Dimson
+1
Повторяю, во-первых, некорректны сами понятия: коммерсант - это предприниматель, духовник - священник, который принимает покаяние
Это что ж, у нас тут собрались в большинстве своем священники?
Во-вторых, мне просто интересно: композитор, которому заказали музыку к фильму, - предприниматель? Портной, который сшил одежду по мерке, - предприниматель? Печник, изготовивший печь по чертежу, - предприниматель?
Почему все эти люди, владеющие своей профессией, любящие ее, вкладывающие душу, не коммерсанты, а писатель, который написал по заказу, сразу бизнесмен?
Люди хотят одежду, шкафы-купе, окна и многое другое - в том числе и книги! Они не могут сами их написать, а мы можем!
Откуда здесь, на форуме, столько людей, которые ни в грош не ставят свою работу? ЭТО тоже РАБОТА - очень ТЯЖЕЛАЯ работа! И нет ничего стыдного, унизительного или позорного в том, чтобы получать за нее деньги...

И еще раз: прежде чем делать подобные опросы, не мешало бы уточнить определения слов...

Кстати... некоторые "борцы за идею в литературном труде" жаловались в другой теме, что им не доплатили гонорар! Чему возмущаться? Благодарите издательство за то, что не дали вам оскверниться! Что спасли вашу чистую, незапятнанную душу!

Например? Каким к примеру вы благородным героем современной фантастики восхищаетесь? На что ориентироваться?

Ну давайте я Вам к примеру приведу своих персонажей: Дитриха фон Гофена/Игоря Гусарова (цикл "Гвардеец"), Гэбрила Сухаря (одноимённый цикл), Артёма Павлова ("Стажёр"), а Вы скажете, почему этими героями нельзя восхищаться и нельзя на них ориентироваться.

Вы заметили, что термины в опросе взяты в кавычки? Это условные понятия в данном случае.


Если композитору оставили свободу для творчества, а не указали, для каких конкретно инструментов, в каком стиле и пр. он должен писать музыку, то не только предприниматель. В большей степени творец.
То же и с портным: если ему навязали чей-то конкретный эскиз и запретили отклоняться от него, то - он предприниматель в данном случае.
Это всё справедливо в любой области искусства.

До "Стажера" я не добралась. Я прочла вашу "Зону захвата" к примеру. Замечательно написано, реалистично передана атмосфера унижения, жестокости, садизма бандитов (иногда слишком натуралистично). У вас хороший слог. Особенно в диалогах. На остальное вы, к сожалению, мало внимания уделяете. Но благородных героев там нет. Там вообще положительные персонажи одним банальным штрихом отображены. Вот он посмотрел на униженных женщин и ему захотелось убить этих бандитов. Очень вялая, банальная характеристика. Можно было даже не писать. Это и так понятно. Ну и пришли с автоматами и всех бандюков положили.
Ну и, конечно, если по тексту. Описание гонок - унылое. Я вообще люблю такие вещи. Хотела у вас чему-то поучиться. Но вы совсем этому времени не уделили. Мифология на тему альтернативной истории СССР - наивная. Черненко не проводил никаких реформ, он вступил в должность генерального секретаря ЦК КПСС (так официально называлась должность главы государства) не приходя в сознание. Я в то время училась в институте и хорошо помню тот период смены генсекретарей. Вы хотя бы Горбачева что ли использовали. Это было бы более похоже. Но это к теме не относиться. Можете стереть, как оффтоп.
"Гвардейца" я порывалась несколько раз прочесть. Опять же хороший слог. Пишите увлекательно. Но у меня идиосинкразия к этой теме со времен "Гардемарины, вперед". Может быть, попытаюсь еще раз.

UPD Стажер - это опять а ля Сталкер что ли? Вам не надоело, мужикам, по этой Зоне ходить? Эта игра на меня никакого впечатления не произвела. Вот тоже украинская разработка - Вивисектор гораздо больше зацепила. Одна из моих любимых игр. Но, увы, в коммерческом плане, оказалась провальной.

Не во все книжки надо вставлять исключительно положительных героев. В "Зоне захвата" у нас аморфный, ни рыба ни мясо манагер постепенно становится живым человеком. такая задумка.
Детально расписывать гонки тоже не планировали, ту главное передать эмоциональное составляющее главгероя (не "Форсаж" же беллетрезировали).
Про Черненко - ну мы его малость реанимировали и всех делов (жанр позволяет). Горбачёва, как чересчур затёртого, брать не хотели.

Вы читали Вышинского,Геббельса или Гитлера? Очень качественные тексты.
Дело не в качестве текста, а в мировоззрении творца...

Спасибо Стругацким - благородных героев в фантастике нынче нет. В коммерческой еще можно найти кого-то. А так, все еще переживаем моду за законченных циников. Насмешливые пафосные сволочи, гнилые внутри, задрали хуже горькой редьки.

Занятно, что всегда и везде мне встречаются вроде как умные и взрослые люди, утверждающие, что зарабатывать своим трудом литератору должно быть стыдно. Между "коммерческой" и "духовной" литературой разница чисто номинальная - в первую категорию попадает то, что сейчас в моде, во вторую - все остальное, включая слив. Это как длинные и короткие штаны. Но, разумеется, всегда можно поменять точку отсчета и сказать себе: это не я написал(а) хреново, это читатель потупел и издатель делиться своими капиталами не пожелал.
Господа, все кулинарные блюда, которые мы едим - коммерческие. Они созданы по устоявшимся канонам. Одежда - коммерческая, ибо "формат". Я не надену гибрид шляпы и ботинок, хотя допускаю, что его создатель проявил высокие духовные порывы и творческий подход.
Искусство ради искусства - не что иное как проявление неуважения к потребителю, так как он за эту муть потом платит деньги.

ФФ вообще вне этих категорий, к счастью. Разве что искренне не понимаю, зачем в наше время сознательно штамповать одинаковые коммерческие поделки, если ты не входишь в число топовых авторов. Одно дело, когда они сами такие получаются, как у Князева - тогда это здорово, человек пишет то, что хочет, и получает за это деньги какие-никакие. Но намеренно зачем это делать, какой смысл? о_0 Ради гонорара в 30-60К? о_0 Не проще в офисе штаны просиживать за примерно те же деньги, но получаемые чаще и регулярнее?

Во вторую попадают тексты с идеей, смыслом, чему-то учащие людей, делающие их лучше и умнее. Это моё мнение.
Вспомните судьбу импрессионистов. Сезанна, например. Люди писали картины в стиле, который не признавался большинством, писали от души и практически не получали за это денег. Занимали у друзей, родственников и пр. И у них тоже были семьи. Вот настоящие творцы. Те, для кого искусство превыше всего, в том числе и гонораров.

Смотрю на противоположную стену -"Подсолнухи" Ван Гога
Слышу - поет Окуджава
Смотрю на стол - рисунок сделанный моей дочерью в возрасте пяти лет под стеклом и в рамке

Вещи, доставляющие удовольствие и несомненно "коммерческие, созданные по устоявшимся канонам".