У вас очень странное представление о действительности. Вы часто общаетесь с людьми, которые будут оголтело отрицать очевидное, даже если их ткнуть туда носом? Да, человек скажет, что анекдот ему нравится, но не сможет сказать, что он оригинальный, если его ознакомить с иным культурным материалом. Вот поэтому и объективный, что оспорить в зависимости от личного мнения - нельзя. Потому что есть иной материал и есть верифицируемые факты. Почему если человеку что-то нравится, то это непременно для него оригинально? о_0

как давно вы видели профессиональный бег с препятствиями? Стометровку?

Марафон Месье?

Мы так и будем обмениваться вопросами? Может быть, вы вначале все-таки расскажете, что вас смущает в этом определении?
Логично, что спортсмен, обладающий специальной подготовкой, знаниями, навыками, умениями - профессионал, а не обладающий - любитель. Нэ?

У вас странное представление о реальности. Есть законы мироздания запрещающие ему так сказать?

Так что говорите только за себя, а не за весь мир.

я вам уже говорил, что не мастерство, не опыт не характеризуют профессионала - плохой боксер ведущий бой за деньги - профессионал, и как бы он ни был плох, чемпион мира среди студентов - нет!
Надо быть очень крутым астрономом, чтобы пройти марафон Месье, но за это не платят денег - астроном останется любителем.

Нет, сказать он может что угодно, но будет неправ с точки зрения объективной реальности. О чем и речь, хехе.

Словарные определения с вами все равно не согласны, а им я верю как-то больше.

вы просто привыкли принимать на веру - со временем, с появлением опыта, слова начнут наполняться смыслом (и цитировать чужие слова будете реже)

То есть вам не кажется, что при разговоре о значении определенных терминов следует обратиться к кодифицированным нормам, а не исключительно к собственной - вполне вероятно, ошибочной - трактовке этих понятий?
Если вы будете называть телевизор солнцеваркой, а велосипед - лепидосиреном, то вы, без сомнения, наполните эти слова своим смыслом, только вот понимания в коммуникативной среде вряд ли достигнете.
Поэтому я и предлагаю называть вещи своими именами. Но, конечно, вы имеете полное право называть их так, как заблагорассудится.
Опять же, кодифицированная норма - это аргумент, а "ну, я так почему-то считаю" - не аргумент, увы.

По поводу того, кого считать автором, писателем, профи и пр. Для меня это деление довольно простое (хотя и условное) и выглядит примерно так:

Писатель
- Блестящий автор
- Доходы могут быть (а могут и не быть) никак не связаны с литературной деятельностью
- Может быть невостребованным, не разбираться в коньюктуре
- Может быть непризнан современниками, или признан только после смерти
- Может влачить жалкое существование и умереть в нищете
- Может быть автором единственной книги, которую прочтут 2е друзей, после чего она сгниет в мусорной корзине
- Может быть еще миллион подобных «может» - суть в том, что этому человеку просто дано умение писать, и он делает это БЛЕСТЯЩЕ


Профи
- Классно пишет
- Прекрасно разбирается в коньюктуре
- Востребован
- Высокие тиражи
- Имеет внушительное кол-во опубликованных книг
- Стабильно живет на доходы от литературы, или (например, если ему приходится совмещает литературную деятельность с дополнительной работой - сценарист, продюсер, журналист и пр.) получает от своей литературной деятельности стабильный, существенный доход (скажем 30, 50, 70 %). % большой роли не играет, гораздо важнее стабильность его получения


Любитель
- Неплохо пишет
- Слабо разбирается в коньюктуре и читательских предпочтениях
- Минимально востребован (написал книгу – опубликуют, нет – издательство не заметит ее отсутствия)
- Низкие тиражи
- Любое кол-во книг
- Литературная деятельность не является каким-либо значительным подспорьем для семейного бюджета


Дилетант/начинающий
- Жалкий слог, никакого стиля
- Отсутствие какой-либо профильной подготовки, полная профанация
- Пишет о том, что взбрело в голову
- Понятия не имеет о читательских предпочтениях
- Понятия не имеет о коньюктуре
- Его творения раз за разом отвергаются всеми издательствами. В лучшем случае тискаются минимальным тиражом во второсортных издательствах или публикуются в сборниках.
- Может пытаться писать во всех жанрах и иметь любое кол-во написанных книг
- Литературная деятельность приносит больше расходов и разочарований, чем доходов и надежд
- Может искренне не понимать причины своих неудач


Графоман
- Любой слог
- Любое образование
- Условности вроде стиля, жанра, литературных правил, коньюктуры и пр. попросту отметаются
- Ужасно работоспособны. Творят много и систематически, но с единственной целью – прокормить тараканов у себя в голове


Непризнанные гении
- Прекрасный стиль, слог
- Отличное профильное образование
- Сознательно ломают правила – либо выбирают микроскопическую ЦА, либо принципиально отвергают литературные правила и традиции
- Деньги, признание и успех не являются конечной целью их творчества, скорее, это стремление доказать что-то самому себе

Я все думал, кого же вы мне напоминаете! А вот - стоило только пальцем ткнуть:





Теперь я буду называть вас - Вонлярлярским!

Так случается, что слово "априори" правильно употребляют только единицы, а остальные - для понту))
Я повторю - у вас еще все впереди: пару раз напишите статью о профессиональном хоккее, боксе, или книжку об этом прочитаете, или персонаж попадется (вы же вроде как что-то пишите) - и вы поймете разницу между специалистом и профессионалом

Я так и не позналъ, чем же спортсмены в этом плане такие особые, что им и словари не указ. Поэтому аргументации в пользу вашей спорной трактовки, увы, не нашел.

Да, это печально.

Вообще-то, я ее и так понимаю. Кроме того, она заложена в вышеприведенном определении, хехе.

Вы столько определений дали, в каком из них?

В процитированном словарном. Определение профессии. Там, правда, упоминается и специальность - но при этом и подготовка. Думаю, исходя из этого понятно, чем отличается специалист в спорте и профессиональный спортсмен, ога.
А вообще, мы вроде про писателей говорили, нэ?

Простите, чего-то не проникся.

Фрост, вы разучились цитировать?))) или просто хамите по-мелкому?

Если честно, не понял, о чем вы сейчас. о_0

ну, "если честно" - в теме более сотни сообщений, номер сообщения?

А какое определение мы обсуждаем, получается? Я думал, вы в курсе, раз уж высказались о нем. Посмотрел - #86 сообщение.

Тогда вы использовали такой демагогический прем, как "подмена понятий", потому что Милослав ( и я) говорили о профессионализме,
ссылаюсь на ваш же пост за номером 86 - то есть вы это сделали осознанно. Если же говорить о принятых нормах и значениях, то:




И Милослав - абсолютно прав, а вы - либо демагог и флудер, и заслуживаете бана, или неопытный любитель словесности

То есть вы считаете, что именно профессионализм связан с получением дохода от деятельности, я правильно понимаю? о_0
Нет, если так, то я не подменял понятия, я просто не понял, что вы путаете паронимы.

Вот поэтому я и дал сразу определение профессии.

Личные выпады обычно характеризуют говорящего, а не наоборот. Почему он прав, а я нет? Чем вас не устраивают мои аргументы? Я привел определение профессии, потому что понятие "профессионал" определяется через него. Понятие "профессия" включает в себя понятие труда, которое тоже - вот забавно! - не определяется через доход. Так что претензии, пожалуйста, не ко мне, а к неправильным словарям.

А может плохой специалист своего дела, быть профи?

Тогда я не профессионал, и горжусь этим. Вместе с тысячами непрофессионалов - классиков русской и мировой литературы.

Согласно Андрею-Чечако, может. Как плохой боксер, которого все бьют, но за деньги.

))) и как по вашему одно, более узкое определение, отрицает остальные пять?

Точно! Как и специалист, любитель, может быть круче в своей отрасли, чем самый высокооплачиваемый профессионал!

По-вашему, понятия "ремесло" и "профессия" не синонимичны, что ли? о_0 А словари вот их связывают.

простите, а какое у вас образование? Нивилятор с дипломом? Эти слова - не идентичны, потому что ремесло не включает в себя нематериальные занятия

А вы внимательно читали? Где я сказал об идентичности?
И да, писатели и спортсмены производят материальный продукт, что ли?
Геодезией не занимаюсь, кстати.

видимо тут речь идет о каком-то очень тупом человеке:)



Вот как раз в боксе средний профессионал изобьет суперпупер любителя. Не скажу что в легкую, но изобьет:)



помните в фильме "О бедном гусаре замолвите слово" персонаж Леонова в ответ на слова, мол, какой же он бунтовщик, он же актеришко третьесортный, сказал: "Актерство - ремесло, бунт - призвание!":))

Из всей дискуссии я сделал один вывод: слово профессионал больше не является для меня критерием качества и вообще чем-то положительным.

Мне кажется тут путают два значения этого слова. Одно буквальное - по Чечако. И второе когда, например, хотят выразить восхищение великолепной работой - "настоящий профи", профессионал!
Причем второе значение используется раз в десять чаще и уже люди в основном об этом думают, когда кого-то признают или хвалят. Основное значение подзабыто как-то.
А бокс действительно исключение. Там именно даже мальчики для битья есть профессионалы. Но это не в значении - отличное качество.

Дык оно тоже не буквальное, в том и суть. Буквальное - в словарях как раз.

Если бы только бокс... Моя бабушка делает такие блюда, которые никакой профессиональный шеф-повар не сделает так же вкусно.
А некоторые любители во дворах такое с мячом делают, что и не снилось нашим жопоногим профессионалам из сборной.
А наши водители так ездят, что Шумахер может только завидовать и молча курить в сторонке.
Любители - это сила!

А если бы "светило русской поэзии" не погиб бы на дуэли трагически, то вы бы Баратынского дарили бы. Он был популярнее Пушкина тогда.

Слово профессионал для меня означает качественный уровень, а не продажи интеллектуального товара.

Это только нео-либералы так рассуждают. Они считают, что любой продукт труда оценивается только на рынке. Любимая тема незабвенной Айн Рэнд. Хотя она сама же писала о том, что гений не должен творить для толпы, он должен творить только то, что считает нужным. И роман на эту тему написала: "Источник". Об архитекторе, который творил то, что хотел. А когда строители загубили (как он считал) его проект дома и построили не так, как он создал в чертежах, он взорвал этот дом.


Это ошибочное расслоение. В нашей стране все футболисты, хоккеисты, спортсмены считались любителями, потому что были прикреплены к заводам и фабрикам, где ни разу не появлялись. На самом деле они были профессионалами.

а умерли - любителями
многие из них, особенно с орденами и медалями, плюнули бы вам в лицо, если бы вы им сказали такое - они гордились, что не переехали за рубеж и не стали профессиональными спортсменами, хотя им предлагали такое, почитайте интервью советских хоккеистов

Кстати, вот статья, в которой слово профессионал используется в двух значениях
http://www.tretyak.ru/sport/legend/

вы еще подеритесь на почве терминологии )

да нет, я просто жду, пока Фрост проявит себя во всей красе и наслаждаюсь его демагогией! (а-а-п!)

Я скорее, про silverrat, а не про Фроста.

Самое неточное определение из всех.
Возьмите самые худшие черты от графомана и дилетанта, но добавьте самомнения побольше. Вот и получите непризнанного гения.

А скажите, у вас же наверняка есть задумки и на будущее? какую тему вы хотели бы оседлать? может за зомби, наш, апокалипсис пора взяться?

И такое возможно. В любом случае это условности, которые ничего не доказывают и ничего не объясняют

Вы бы лучше внимательнее читали чужие сообщения и аргументы подбирали более весомые, чем "а мне так кажется".