Интересный вопрос. В романе, где описывается игровая вселенная (виртуальная), хочется запретить порох, чтобы игра сохранила романтику средневековья и не свелась к тупому мочилову (ковровым бомбардировкам). То есть ингридиенты смешать можно, но гореть и взрываться смесь не будет -- так решила администрация игры. Это должно исключить создание огнестрельного оружия. Однако, есть нюанс. Во второй книге будет создаваться флот, парусный. Листаю справочник -- и вижу, что без пушек это будет совсем не интересно. Даже у Колумба уже были пушки на шхуне. Посему вопрос -- можно ли обойти правила игры, и создать смесь простую, но позволяющую выпулить ядро из пушки, не взрывая пушку? Сам по себе огонь в игре есть. Его использование в бою пока -- горящие стрелы, горящие заряды для требучетов.

Пусть используют метательные орудия типа римских стреломётов-скорпионов и греческий огонь.

Паровые пушки. Еще в древней Греции кажись экспериментировали.
Ну и катапульты с баллистами, как сказал господин выше.

А взрывчатые вещества можно использовать?
Просто на флоте есть торпеды, но их смысл теряется, если нет возможности использовать ВВ

Порох в игре не взрывается. А какие ещё можно в средневековье взрывчатые достать? Запрещено то, из чего огнестрельное оружие получиться может. Можно как-то запрет обойти? Другими веществами?

Грубо говоря, ВВ можно на 3 вида разделить: метательные (те, что можно использовать для метания снарядов), бризантные (у них слишком большая скорость горения и просто разорвут ствол) и инициирующие - у них скорость детонации огромна и используютс для инициирования других ВВ (капсюль в патроне или взрыватель в снаряде) Оттого я и спросил про бризантные и инициирующие - на их основе огнестрельного оружия не создашь.
Есть еще реактивное оружие. На флоте можно брандеры использовать - самоходные, дистанционно управляемые, начиненные легкогорючими веществами суда. Еще - паровые или пневматические огнеметы, можно газовую пушку сделать (недавно с сыном такой игрались)
Существует механическое оружие: в быстровращающийся барабан со спиральными канавками подаются снаряды. Там они ускоряются и вылетают в ствол (аналог пращи). Все зависит от знаний и технологий этого мира. Если они развиты, то тупого мочилова не избежать )))

Извините за откровенность, но вы сами себе создаете проблемы.
Если смесь серы, селитры и древесного угля по условиям игры не взрывается, то кто вам запрещает внести ещё одно правило и взорвать смесь соли, сахара и корицы? Ну а если чуть серьезней, найдите любые ингредиенты сравнимые по распространенности с серой, селитрой, древесным углем, смешайте их и взорвите.
Кажись, в «Хрониках Амбера» в центральном мире порох то же не взрывался. Так там главный герой взорвал порошок для чистки драгоценностей.

С уважением.

Реальные паровые пушки не катят.
Вдаваться в технические подробности не буду, но фатальный недостаток реальной паровой пушки в том, что трудно предугадать момент выстрела. Соответственно проблематично попасть даже в стоящего столбом супостата. А если он прогуливается прогулочным шагом, то вообще невозможно.

С уважением.

А если стрелять дробью, картечью, или, к примеру, книппелем - что бы разрушить такелаж, рангоут и лишить хода и маневра?
Кроме того, не согласен с моментом выстрела: были работающие образцы корабельных паровых пушек. Щас автора назвать не могу но могу вспомнить применение пневмтических минометов австрийцами в годы первой мировой войны (там то же стояла проблема дозирования м одномоментности выстрела с нажатием клапана) - все решалось срезаемыми в канале ствола свинцовыи поясками на снаряде.

Ракеты появились раньше артиллерии. Для топливо годится все, что выделяет быстро и много газов.
Паровые, пневматические, гидроударные пушки и пр. - все, где можно развить высокое давление без особых трудностей.
Механические приспособления (вроде больших арбалетов) метали дротики в несколько кило на сотни метров и с приличной точностью (для флота вряд ли сгодятся, поскольку громоздкие).

Кстати, для парусного флота обычные большие пушки любой конструкции не годятся, разнесут свой корабль на фиг. Подойдут только безоткатные. Или реактивные, у них тоже малая отдача.

Вы забыли про важную вещь, о которой изобретатель сразу подумал бы. Буфферизация и вентиль. Это как с компрессором. Где то есть емъкость под давлением пара. От него металлические трубки к пушкам. Можно еще малый буфер у пушки иметь в котором оперативно имеется уже мощность для выстрела. Никаких ожиданий. Пар под рукой в котле как у паровоза.
Я люблю изобретать, так что там можно все продумать. Стим-панк будет еще тот!)))

Кстати, катапульты на авианосцах - паровые! За секунды разгоняет двадцатитонную машину до скорости 250 км в час! И никаких ожиданий. Всегда готовы к запуску. Так что какая-то Большая Берта с драконьей головой изрыгающей остаточный после выстрела пар, так и проситься на страницы фэнтези.))))

Если у вас славянский колорит в фэнтези, то можно назвать "Паровой Горыныч". Прикольно звучит.)

А как там с магией? Просто в магических мирах умные авторы не накладывают глупые ограничения в стиле "порох не горит" (хотя бы по тому что это = люди не дышат) а говорят про то что маги мигом могут поджечь порох прямо в стволе и арсенале (со всеми вытекающими)
Тогда можно сделать пушку - защитные иероглифы там на дуру в несколько тонн нанести проще чем на мелкий огнестрел(при отливке например) а в момент заряжания заслонятся щитами (пушечные порты собственно).

Про баллисты и скорпионы - чушь. Слишком сложно и много места и зарядка...
Огнеметы... Кто знает на какую дальность летит огнемесь? а она такова что ее применение = тарану.
Но как вариант.

Еще по пушкам. Может у них селитры нет? Тогда можно морские орудия делать на жидком или газообразном топливе.
ЕМНИП - такая пушка (на самом деле капсульный огнемет-переросток) была у Калашникова в "операторе совковой лопаты" Был у нее и вполне исторический прототип - пистолет Вольта. Стрелял на смеси метана с кислородом.

Самое смешное - противотанковое орудие испытывалось (и недавно) весьма успешно на основе голой электрохимии. Достигнут вполне приличный результат в 2 км/с для 45 мм снаряда но думаю в эпоху парусников это будет лишним.

У французов во времена Бонапарта то же селитры не было )))

оставьте порох как есть, от первого использования артиллерии до ковровых бомбардировок прошло лет 600.
а в 14-15 веках рыцари и пушки вполне успешно соседствовали

Нужно просто найти какой-то ограничитель в этой игре. Там люди играют образованные, плюс википедия под рукой. Если порох будет взрываться, они с ним на основе современных технологий такое сотворят! А у меня там рыцари, дружинники, в общем, против пистолета или, хотя бы, аркебузы они ничего сделать не смогут. Вот я и подумал, что невзрывающийся порох -- некая гарантия сохранения романтики. Всё остальное сработает, просто оно не должно быть слишком очевидным.

Мысль такая: "хорошие", которые в меньшинстве, сделают флот и на основе "военной хитрости" применят считавшееся невозможным оружие и победят "плохое" большинство.

Прекрасно! А как ими стрелять без пороха?

Там мир не фэнтезийный, и не сказочный, не шутливый. Нормальный серьезный мир, с логичными законами. В нем играют сегодняшние люди. Соль с сахаром не прокатят. А другие ингридиенты -- при условии, что они и в нашем мире тоже взорвутся и разгонят ядро в стволе корабельной пушки.

Если ограничение по пороху не введу -- то не вижу, почему бы через неделю там не появиться пулемету "Максим", и сломать всю игру

Ориентируюсь на фрегаты и каравеллы 15-16 века

не совсем славянский, и не совсем фэнтези )

это виртуальный мир компьютерной игры с полным погружением. Там есть разные языковые кластеры, в том числе русскоязычный -- там и разворачивается действие Название нравится, но технический вопрос с принципом действия пока не решен

Магии там нет Тогда и порох был бы не нужен, заклинание молнии и все дела...




С этого места поподробнее, пожалуйста Как можно представить себе эту технологию? Как ее применить для короткоствольых карабельных безоткатных (?) пушек?

Это потому, что не было технологии ручного огнестрельного оружия. Мне бы очень хотелось, чтобы они соседствовали, но боюсь, что сегодняшние люди в средневековье быстро сообразили бы, как пулемет сделать

Вы специально собрали в одном предложении несовместимое?
Корабельные пушки (а нужны я так понимаю именно они) не бывают ни короткоствольными ни безоткатными.
Это им просто вредно.
Корабельную пушку есть к чему крепить и куда отводить отдачу, а вот отводить газы - проблема потому нафиг безотктность
корабельные пушки стреляют настильно и по не слишком возвышенной цели - их всегда старались удлиннять благо нет проблем с транспортировкой длинного ствола как на суше.

Про технологию честно говоря не понял.
Если про вольта то в заднюю часть ствола впрыскивалась поддавлением смесь метана и воздуха и поджигалась вроде свечи в цилиндре авто.
Если про калашникова то там сначала было устройство похожее на машину копра - ствол откатывался назад сжимая воздух и потом впрыскивалось топливо. Потом нагнетался и воздух и топливо насосом - как в дизиле.
Если про пушку , то она работала в основном на электричестве и тепле.
В качестве топлива использовалсь капсула с водой и полоса магния подключаемая к клемам. На полосу подавался приличный импульс тока возникала дуга нагревающая воду и распыляющая в ней магний электрода. Магний втупал в реакцю с водяным паром и отбирал у него кислород высвобождая водород.
Это реакция с большим нагревом (вроде той что при "горении" термитного состава) нагретый водород выталкивал снаряд.

В принципе если вам доступен алюминий (магний, кальций, бор) то можете выталкивать снаряд разогревая воду термитной шашкой - явление называется "тепловой взрыв"
Но хоть убейте не представляю как вам защитить от прожигания ствол.

З.ы. И ради бога, не пишите что порох - взрывается. Если б он взрывался - был бы совершено не пригоден в огнестреле.

Мне немного сложно представить этот мир: как у них развиты технологии? Есть ли у них хотя бы токарный станок по металлу? Или это просто реалии средневековья, где какой-то гений смог собрать паровую машину? Вот вам кстати и ответ: "хорошие" изобретут паровую машину (на флоте это будет огромное преимущество) Пусть они построят броненосец, который раскатает врагов "по асфальту" (и асфальт пусть изобретут)

Как вариант использовать принцип термоструйного принтера.)
В принципе электричество было известно еще в Древнем Египте. Сделать достаточно мощный аккумулятор можно в глиняном горшке из палочек и веревочек и никаких редких веществ не понадобится. При желании можно сделать конструкцию такой пушки вообще без подвижных частей: затворов и прочего. Думаю килограммовым ядром такая пушка с водой в качестве вещества для испарения вполне может стрельнуть на несколько десятков метров. Надо бы конечно посчитать какую силу там можно развить при испарении.)

Это будет жестко
Тогда уж сразу релган - к чему нам всякие промежуточные среды?
Две направляющих из меди по ним скользит снаряд в виде оперенной стрелы.
Конденсаторы можно соорудить из обычного стекла - с элетроосаждением меди на разных его поверхностях.
заряжать от генератора последовательно включать на шину параллельно.
Причем можно даже обойтись без схемы коммутации(что геморно на имеющихся материалах) - если снаряд подавать в ствол релгана предварительно разгоняя сжатым воздухом(или из баллисты) хотя бы до сотни метров в секунду.

И никаких проблем - условия игрушки не нарушены. А уж вундервафля выходить...

Где-то читал, что взрыв литра воды, нагретой до 300 градусов в замнутом пространстве, эквивалентен 0.3 - 0.5 кг тротила.

По поводу технологий этого мира. У меня два варианта в работе, размышляю, один из них останется в книге. Значит, так. В этом мире много государств -- маленьких, средних, больших, слабых и сильных, середнячков. Есть одна сверхдержава, тотально доминирующая. Баланса политической силы в игре нет -- одна из целей ГГ -- установить баланс. Теперь переходим к технологиям.

1. Принцип игры "Цивилизация" -- технологии "исследуются", "обмениваются", "дарятся", "покупаются". Это будет означать, что в каждом государстве свой уровень технологий. Это подходит для решения поставленной в теме топика задачи, так как технологию карабельных пушек можно будет просто купить. Кстати, возможно, даже без технологии пороха, как такового -- просто пушка, она стреляет ядрами. А как -- это покупателя не волнует. Использовать пушечный порох для создания огнестрельного оружия не получится, так как это другая технология.

Плюсы: гибкость в подборе и комбинировании технологий
Минусы: Ведущие страны не дадут остальным поднять головы (пока у одних -- сабли, у других -- танки). Правда, можно ввести ещё одно правило, типа разница в уровне технологий между самым сильным и самым слабым государством не может превышать столько-то единиц. Или что государство, опережающее на три порядка по технологиям, не может напасть на более слабое. Но тут ещё нужно думать.

2. Все технологии даны, кроме некоего искусственного барьера, типа "порох не воспламеняется". Тогда все в равных условиях, но это утрудняет задачу построения флота.

А как правильно говорить про порох? Что он воспламеняется?



мы -- фантасты, нам любые задачи по плечу

Идея очень интересная! Но для читателя надо будет дать описание технологии в двух-трех предложениях, да так, чтобы у него не возникло скепсиса...

Порох - горит.
Собственно этим определяется его возможность выталкивать снаряд.
При горении - энергию переносят расширяющиеся газы их, с помощью ствола или реактивного сопла, можно заставить расширятся в одном направлении.
В дымном порохе в составе три компоненты:
1. Топливо - уголь
2. Окислитель - селитра которая от нагрева высвобождает кислород, поскольку обычного кислорода в стволе для реакции недостаточно.
3. Модулятор скорости горения - сера. Благодаря своим пластическим свойствам именно сера заставляет порох сгорать послойно, передавая энергию именно от слоя к слою а не разом на всю массу.
Эще важно знать - скорость сгорания пороха сильно зависит от давления. На открытом воздухе порох насыпанный на лист бумаги сгорит не повредив листа и не оставив пятен (хороший бездымный имеется в виду), в стволе - сгорание идет на порядки быстрее, буквально доли секунды. Если давлению дать нарастать (не дать газам расширятся) пусть даже банальной бумажкой, не говоря про чугунные корпуса снарядов и гранат - горение перейдет в взрыв.

Детонация от горения отличается тем что спуском химической реакции окисления выступает не температура повышающаяся от слоя к слою а звуковая (ударная) волна в теле ВВ .То есть ВВ в отличие от пороха в реакцию вступает практически сразу и в полном объеме.
Соответственно и давление от точки подрыва распространяется равномерно и во все стороны. Плюс скачек давления при взрыве превышает перепад давления при горении на порядки. Одного и того же количества пороха хватит чтобы вытолкнуть пулю и разорвать ствол оторвав голову стрелку если по каким то причинам (слипание пороха, утыкание пули в стволе) горение пороха перейдет именно в детонацию.
Энергия вроде и та же, но высвобождается она намного быстрее, а значит на порядки больше и сила.

ВВ - в качестве метательного не годится по определению. В этом убедилось довольно много любителей самопалов начинявших свои изделие спичечными головками и оставшиеся без глаз/пальцев. Хлорат калия в спичках - это ВВ а не порох. Он тоже использовался в метательных составах только... в качестве селитры (окислителя) а не топлива. Селитра к слову - тоже взрывается и еще как.

Впервые в жизни читаю такое ясное и доступное изложение столь сложного материала! Поклон вам за это! В голове прояснилось! теперь к освещению этого вопроса в романе хочется подойти ещё более ответственно.

Не совсем так. В Артиллерийском музее в Питере есть паровая пушка. Калибр маловат - свинцовое ядро дюйм, наверное. Но механика впечатляет. Интересная и явно работоспособная. Когда есть накопитель пара, то выстрелить можно в любой момент и с приличной частотой выстрелов. Дальность, конечно, не очень из-за низкой скорости подачи пара, но, тем не менее, стоять перед дулом метрах в ста - двухстах убийственно. Длина дула метра два. Конечно, пока её раскочегариваешь при помощи дров, то всех канониров перебьют. Да и дым с паром начисто демаскируют позицию. Правда, как крепостное орудие паровая пушка может быть хороша.

В разрушителях мифов строили паровую пушку по проекту то ли Архимеда, то ли Л.Да-Винчи (сейчас не помню). В конце-концов у них получилась другая по конструкции пушка, которая стреляла достаточно далеко (12 килограммовое ядро на 1.5 км)

Идея не плоха но... не страшно?
Давление пара при температуре в 300 около 100 атмосфер при контакте с холодным стволом ваш "баллон" рискует рвануть от неравномерного нагрева еще до того как будет закрыт затвор. К тому же перегрев баллона и вовсе грозит немалыми неприятностями.
Вам понадобится довольно длинный ствол и прочный баллон.
Какая задвижка выдержит такое давление - сказать право затрудняюсь, а ведь ей еще и закрываться надо.

с силой выталкивающей снаряд у паровых орудий грустно.
Например калибр 152 мм имеет площадь донца в 182 см2 и в начальный момент воспримет давление в 182х103= 16,7 тонн
Вроде бы и не мало. на протяжении ствола в метр снаряд в 10 килограмм будет двигаться с ускорением
16700 м/с² и приобретет скорость 183 м/с
Что крайне мало как для артиллерии.
Увеличение длины ствола до 4 метров даст 365 м/с что тоже не айс, а длиннее ствол не выйдет уже без магии.

Неудивительно - в реальных артиллерийских стволах давление доходит до тысяч атмосфер.

Ой, я чуть раньше подредактировал свое сообщение, поскольку посмотрел разрушителей мифов (стреляющая пушка с 43-45-й минуты).
При всех недостатках, их орудие стреляет. Конечно, не сравнить с энергией пороха, но, все-таки.

У нее есть и несомненное достоинство - относительно слабый и легкий ствол.
Увы - это хорошо когда есть промышленность способная изготовить бесшовную трубу большого диаметра и большой длинны.
При примитивном изготовлении такой возможности нет.
Есть правда забавный момент - стволу совсем не нужно быть прямым. можно гонять ядро по спирали многократно удлиняя путь разгона (при наличии объемного бака).
Прямая направляющая нужна только на последнем участке.

Но может все таки релган?

Релган, это рельсотрон? Если так, то сомневаюсь, что это вообще возможно в обществе, где не могут делать бесшовные трубы )))

Вспомнил тут совсем современную технологию: взрыв металла в активном окслителе (кислороде, фторе) Это одна из перспективных технологий нового оружия. В гильзе патрона накачан под высоким давлением (100 - 200 атмосфер) газообразный окислитель (кислород, или смесь фтора с гелием). В то же гильзе имеется спираль из какого-либо металла , при нагревании которого происходит его окисление частью сжатого газа. Нагревание (момент выстрела) осуществляется путем пропускания импульса тока через эту спиральку. Но тут, как видите, достаточно технологичная схема.

А чем вас не устраивает электромагнитная пушка?
Не помню в каком фильме - ловцы молний неплохо зарабатывали на своём товаре.
Это избавляет от необходимости чем-то создавать электроэнергию и в то же время иметь при себе достаточно мощный заряд, способный выкинуть ядро на приличное расстояние.
При этом можно сослаться на этих ребят и дело в шляпе. Думаю, для фентези вполне пойдет.

Если это ко мне вопос, то неустраивает именно своей фантастичностью. Однако вот есть патроны, которые еще с 20-х годов применялись для отбивки угля в опасных по газу шахтах: там жидкая углекислота вскипала под воздействием нагрева и струей газов дробила уголь.

Сергей Матвеев не понимаю. Это нужно для романа, или игры? Или того и другого?
p.s. Убрав порох вы теряете в достоверности. Я себе это слабо представляю. Особенно, если вы хотите пушки, любые их аналоги будут лишь еще более технологически сложными.

Самое совершенное орудие - это обыкновенная рогатка. И самая совершенная катапульта - это всего лишь её аналог.

Именно. Более сложный аналог. Но где вы видели корабли с катапультами?
А плохо представляю другое, отсутствие пороха. Ведь посмотрите из чего его делают.

По сути -любое открытие происходит случайно. У людей был шанс один, может быть из миллиарда, и им повезло. Даже если вам дать все необходимые ингредиенты - порох вряд ли вам удастся сделать. Просто вы смотрите с высоты технического прогресса и думаете, а что в этом сложного?

moiser порох "изобрели" в нашем мире ни раз и ни два. И гораздо раньше эпохи топикстартера. Я хочу уточнить. Я не утверждаю, что такой поворот невозможен. Просто считаю его маловероятным и неправдоподобным.

Если в игре есть сильная магия, то смысла в создании огнестрельного оружия мало...

Зачем тратиться на тяжеленную пушку, если можно пульнуть из магического жезла, с тем же эффектом?

Магии в игре нет

Не поможет!

Вы будите удивлены сколько смесей различных веществ могут гореть в замкнутом пространстве, и сколько могут взрываться...

Порох бывает не только черный ( на основе силитры, угля и серы), есть например порох Бертоле на основе хлорат калия...

Почитайте "Занимательную пиротехнику" Чувырина...

А что касается запрещения - ни в коем случае, нехай себе взрывается...

Просто уберите месторождения силитры и все...

Ждать три года, медитируя у навозной кучи не один игрок не будет...