Однако ж пишут так... Вот я и думаю, почему?

Это устаревшее книжное выражение. Архаическая форма, причем действительно женского рода. Употреблять следует в тех случаях, где считаете нужным, вместо "саму себя". Но стилистически это не везде уместно, сами понимаете.

То есть, если речь о мужском, то можно писать: "Сам себя", "Самого себя" и так после?
А если о женском, то можно писать "Себя самое" или "Сама себя", "Саму себя" и так после? Так и так - верно?

Да, только учитывайте, что вариант "саму себя" стилистически нейтральный, а "самое себя" - архаически-книжный. И "самое себя" - это форма исключительно винительного падежа, как и "саму себя". То есть "самое себя" можно использовать вместо "саму себя", если это оправданно с точки зрения выбранного стиля.

Понял. Благодарю.

Читаю намедни документ. То есть обычно я с ними (документами) стараюсь не соприкасаться, обхожу по широкой дуге, как лужи или кучки кала на дороге. Ибо аллергия на канцелярит.
Но тут под подпись подогнали, не соскочишь - вляпался.

Читаю, значит, никого (пока) не трогаю, мирный сотрудник без признаков агрессии... И вдруг - в лоб: сутевая часть! У меня аж организм из тела выпрыгнул. Ну, думаю, может, ошибка? Нет, далее по тексту, буквально через пару страницу - сутевой абзац!
Видимо, так автору по душе сей термин, что он его залепил аж дважды, усугубив, таким образом, вину и уголовную квалификацию деяния - с тяжкого на очень тяжкое.

Для вящей уверенности метнулся по лингворесурсам: ЧИТД, современные литературные словари слово «сутевой» не фиксируют, в официальных документах (и вообще в письменной речи) филологи его использовать не рекомендуют.
Народная вика классифицирует этого урода как фразеологизм, но на то она и народная. Тем более, что даже сие никак не отменяет категорического нарушения стилистических норм делопроизводства.

Замечу в скобках, что документ был написан моим эффективным начальством. Начальством, замечу во вторых скобках, женского пола. То есть защитить честь русского языка путем непосредственного физического воздействия по башке автора не позволяла ни субординация, ни воспитание.

Сказал громкую речь (в рамках локального офиса). Со всей яростью и беспощадностью к. Употребляя не только, но и.
В общем, управление гневом и все такое.

Но осадочек - остался.
Проблема в том, что я не могу идентифицировать правило. Чуйка подсказывает, что такое словообразование не имеет право на жизнь. Путевой, мозговой, мочевой - за ради бога. Но сутевой - харам!
Русский язык невероятно гибок, но это не значит, что на нем можно вязать такие вот уродские узлы.
Но формализовать свои претензии в виде конкретного закона не получается. Думал, а если в семантике дело? ова-ева только с вещными, практически осязаемыми предметами или явлениями? А абстрактные сущности выходят за рамки такого способа словообразования?

Что скажете, коллеги?

Воля - волевой ("волевой характер").
Речь - речевой ("речевая ошибка").
Боль - болевой ("болевой порог").

Да, мимо.
Ваши варианты?

Противное слово, согласна...

Наташа, с точки зрения лингвистики, слова не бывают противными или не противными. Они бывают правильными или неправильными.
Я понимаю, что в данном случае поколение эффективных менеджеров генерирует новояз, считая вышеупомянутый термин удачным неологизмом. Ну принадлежность к касте, как любой элемент сленга - такой себе маркер продвинутости.

Деликатный нюанс в том, что любое арго являются частью языкового пространства. Любая феня целиком и полностью подчиняется законам языка.
Но тут законы явным образом нарушены, и это меня бесит.

Этот неологизм ничего не нарушает. С формальной точки зрения, это "правильное" слово, оно образовано по правилам русского языка. Сутевой = несущий суть, имеющий отношение к сути (в отличие, я так понимаю, от формального, общего, побочного).

Вот лучше зацените этот заголовок:



Как он с точки зрения русского языка? А ведь какой-то журналист писал, старался...

Нет, нарушает. Как и мечтовой, соневой или песневой.
Правильно: вопрос по сути изложения; пересказ, отражающий суть текста. Сущностный хотя бы.

Попутно нашел перл от Канделаки: противопоставление структурного ноля - нолю сутевому.
Расстрелять.


И этого тоже, вместе с Тиной.

Вообще впервые вижу такое словообразование. Выглядит крайне по-уродски.
Беда в том, что подобное коверканье русского языка происходит сплошь и рядом. Тихие троечники и наглые двоечники заняли руководящие посты и насаждают свою недалёкость и косноязычность. И это действительно порой бесит.
Например, название какого-либо органа власти - департамент или там подразделение, или какое-нибудь управление (имярек) по городу Москва.
Суки, вы в туалете прокурили все уроки и неспособны усвоить школьную программу, а теперь устанавливаете какие-то уродские правила написания тех или иных словосочетаний.

Поддерживаю.

Если какого-то слова не существует, это одно. А может ли быть такое слово образовано по правилам русского языка - это другое. Вы можете утверждать, что слова "сутевой" не существует, что оно "уродское" - всё верно, я с этим соглашусь. Но сказать что это слово нельзя образовать, что оно, якобы, что-то "нарушает"?



В.И.Даль
Толковый словарь живого великорусского языка

"Мечтовой" действительно, на мой взгляд, менее удачное образование если речь идёт о чём-то, что "имеет отношение" к мечте. Лучше "мечтовый". Мне пришла в голову мечтовая мысль. Как "ерунда - ерундовый", "сосна - сосновый".

"Мечтовой" это скорее, "использующий мечту" (для чего-либо). Например: "Мечтовой двигатель" - испольщующий мечту в качестве тяги.

Это я так, к примеру. Можно привести в пример много слов, которых нет, это не значит, что их не могло бы быть. Дети часто образуют новые слова, интуитивно ощущая правила языка, взрослым эти слова кажутся "смешными" и "неправильными", но не потому, что их быть не может, а просто потому, что их нет. Но они могли бы быть.

Тоже верно. И не поспоришь.

Ага, нарушает.
Я и спрашиваю, что именно?


Архаизм же.

И вот, кстати.
У Довлатова есть шикарный эпизод, как раз в тему.


Здесь - характерный пример. Т.н. обсценная лексика тоже целиком и полностью подчиняется. А коль скоро она используется в словообразовании едва ли не больше прочих речевых категорий (по мне - так на порядок), то может служить лакмусовой бумажкой.
Смотрите, как получается:
- х*ёвый можно сказать
- х*евой - нельзя.

Совпадение? Не думаю!


Разочарую вас, но это так не работает (обожаю это выражение!)
Внимательно присмотритесь: тут получается не двигатель, работающий на мечте, но двигатель мечты.

Поэтому двигатель не может быть ни мечтовым, ни дизелёвым, ни плазмовым, ни водородовым, ни даже ионовым.

Вы, однако. привели это в пример, как слово, которое "нарушает правило русского языка"! Архаизм не нарушает правил русского языка. Это слово, которое было. существовало, использовалось.

Кхмер, ещё раз скажу: можно привести в пример тысячу выдуманных слов, которых не существует в русском языке. Это совершенно не говорит о том, что эти слова не могут существовать, не существовали в прошлом или не будут существовать в будущем!

Тот бедняга сержантик именно потому использовал это "неправильное" слово, что оно является совершенно правильным с точки зрения русского языка!
Касаться - коснуться, ужасаться - ужаснуться, качаться - качнуться...
Точно так же, как дети придумывают несуществующие слова (читали "От двух до пяти"?).

То же самое с вариантом слова на букву "х". Второй вариант вполне "можно сказать". Ничего "неграмотного" в этом нет, за исключением того, что этого слова не существует, оно не употребляется.


Ну хорошо, прекрасно, пусть будет двигатель мечты! (Хотя двигатель может быть, скажем, "паровым"), но не суть важно!
А важно то, что такое слово, в принципе, возможно, его можно для определённой цели придумать! Можно понять, что оно означает. Тут нет никакого нарушения.

То же с "сутевым". Увидев выражение: "сутевой абзац" я поморщилась, очевидно, что слово это придумано, причём понятно почему и зачем, но такого слова нет. Точнее, не было...
Раньше и слова "сетевой" не было. Уверена, в словаре Вы его не найдёте. А теперь оно есть, и без него никак!

Раньше и слова "медвед" не было. И "красавчег".
Потом их придумали, но это не значит, что они правильные.


К этому слову претензий нет. В отличие от. Почему?

Причин может быть несколько, начиная с того, что необходимость слова "сутевой" и его значение менее очевидны (что связано, как Вы верно заметили, с весьма абстрактным значением производного слова "суть"), продолжая тем, что слово "сутевой" создаёт ассоциацию с "сутенёрский" и кончая тем, что оно просто меньше на слуху.

У меня ассоциация с сутяжничеством)





Так а какое значение должно быть у слова "сутевой", если предположить, что оно существует в русском языке? "Отражающий содержание, предмет"? Но с таким значением уже есть слово -- "сущностный". Правда, оно не подходит стилистически.
Вообще, есть устойчивый оборот: "предмет договора". Зачем изобретать что-то другое?


1. Потому что была потребность в таком слове. 2. Образовано оно по одной из наиболее употребительных словообразовательных моделей прилагательных. 3. Образовано с учетом благозвучия. = претензий нет
Сетевой, сетьный, сетьский)))))))))))))))))))))))))

С точки зрения филологии - начальник всегда прав. Особенно, если начальник - она.)

Эта ошибка скорее всего связана с тем, что ей приходиться часто печатать тексты на английском ( или просто на латинице). Сам на этом частенько попадался.

Тоже ужас, по большому счёту. Слово "сутевой", при всех его недостатках, по крайней мере можно выговорить.

Тады хитрый вопрос: а какие недостатки у слова "сутевой", по вашему мнению?

Оно отвратительно звучит (ассоциации с "сутенёрством" и "сутяжничеством"), его смысл не вполне очевиден, его необходимость сомнительна. В том примере, который привёл Кхмер, слово "сутевой" по какой-то причине было употреблено (насколько я поняла) вместо слова "основной". Вопрос в том, была ли в этом нужда? "Основная часть", "основной абзац" - чем плохо? Не знаю. Но если в этом слове есть реальная потребность, скажем, отразить какой-то юридический нюанс, оно вполне может прижиться.

Да? А я поняла, что вместо слова "предмет". У меня воображение нарисовало договор с "предметным" пунктом))))))))))

А да, вполне возможно!

Во, блин фантазия...
Я думал просто - сетевой.

Встретилась интересная фраза...
"Я слышала крики парящих в небе чаек, а среди кустиков, отбегая от шума приближающегося коня, в вереске мелькали кроличьи ушки и лисьи хвосты."
Насколько это предложение верно построено?
На мой взгляд, если разделить его на два, то "В вереске мелькали кроличьи ушки и лисьи хвосты" звучит вполне литературно, а вот в составе всего предложения кажется смешным, будто ушки и хвосты бегать умеют... Или я не прав, господа филологи? У меня именно такие ассоциации.

Интересный вопрос у нас с Джеком Скеллингтоном возник.
Господа филологи, если пишется текст для неопределённого круга лиц, надо ли при обращении к гипотетическому читателю писать "Вы" с заглавной буквы или достаточно строчной - "вы"?
Или есть обязательное требование - каким-либо одним способом?

"Вы" с заглавной - только при обращении в официальных документах. Или, как вариант, в личных посланиях и благодарностях. Остальное - "вы".

А если это обращение к неопределённому кругу лиц в каком-то смысле официальное, если более точно - обращение на сайте его владельца к посетителям?
Есть какое-то утверждённое правило, что пишется именно так, а по-другому - ошибка? Или можно писать и так, и так?
Почему-то сдаётся мне, тут можно и так, и так. Как в случае с "нерукопожатный" и "нерукопожатый".

К слову, я предпочитаю вариант "нерукопожатный", мой комп - тоже, поскольку второе слово подчёркивает красным.

Слово "Вы" (с заглавной буквы), согласно правилам русского языка, употребляется исключительно в личной переписке (и, само собой, только при обращении к одному человеку). Если обращаются к нескольким людям, то по определению употребляется только "вы" (со строчной). И, к слову, на форуме писать "Вы" с заглавной тоже вовсе не обязательно (точнее, вообще не нужно), поскольку это не личная переписка.
Вообще же использовать "вы" вместо "Вы" - это в любом случае не ошибка с формальной точки зрения, а вот "Вы" вместо "вы" - таки ошибка.

Граф
Fr0st Ph0en!x
Благодарю за ответы. Жизнь, считай, прожил и не знал.
Исправлю у себя.

А для меня это слова несущие абсолютно разную смысловую нагрузку, и заменять их одно на другое нельзя- теряется смысл.

Да тут с этими не пожатыми руками долгий спор был между нашими филологами. Я стал его инициатором, но не помню, в какой теме. ))

Тут Наташа немножечко не права. Нас в университете всегда учили: "Нет понятия "правильно" - "неправильно", а есть "соответствие нормам русского языка" и "несоответствие". Попробую привести пример. Попробуем образовать прилагательное от глагола, используя правила русского языка.
Славить - отбрасываем показатель глагола -ть, а вместо суффикса -и- ставим суффикс -н- и окончание прилагательного -ый. Получилось - славный. Нормальное слово? Нормальное. А теперь попробуем с другим словом.
Глагол плавать. Отбрасываем показатель глагола, вместо суффикса -а-, ставим суффикс -н- и окончание прилагательного -ый. Получилось? Конечно получилось. Но... Позвольте, это же слово имеет иное значение. Так что... Чтобы образовать нормальное прилагательное к глаголу "плавать" приходится уже идти долгим способом. Сначала образуем существительное плаватель (с добавлением суффикса -ель- и нулевое окончание), и только потом от него образуем долгожданное прилагательное плавательный. Так что...
Не всегда правила русского языка действуют. Необходимо при этом руководствоваться нормами литературного русского языка.
Как-то так.

упразднить эти ваши нормы надо, они противоречат логике языка

Нормы проистекают из логики языка, а не наоборот. Не путайте причину и следствие.
Слово "сутевой" образовано по непродуктивной словообразовательной модели, поэтому и воспринимается криво. Вообще это просто окказионализм.

В данном случае, логика языка ничуть не противоречит нормам. Я бежу - соответствует логике правилам языка. Я бегу - соответствует литературной норме.

правила русского языка придумали не русские

Примерно об этом же довольно давно говорил герой из пьесы Дениса Ивановича Фонвизина - Митрофан Терентьевич Простаков.
Это я не в качестве сравнения, а вообще о правилах русского языка.

Словообразование - хитрая штука, имеет свои правила, но не всегда им подчиняется. Мои любимые примеры.
Страна - Швеция. Житель страны мужского рода: швед; житель страны женского рода: шведка. Кажется всё нормально, и правилам не противоречит и нормы соблюдены. Теперь Польша. Житель мужского рода: поляк. Нормально. Житель женского рода: полька? Ведь по правилам так должно? А вот фиг вам, как раз вступает правило нормы, поскольку за словом "полька" давно закреплено значение "танец". И меня коробит когда по телевизору постоянно талдычат "полька" в значении жительницы Польши, чушь же полнейшая! Только "полячка", которое образовали только при помощи нормы, а не правила. Пойдём дальше.
Финляндия. Как будет житель мужского рода? Финляндец? Вроде и не противоречит правилам, но на самом деле даже не фин (если сокращённо), а финн (с двумя н)! Какие тут правила? Вот что-то же ж...
Так же и с жительницей. ФИНКА? Но это нож. Так что финнка. Потому-то и хватаются за голову иностранцы, изучающие русский.

А кто? И как, по-вашему, получились эти правила? Типа кто-то взял и сочинил их искусственно, что ли?
Это все равно, что я бы вам сказал, что правила химических реакций просто так взяли и придумали химики, а на самом деле все должно реагировать не так.

этот как раз потому, что правила дубовые

в этом есть доля правды, например истино стехиометрических реакций не бывает. И для упрощения пишут, что мол U+O2=UO2, на самом деле UO(1,7-2,4). Примеров много, не только со стехиометрией.

Вы не поняли. Имеется в виду, что химики придумали правила реакций, а не вывели их в ходе наблюдений и исследований.

На самом деле они очень гибкие, поскольку язык - живая система, а они сформировались в ходе его развития.

костыли это все

В науке есть законы, а есть правила. Законы нерушимы. А правила как раз таки придуманы.

Рушимы. И закону сильно повезёт, если потом, когда будет открыт более общий закон, предыдущий войдёт в него как частный случай.


Да, придуманы!
А теперь переставьте: ночь... ветер... кто-то в темноте жуёт завязший в трясине сапог... а в сапоге нога, и не чужая!
Ну типа я нагнетаю обстановку. И на фига бы тут многоточие, восклицательный знак? А потому что есть правила: многоточие означает неопределенность, незавершённость, типа герой волнуется и мысли у него путаются. А восклицательный знак передаёт сильную озабоченность героя своей ногой. Это условность, но вы знаете эти правила этих условностей, я их использовал, а как бы иначе я смог передать вам своё представление о моменте, кроме как используя эти формальные правила?

ЗЫ Кстати ещё и словообразовании. Я не слишком сторонник неологизмов, но они образуются не спрашивая наших желаний. Например вопрос "Какой виндовс у вас стоит?" поймёт практически каждый, хотя с точки зрения здравого смысла это предложение вообще лишено всякого смысла. А вот вопрос "Какая операционная система установлена на компьютере?" многих ставит в тупик. Т.е. по факту слово "виндовс" зачастую замещает термин "операционная система". И это не от глупости, а так сложились обстоятельства при распространении компьютеров.

Если закон нарушается, он становится правилом. Законы не рушими по определению, в отличии от правил.