Порылся я в темах, но ничего похожего не нашел...
Итак.
Думаю, любой из пишущей братии сталкивался с читателем, который заявлял: предсказуемо у тебя все, брат, неинтересно, шаблонно...
Вот и возникает вопрос: то ли читатели такие умные пошли, то ли писатели ленятся. Или...
А ведь некоторые издательства напрямую дают советы, как писать. Например, сколько должно быть поворотных моментов в сюжете, каким должен быть/ не быть главный герой и так далее. Не ведут ли такие советы к шаблонности? К стереотипам. Зло должно быть наказано. Герой должен быть брутален, одной рукой переводя бабушку через дорогу, а другой побивая банду. Героиня непременно красива и с отличной фигурой. И так далее. Это касаемо героев.
Теперь о сюжете.
Смотрел намедни фильм. Все улики указывают на одного человека, но фильм ( или книга ) едва подошел к середине, и понятно - не он. Даже думать не надо. Потом появляется другой персонаж, еще страшнее, и все равно не веришь ( нет, я не такой умный! ) - и точно, жуткий вид и косвенные улики не вариант. Злодей нарисовался в конце, когда из мужских персонажей, способных на жестокое убийство, вариантов не осталось.
Ну, ладно. Я вот о чем: что есть обязательный поворотный финал, как не шаблон, калька, лекало? И вроде бы так интересней, но когда этим приемом пользуются все - он перестает быть эффективным. И эффектным.
И читатель щас пошел умный, все сюжетные ходы предсказывающий. Иногда даже не читая. Что бедному писателю делать? Ведь иногда от предсказуемости просто никуда не деться. Логика событий диктует определенные действия героев - а от нас требуют нестандартности, которая легко может переползти в маразм и глупость.
И получается, братцы, что применяя антишаблон, мы попадаем в другую крайность. Иными словами, антишаблон - это тоже шаблон, но с другой стороны. И он тоже ожидаем.
Одна сюжетная линия - говорят, плохо. А две или три - кого этим сейчас удивишь?
Не повернул сюжет, не сделал добрых злыми, а злых добрыми - скучно. Сделал - а ведь это уже было, я такое читал... Перевернул два раза - найдется тот, кто скажет: предсказуемо, было.
Что делать?

Я тоже на эту тему думала. Вот скажем детектив, очень жесткие каноны. Могут они конечно расходится. Но есть несколько законов, которым нужно подчиняться. Скажем такой - убийца должен появиться в первой главе. Автор не должен вытаскивать убийцу из рукава, как туза в конце произведения. Он должен разбросать улики по произведению, чтобы читатель сам догадался. Но умный читатель догадается и скажем предсказуемо.
Вот скажем читала я Несбе "Нетопырь". Там так долго и нудно разрабатывали одного подозреваемого, что я давно поняла, что он не убийца. Потом они почти также долго и нудно разрабатывали другого подозреваемого и дурак бы догадался, что он не виноват. И в конце концов, эти идиоты-полицейские послали в западню маньяка девушку, которую полюбил ГГ. Ну все предсказуемо до ужаса.

Я стараюсь писать непредсказуемо, но это так сложно. Нужно сделать финал логичным, и в то же время вывернуться и сделать так, чтобы было непредсказуемо. Но читатель все равно может сказать - а я и так догадался. И надо ли делать эту непредсказуемость обязательно? Может быть просто достаточно приключений и экшена?

Вот и я о том же. Если книжка интересна героями, ситуациями, мыслями, то сюжет как-то отходит на второй план.
Лично мне интересны поступки, мотивы, а можно ли атомную бомбу засунуть в чемонанчик или устроить стрельбу на Красной площади - это я оставляю на совести автора. Мне больше интересно как и почему, чем что происходит. Воображение у меня богатое и я могу допустить и спустить автору многое, но не картонных героев, которые делают, что хочет автор, но не то, что сделал бы любой нормальный читатель.
Насчет убийцы в первой главе - это же маразм. А почему не во второй? Не в третьей? Возьмите классику: Собаку Баскервилей. Когда там Стэплтон появляется? Глупые правила, я считаю.
Хотите непредсказуемости? Порвать шаблоны? Плюйте на все правила!

Я тут уже говорил в другой теме, что есть жанры, где излишняя усложненность сюжета прямо вредит. Это прежде всего триллер и боевик во всех разновидностях. Когда к ним привинчивают уж слишком изощренную детективную фабулу, то это разрушает воздействие эмоционального напряжения и экшена, которые и составляют содержание подобных романов.
А уж финальный перевертыш - это вообще за гранью литературного вкуса. Это только для классических детективов с сюжетом-головоломкой. Да и там это смотрится давно как пошлейший штамп.
Эти перевертыши одно время были в моде в мужском детективе, и там они много потенциально хороших романов загубили этими совершенно дурацкими искусственными концовками.

*** А это еще зачем? Ведь отнюдь не все читательницы - красавицы писаные) У меня некоторые героини - уродливы. Одна с искалеченным от рождения лицом, вторая - толстая и грубоватая. И знаете, читатели им сопереживают куда больше, чем шаблонным красоткам)

Кста, про финальный перевертыш Федор опять ерунду порет) Во-первых, можно перевернуть все так, что финал останется открытым - и тогда читатель получит удовольствие, додумывая его на свой вкус. А во-вторых, можно вообще финалом перевести явное фэнтези в плоскость реальности)

Голословно. Приводите примеры.



Вы так рубите с плеча. Приведите пример перевертыша, который на ваш взгляд пошлый и штамп?

*** Примеров от него Вы не дождетесь, ибо с аргументами Федор не дружит) Он и без них все знает)

Вы только холивар свой сюда не переносите, давайте по теме.

*** Мне кажется, Вы утрируете) Если роман получится увлекательным, то автору простят некоторую шаблонность. Лично я шаблонов не боюсь. Боюсь повторов, которые могу стать моими личными шаблонами. Например, как перемещать героев? На поезде, лошадях, ишаках, автомобилях, мотоциклах ездили. На самолетах, драконах, птицах, даже на монгольфьере - летали. Воздушный бой на вертолетах - был. Хочется избежать повтора в деталях. А сюжет все равно везде разный)

С предсказуемостью сюжета борюсь просто - сам не знаю что дальше будет
Так что и у читателя не получается.
То есть если вначале какие-то мысли есть то дальше сюжет идет туда куда его приводит противостояние героев.
А они у меня еще те придумщики.

Внезапность™


Не припомню такого

Можно и на самолетах все время по-разному описывать. Правда, бой на вертолетах я не представляю. Они совсем для этого не предназначены. Но воздушных бои на истребителях можно описывать много-много раз. И с разными деталями.

Если вы не знаете в тот момент, когда пишете, не значит, что когда вы напишете это будет новым для читателя.

*** А не нужно писать для читателя) Если заранее изводить себя мыслями - понравится или нет мой роман читателям, обвинят меня в шаблонности или нет, то ничего путного не получится. Когда я пишу роман - я пишу его только для себя и ради собственного удовольствия-развлечения. Тоже много раз уже об этом говорила) Главное, что в процессе написания он нравится мне, я живу в этом мире, вживаюсь в этих героев. А когда роман написан, тогда уже можно подумать, что с ним делать - оставить себе или послать в изд-во) Не нужно заранее загонять себя в какие-то рамки и чего-то бояться, нужно просто получать удовольствие от процесса)

Пока получалось

А еще есть хороший способ придать сюжету непредсказуемости - завести соавторов
Тогда противники выходят совсем не тупые и картонные. Да и характер у героев далеко не один на всех.
А уж как увлекателен процесс "перетягивания одеяла" в ходе написания - вообще жизнь начинает сиять новыми красками.

Ну-ну

Это все общие слова. Нет, я не знаю, может у вас фейерверк идей и все такие непредсказуемые, я не знаю. Насчет соавторов, считаю, что это лишь делает автора более скованным. Надо постоянно работать в едином стиле. Нет, я могу так работать (и работала много раз, даже пару плюшек на сетевых конкурсах есть в соавторстве), но лишь для тренировки, а не для реальной работы.


Чего мычите, говорить-то умеете?
Чего сказать-то хотели? У меня куча рассказов о летчиках сейчас. Есть на документальном материале, есть фантастика. И все по-разному.


Вы все правильно говорите. Конечно, я работаю для собственного удовольствия, перемещая себя в тот мир, где мне интересно. Иначе я бы давно бросила писать.

Да накой? Роман потому и роман что сюжетных линий несколько. Берите себе разных героев, и - вперед.

Более того самый удачный вариант соавторства - вообще роман-столкновение.
То есть когда один берет например татар а другой русичей и в заданных начальных условиях расписывают сражение или противостояние.
Или один пишет за преступника, а второй за следователя.
В такой ситуации прибавляется еще и личный интерес.

Я люблю все сама контролировать. Когда пишешь в соавторстве, второй автор такое может наворотить, что за голову хватаешься. Я всегда следую одному правилу - хочешь сделать работу хорошо, сделай ее сам.

Так в том и прелесть!
Даже в ляпах нужно видеть возможности и тогда предсказуемость вашему сюжету точно не грозит
А наличие соавтора мигом превращает любой самый скучный сюжет в детектив - в тексте реально борются разные интересы и представления, а не имитация бурной деятельности и глубинных смыслов от одного человека.

Но если желание "контроля" в творчестве превалирует то вам не соавтор нужен, а литнегр. Хе хе
Тут уж не попишешь - характер он такой какой есть.

Вы понимаете в чем дело. Характер персонажа должен быть логичным. То есть персонажа не должно шатать, то он такой, то он другой. Как человек. Если человек то плачет, то смеется, то он или пьян, или шизофреник. Вам интересно читать про шизофреника? Мне - нет. Поведение персонажа должно укладываться в определенные рамки. Если он из этих рамок выбивается, то это может очень сильно раздражать читателя, он даже не сможет читать.

Вы меня не слышите

Специально подчеркнул.
Повесть вдвоем писать смысла нет.
Хотя есть - если пишете эпопею (то есть массу эпизодов с разными героями над которыми превалирует событие).
Но для романа, соавторство бывает крайне выгодным вариантом - хотя бы просто по тому что достоверно писать персонажей не своего пола очень редкий дар. И даже его имея - все равно прокалываешься на мелочах и приходится уповать на снисхождение читателя.

Тоже самое можно сказать о достоверном отображении людей разных профессий, возрастных и социальных групп. Тут проще но все равно переключатся с одной линии на другую крайне сложно, а тут есть возможность вести повествование "нон стоп" однавременно получая взгляд со стороны.

Ну, наверно, для романа действительно это может быть полезным. Правда, я давно уже забросила писать романы. Все пишу и пишу рассказы и миниатюры. У меня уже получился целый сборник рассказов на 12 алок. Максимум могу повесть написать. А роман. Не знаю.
Я видела рассказы в соавторстве. Один автор писал динамику, другой красочные метафоры. Получилось, кто в лес, кто по дрова. Ужасно в общем. И вообще когда человек пишет в соавторстве всегда возникает вопрос - а чей вклад был больше? Вдруг один писал больше, другой - меньше. Нет, мне нужен соавтор. Хотя бы для красивых метафор, которые я совсем писать не умею. Но для этого нужно, чтобы человек действительно хотел с тобой писать.

По-моему, всё предельно ясно. С предсказуемостью сюжета нужно бороться. Хотя это тяжело. Но для того и учимся, растём понемножку. Вычитал в книге "сценарий на миллион долларов" совет по финалу: сделай так, чтобы читатель получил в финале то, что хотел, но не так, как он ожидал.

интересная мысль
продолжайте, я слежу за дискуссией.

*** У меня есть соавторская трилогия)
Работа над ней стала ужасом. Мы по полночи обсуждали сюжет по скайпу. Потом я переписывала текст за своей соавторшей, пытаясь создать единый стиль и соединить события. Плюс, герои от нас обеих - просто не сочетались. Пришла к выводу - уж если писать в соавторстве, то только как Олди =- которые живут в одном подъезде и вместе работают над текстом в реале. Другой вариант - один из соавторов пишет костяк, а второй уже потом доделывает произведение и доводит его до ума. Больше - никак

А как бороться с предсказуемостью сюжета? Придумывать искусственные перипетии? Не будет ли это выглядеть натяжкой для читателя?
Мне кажется более естественным разворачивать историю так, как это описала Рыжая (несмотря на то, что она отчего-то ко мне придирается, я все же не сомневаюсь, что писать романы она умеет и вот там, вверху, описала нормальный метод работы нормального писателя - а не то, что она выдавала за метод в другой теме).

Короче говоря, у вас есть опасный артефакт, от которого вам нужно избавиться. Вы решаете, что это кольцо вам нужно выкинуть вон в то жерло вулкана. Соответственно, собираете экспедицию и - в путь.
Теперь из этой исходной ситуации сами собой развиваются просто-напросто обязательные перипетии. Ясно, что есть враги, которые захотят завладеть вашим артефактом, ясно, что вы сами будете подвергаться воздействию артефакта, ясно, что одновременно с вашим путешествием должен разворачиваться политико-стратегический контекст вашего мира.
Т.е. у вас в каждый данный момент путешествия имеется довольно большой исходный набор типов сюжетных воздействий на ваших героев.
Ну и чего тут требуется усложнять? Вы просто погружайтесь в мир своего романа и живите вместе со своими героями. И там, по ходу дела, сами собой выберутся все сюжетные коллизии.
Да, потом вам скажут: как у вас все предсказуемо! Вышли с кольцом, прогулялись немного и закинули его в вулкан.
Но только стоит ли обращать внимание на таких "критиков"?
И стоил ли бороться с такой "предсказуемостью"?
Так что я опять, в который уже раз утверждаю: в любом романе важно не ЧТО (основные события кратким перечнем всегда можно уместить на половине страницы ученической тетради), а - КАК.
И это КАК зависит полностью от литературных способностей автора, т.е. в конечном счете - от качества произведенного им текста.

*** Вы уже весь форум достали своей нелогичностью) Покажите, ткните пальцем - где и что я выдавала за метод в другой теме?

Не нужно комментировать то, что придумал другой автор. Нужно придумать свое. А это - уже совсем другое дело, отнюдь не такое легкое)

Ой, е мое, как с Вами трудно... Да поймите Вы наконец, пока не придумано - о чем писать (это самое пресловутое ЧТО), до КАК писать - еще очень далеко.

Если пишем сказку - нет вопросов. Лишние "завитушки" сюжета и повороты будут только отвлекать. Хотя на самом деле и в классике там не все так просто - и разделялась группа и задачи походу менялись и в конце ГГ чуть на "темную сторону" не перешел. Так что неожиданные повороты были.

Но вот взглянем например на "Последний кольценосец" Еськова - в принципе тот же самый сюжет, но повороты там уже не поверхностные а интрига вплетена в основу и повороты уж совсем не предсказуемые.

Я, к сожалению, не читал этого автора.
Но не говорит ли ваш пример о том, что необходимость в фабульной изощренности возникает тогда, когда данная литературная ниша уже под завязку забита значительными художественными произведениями? Тогда надо как-то выделяться.
Но, опять-таки, усложненность сюжета - не единственный способ такого выделения.

И, как я замечаю, вы к моему списку жанров, которым противопоказана сюжетная изощренность, добавили и фэнтези.
Я полностью с этим согласен.

*** Все, пипец, я уже до икотки досмеялась, читая весь этот бред)
Фэнтези противопоказана сюжетная изощренность?
А я-то дура, такие сюжеты заворачиваю... А лит критики потом хвалят, говорят, что мои сюжеты не отпускают читателя до последней страницы. А читатели потом восхищенные отзывы пишут и проду просят. А оказывается, надо писать банальное и простое - на уровне сказки про колобка)

Ладно, пусть меня забанят, но это того стоит, поэтому я скажу: Федор - Вы редкостный идиот!

Женское фэнтези? Изощренность сюжета?
Не смешите.
Вы, похоже, серьезно оторвались от реальности и от реальной жанровой литературы. Впрочем, для автора 18 романов этого "жанра" - вполне естественная профессиональная деформация. Все имеет свою цену.
Понятно теперь, откуда психические аберрации в ваших постах.

Может, поделитесь соображениями, чем "женское" фэнтези отличается от "мужского"?

А что? Женское фэнтези может быть огого каким изощренным!
Ну, например. Главгерой там, разумеется, женщина. Ну, а какая логика может быть в поступках женщины? Совершенно верно: никакой! Сегодня люблю этого, завтра другого, сегодня иду на дракона, завтра настроение поменялось, голова заболела и вообще... Какая непредсказуемость сюжета!!! С мужскими персонажами такое не пройдет, ну разве что у Князева.
А вообще я пошутил, чтобы разрулить ваш холивар. Остыньте, братцы, а то тему закроют.

*** Да, да, да - верю Вам) Только глупая, не обладающая фантазией, не владеющая никакими лит знаниями и ничего не понимающая в жизни женщина - способна написать и издать в разных крупных изд-вах 18 успешно продавшихся романов)
А Вы - такой умный, всезнающий, крутой, самоуверенный - чего в жизни добились?)

*** Монк, Вы меня удивляете) Я работаю на высокой должности, а Вы говорите, что в женских поступках нет логики. Думаете, без мозгов можно сделать карьеру по какой-нибудь технической специальности?)

То есть вы хотите сказать что написали 18 книг о собственных похождениях?
А если серьезно - авторши могут быть вполне умными и т.д. и т.п. просто когда книги пишут они мозг выключают.
Иначе останутся непонятыми ЦА.

А где ответ на мой вопрос по поводу штампованного перевертыша для детектива или триллера?


По-моему, вы вообще слабо разбираетесь в том, о чем говорите. В фэнтези авторы такое могут накрутить - закачаешься. Здесь мир может быть со своими законами, совершенно не предсказуемый. Это не НФ, которая опирается на реальные законы, и фантдоп. Здесь как раз может быть все.


Совершенно не обязательно. Я читала тут на конкурсе сказку, где масса была ответвлений и это только сказке пошло на пользу.

Ну как бы вам объяснить, взрослой такой женщине...
В общем, если коротко, то мериться э-э-э... формой и размерами внешних половых признаков - удел не совсем еще половозрелых подростков. У взрослых людей несколько другие ценности и критерии их оценки.

*** Скажем так - о собственных взглядах на жизнь) Устроит такой ответ?

Нет, это Вы шутите - невозможно написать роман в состоянии "выключенного мозга". Возможно, частично это удавалось По - под действием опиума, или Стругацким - которые любили писать в состоянии слабого алкогольного опьянения.

Вы можете привести хотя бы пару-тройку авторов российского "женского фэнтези", которых стоит прочесть?

П.С. Только не делайте вид, что не знаете об этом трэшевом отечественном формате, которому по недоразумению приклеили название "женское фэнтези". Именно о нем тут и идет речь, а не о великолепных образцах жанра вроде Урсулы Ле Гуин или Робин Хобб.

*** И какие же это ценности и критерии их оценки? Впрочем, на ответ не надеюсь, ведь Вы еще ни одного Вашего постулата тут не аргументировали)

Мои книги и моя карьера - это не соревнование с Вами, ибо соревноваться интересно лишь с равнозначным соперником) Это констатация факта и обоснование моей позиции. Принципы, которые я декларирую - прошли проверку жизнью. Я доказала, что мои принципы правильные - используя их я написала книги) А Ваши заявки просто пшик, ибо ничем реальным они не подтверждены) Знаете, как называют такую ничем не аргументированную болтовню, как Ваша? Да знаете конечно, я уточнять не стану....)

*** Темный Вы и отсталый)
Семенова, Макс Фрай, Громыко. Ну и я конечно)

Макс Фрай, насколько мне известно, писался в соавторстве, когда они распались и продолжила писать лишь прекрасная половинка, он стал скучным и нелогичным, относительно себя прежнего, но все же вполне годным для прочтения. Но это я так... Поздороваться.

Вообще, жалко, что вы (ко всем обращаюсь) подобную тему превратили в срач. Правда изначально, думаю, ее нужно было разграничить по жанрам, уж слишком большая между ними разница. К примеру вы начали с детективов, а ведь с ними проще всего. Не знаю где и от кого я это слышал, и не помню точно о ком, помню что о ком-то известном и, вроде, женщине. Так она писала каркас, потом переписывала и подставляла самого невиновного, на свой взгляд, подозреваемого. И я считаю, что для детектива это правильный подход. К тому же преступник не должен появляться из кармана. Ну, я фанат классических детективов, поэтому можете в меня по этому поводу кидать камни сколько хотите, "я в домике".

Что же, если взять приключенческое фэнтези, то здесь мне действительно интересны советы. Но, как делаю я, вернее делал, т.к. сюжет своего романа, на текущий момент, я уже полностью продумал, пишу тот же каркас из своей первоначальной идеи, потом вдумываюсь и если мне кажется какая-то вещь банальностью и штампом, стараюсь ее заменить, причем таким образом, чтобы дальнейший сюжет не пострадал. Чем-то похоже на вышеприведенный способ для детективов, правда?

Ну и наконец то, что касается соавторства, думаю Рыжая, полностью права на этот счет, если вы по крайней мере не соседи, то от такого соавторства только один вред. Если только один не придумывает историю, второй ее пишет. Но такое скорее подойдет к манге, нежели художественной литературе, так как о примерах последнего не слышал.

Иванова - "2 экз" (с)

*** Самый любимый вопрос начинающих авторов на любом конвенте - а как вы создаете романы? Тоже много раз об этом рассказывала, но повторюсь, будет как раз в тему)
Итак, можете смеяться, но:
Когда я начинаю писать роман, у меня обычно только название есть. С него все начинается. Могу придумать красивое название, а о чем будет сам роман - не иметь изначально ни малейшего понятия. Потом появляются главные герои и мир, в котором они живут. Потом яркое начало и финал. И все, я начинаю писать. Что будет происходить в следующей главе или на следующей странице, не имею ни малейшего понятия, пока не открою ноут. Открою - напишу сцену, закрою и отложу до завтра. На сл день открою ноут и продолжение придет само собой. Никогда ничего не продумываю, не пишу план. Не умею писать аннотации и ни разу их не писала, никогда у меня их не требовало ни одно изд-во. Пишу так, будто мне кто-то в голове кино показывает, а я просто описываю то, что вижу. И поскольку мне всегда трудно заткнуться, то меня обычно растаскивает на трилогии)

А Вы - это кто? Ставя себя в один ряд с Марией Семёновой, Вы меня заинтриговали. Назовите свой лучший фэнтези-роман - ознакомлюсь.

И все же предсказуемость не самое страшное, что может быть в книге.
Разве мы не знаем, что Шерлок Холмс обязательно распутает дело? А Конан обязательно победит своего врага? И барон Мюнхгаузен найдет выход из любой ситуации? Примеров много. Но ведь читаем и перечитываем! Почему? Видимо, из-за полюбившихся героев или атмосферы мира. Значит, сюжет - еще не самое главное, тем более, по класификации древних греков, их вообще меньше десятка. В хрестоматии по античной литературе прочел.
Каждый пишет по-своему, но мне кажется, накручивать изощренные сюжетные ходы не совсем правильный метод. Легко можно перестараться. Дядя Федор правилно заметил где-то: если хорош язык или герои, сюжет может отойти на второй план. Как мы прощаем полюбившимся актерам проходные фильмы, так можно простить и линейный, без изысков, сюжет... Если написано мастерски.
Я вот люблю линейные сюжеты. И читать и писать. Слишком накрученное, с камбэками и чертиками из табакерки не люблю. Мне все время кажется, что я что-то могу упустить, не понять, и постепенно появляется безразличие к тому, что происходит. Пусть там хоть черти в бункере Сталина.
Все хорошо в меру. И еще: читатель не любит чувствовать себя дураком. Поэтому не переусердствуйте с сюжетом. Он должен быть понятным. Снова проведу аналогию с кино: именно простые, даже наивные, понятные всем фильмы всегда становились хитами, а заумные почти никогда.

Вот и чего, спрашивается, вы в десятке постов втуляли тут людям? Сюжет, дескать, надо придумывать и разрабатывать.
А когда я сказал, что не надо его придумывать, он сам собой должен выстраиваться, то у вас, мягко говоря, случился приступ эмоциональной неадекватности.
Между тем, как выясняется, сами-то вы пишете вполне по-человечески:



Так из-за чего было впадать в полный неадекват? Похоже, само по себе содержание моих постов никакого отношения к вашей реакции не имеет.