Мой первый роман пока ещё пишется, так что вряд ли я имею право давать советы.
Но план уже составлен и значительная часть уже написана. И глядя на своё творчество под этим углом, я понимаю, что и сюжет и герои у меня предсказуемы. А вот что непредсказуемо - так это мир, предыстория героев, случайные встречи и случайные поступки.
Мир может оказаться не совсем таким, каким представлялся в начале. Т.е. его реальные законы могут отличаться от тех, что декларируются.
Правильные герои могут оказаться не совсем правильными в прошлом и наоборот.
Герои могут "неожиданно" попасть в западню или "случайно" встретиться со своими врагами.
А ещё иногда по сюжету всплывает новая информация, которая влияет на дальнейшие отношения героев.

Но вот резких сюжетных поворотов - пока не предвидится.

Что бы там не несла Сильверрат, канонов нет. Это всё условности, пишите как считаете нужным.

Вот это самое верное утверждение - сюжет должен быть понятным. Только, по крупному счету, это не имеет отношения к простоте или изощренности сюжета. Это, скорее, о том, что читатель всегда должен быть посвящен в стоящие перед героями задачи - и в сверхзадачу всей истории, и в частные задачи данного этапа, и в конкретную задачу конкретной сцены или эпизода.
Без такой мотивировочной части сюжет рассыпается.
Ну а когда прибегают к искусственным переусложнениям вроде финального перевертыша, то это часто подается без этой обеспечивающей мотивации. Отсюда и фальшь.
Поэтому чем сложнее сюжет, тем глубже надо погружаться в психологию героев (не говоря уж о "мифологии" и "метафизики" всей вашей истории). А это уже опять о качестве текста.
Так что хоть убейте меня, но я не могу представить себе хороший сюжет, реализованный слабыми текстовыми средствами. Это будет всего лишь механическое протаскивание полудохлой тушки героя через искусственную полосу препятствий.

Ну у меня почти все рассказы такие...

Самоирония заставляет подозревать, что на самом деле все не совсем так.

Ваш план по ходу написания остается неизменным?
А герои еще не начали взбрыкивать и поступать по-своему?
Во всяком случае, когда это случится (а это произойдет обязательно), вы их не насилуйте и не загоняйте обратно в рамки плана. С этого момента как раз и начинается настоящая работа. Тут-то и сюжетные повороты пойдут, непредвиденные, но при этом естественные для вашей истории и ваших героев.

Советы, которые раздаёт Фёдор, заставляют предположить, что он не меньше, чем Михайлович.
Развейте наши сомнения, плиз.

Понятия не имею, кто этот человек.
Да и советов никаких на раздаю. Всего лишь высказываю свое мнение. Ничуть, кстати, не революционное, а вполне общепринятое и даже банальное. И разве не к этому призывает нас здесь автор темы? Не к изложению собственного мнения и собственного опыта?
Или вы заглянули сюда лишь с целью оставить остроумное замечание?

Достоевский.
А, всего лишь, чтобы высказать свое мнение... да, на это каждый имеет право.
На этом форуме уже есть один такой интернет-публикант, ничего не издавший и ни одной грамотной книги не написавший, но который извергает тонны статей на темы, как и что надо писать.
Бог в помощь.

Да, только за этим. Ибо пока не считаю, что вправе давать советы. Опыт не тот.

Скромность, конечно, украшает человека. Это плюс.
Но прибедняться некрасиво. Это минус.
Впрочем, конечно, каждый решает сам - какую манеру поведения использовать. Поэтому никаких оценок давать не буду, но для вашего общего развития сообщу, что у меня несколько знакомых - фанатов фэнтези. Настоящие таких фанаты, причем уже немолодые, за исключением одного. Так вот, все предпочитают зарубежную фэнтези, как продукт, по сравнению с отечественной, совершенно другого качественного уровня. То есть отечественную продукцию они иногда просматривают, но потом неизменно долго плюются.
И вот несколько месяцев назад один из этих моих приятелей сообщает, что откопал-таки настоящего российского автора фэнтези. Который пишет очень даже на уровне, и за которым он теперь будет следить.
А через несколько дней к его мнению присоединился и весь клуб этих самых фанатов.
Я сам, честно говоря, не читал, поэтому подтвердить ничего не могу.
Только лишь свидетельствую.

Я не прибедняюсь. Есть область, в которой я профессионал, но вот в части книгописательства таковым пока не являюсь. Я такой, какой есть.
В "общем" развитии не нуждаюсь, уж извиняйте. И "фэнтези" - среднего рода. И мне категорически всё равно, что читает "один ваш приятель". Я его не знаю, и у меня нет никаких оснований доверять его вкусу.
В общем, прощевайте. Пустой разговор.

Вы сами в других ветках писали про план и т.п.


Это знакомо наверное всем пейсателям. Скажу больше, когда читаешь видно как писалось - показывали автору кино по порядку или по плану.
Когда показывают по порядку, то завтра могут показать другое кино. В итоге автор начинает одно, продолжает другое, а заканчивает третьим. Такие романы как сон, кардинально меняются декорации и действующие лица, сюжет не поворачивается, а может быть заменен другим...

Если кино показывают по плану, то автор знает общий замысел, возможно есть готовый финал, начало и некоторые сцены в середине. По мере наполнения новыми сценами пространство общего романа заполняется но все равно роман остается фрагментарным. В таком романе самые слабые места - соединения сцен. Когда соединить удачные отрывки надо было, а кино не показывали и автор писал сам. Но зато роман более вменяемый, глубокий что ли. Автор знал сверхзадачу, помнил о ней и на всем протяжении написания выполнял.

Проблема в том, уважаемый Вагант, что откопали и читают с восторгом они не кого-нибудь, а именно вас.

Впрочем, я это так, просто замечание мимоходом. Вовсе не навязываю вам никакого разговора.

Ну, что ж. Рад, что моя книга кому-то глянулась. Однако ж попробуйте понять: чтобы давать советы по сюжетообразованию и чему там ещё, требуется куда больший, и при этом обкатанный опыт.

Да тут же не советы дают, а опытом делятся и личными соображениями.

П.С. если я вас обидел, прошу прощения. Ей богу, не хотел.

Фига се, вы эксперт! Не сочтете за труд, не скажете, кто из авторов, которых читали, писал по плану, а кто без? По вашему мнению. Очень интересно.

Мне кажется, вы описали два крайних варианта, которые в чистом виде не так уж часто встречаются.
Обычно все же автор знает, чем закончится его роман, хотя бы в самых общих чертах. То есть видит, куда надо двигаться. А дальше все зависит, наверное, от его организованности: если писать без перерыва, то изменения декорация и сюжета на будет.
А вот проблема соединения сцен/эпизодов посещает, похоже, каждого.
Что поделать, если без технических связок ни в одном романе не обходится.

Бушков без плана, Стругацкие что-то по плану, что-то без. Причем без плана то, что на мой взгляд у них худшее, а на их взгляд любимое.
Бессмысленно это, все равно не проверим. О Стругацких знаю по их итервью. А Бушков точно без плана.
К приммеру "Пикник на обочине" похоже по плану. А "Град обреченных" нет.

Нет, бывает что автор нифига не знает, ни чем закончится, ни что завтра напишет. Роман как-бы живет своей жизнью. Такие авторы пишут атмосферно и интересно, но бестолково что ли. Просто рассказка без мыслей и морали.

А бывает что финал уже написан в начале, а середины еще нет. У плановых достоинство в том, что они логичней, разумней. Но возможно не такие яркие.

Нисколько. Никаких прощений не требуется.
Для ваших друзей сообщу, что пока следить не за чем. Попаданцы и ушастые эльфийки пользуются бОльшим спросом.

Во! ща объясню различие! Без плана оставляется рояль в кустах. Фродо нашел колечко. Автор еще не замыслил что это будет кольцо всевластья. А потом когда пишет продолжение, притягивает за уши факты, вспоминает это кольцо. Это был не плановый элемент.

По плану просто возвращаешься по тексту к началу и вписываешь необходимые для продолжения обстоятельства. Плановый автор пишет по всему тексту, но в рамках плана. Иначе запутается.
Неплановый пишет по порядку, и уже не возвращается к написанному чтоб там что-то исправить. Он интуитивно разбрасывает рояли по кустам и по необходимости вытаскивает потом нужные из них.

В общем да. Могу, конечно, что-нибудь вставить уже по ходу написания для лучшего раскрытия персонажей или мира, но на План это уже никак не влияет.
Я уже точно знаю, чем всё закончится и какие изменения произойдут с миром и с персонажами в результате описанных событий.

Много раз слышал о таком, но пока нет.
Может, оттого, что я свою историю продумал за каждого героя, каждого антигероя и каждого второстепенного персонажа.
А может, оттого, что все герои и антигерои являются моими альтер-эго, отличаясь только жизненным опытом и принципами и поступают так же, как поступил бы я сам на их месте в соответствии с этим опытом и этими принципами.
Если персонаж трус - он не пойдёт в лес ночью один, т.к. ночью в лесу страшно. Но если он искренне верит в покровительство богов - пойдёт не смотря даже на страх. При этом он эгоист и ему плевать, что существует запрет на поход в лес и на то, что община не одобрит его поход. Другой персонаж является человеком чести и поборником справедливости. Но при этом ради своих понятий о справедливости он может преступить закон и цинично манипулировать окружающими. Он считает, что поступает так ради общего блага и не видит в том никакого греха.

Ну не знаю. Я вот пишу по плану и по порядку, даже если очень хочется написать что-нибудь из середины.
Ну а потом, конечно, пройдусь заново по тексту и подчищу все "хвосты", заодно подправляя стиль.

Манул, а для вас я смотрю совсем нет понятий о вежливости. Что я тут "несла"? На основании чего вы мне хамите? Может потрудитесь объяснить свое поведение?

Не там реально так


Информацию, не воду.

Тут дело в том, что мы знаем, что Холмс распутает дело, но не знаем, как он это сделает. Это и делает его не предсказуемым. И кроме того сам процесс разгадывания головоломки привлекает интерес.


Каждый понимает термин "мастерски" по-своему. На конкурсах под этим обычно подразумевают излишнюю красивость, и за ней теряется и сюжет и герои. И обычно такие рассказы и побеждают. Но это не значит, что это правильно. Я считаю, что стиль должен быть таким, чтобы слова сразу превращались в образы, персонажи в живых людей, а антураж становился трехмерным и реалистичным. Но избыток метафор, витиеватых красивостей зачастую привлекает обывателя, и ему уже становится безразличным сюжет.


А я как раз не люблю. Люблю, что бы каждая глава начиналась неожиданно и обрывалась неожиданно.


Хит не синоним талантливому фильму. И мнение большинства не определяет талант автора. Поэтому я всегда в таком случае вспоминаю лозунг программистов - если программу может понять даже дурак, только дурак будет ею пользоваться.

Манул, может мне администрации настучать на вас за односложные не по делу комменты и хамство? Когда у человека нет аргументов для возражения, он обычно переходит на личности. Вот как вы.

Я могу сказать, что когда я писала романы, то у меня не было никакого плана. Была только общая идея. А сейчас я даже для рассказов пишу синопсис. Хотя в процессе он изменяется. Но я все время помню про непредсказуемость и пытаюсь вывернуть историю так, что она приобретает неожиданный детективный оттенок. И порой настолько детективный, что сам черт не разберет, что за история получилась.

Пишут то все по разному. Только вот рассказы без синопсиса и структуры достали. Бессмысленные зарисовки.
Романы из серии "автор гонит и не может остановиться" тоже не совсем годны для чтения имхо.

Да вы, на мой взгляд, прямо заложили основу для парадоксов и конфликтов в поведении своих героев. То есть все предпосылки для их самостоятельности уже присутствуют.
Но, может, для вас действительно органично писать именно точно по плану. Это вообще-то редкое явление среди писателей, в таком вот чистом виде. Но, судя по разным интервью и биографиям, такое все же случается.
А иногда бывает так, что писатель чередует методы - интуитивный и строго по плану. Стивен Кинг, например.

Cтучите кому хотите Вам только повод дай, неугодных в баню засадить. Прошу.

А почему предсказуемость это обязательно изъян? Вон сказки читаешь, все мы знаем чем там кончится, но тем не менее интересно было.

Манул, пока вас не стукнешь, ничего не добьешься внятного, кроме мычанья. Я здесь написала кучу разных вещей о предсказуемом и непредсказуемом сюжете, если вы не согласны с чем-то - надо написать возражение, а не хамить. Или у вас кроме дисграфии, еще и дислексия?

*** О, еще один непризнанный гений - раздающий советы и знающий, как и что нужно писать)
Я пишу без плана, при этом - часто возвращаюсь назад и дописываю детали. А что или кто может помешать мне это делать?)
И знаете, оч надуманное утверждение - что все написанные без плана романы - поверхностны. Я ведь уже говорила, что один из главнейших столпов романа - это идея. И наличие или отсутствие плана - никак не влияет на наличие или отсутствие идеи.

*** Федор, чес слово, мы меня уже достали) Я не говорила никогда о нужности и необходимости разработки сюжета, а говорила - автор должен знать ЧТО он пишет ( в смысле о чем), и это - первостепенно. Я на форуме давно, а Вы - новичок. И мы здесь до Вас уже много раз обсуждали методики написания. И выяснили - большая часть авторов пишет роман по заранее созданному плану. Форма этих планов у каждого своя. А я планы никогда не составляю, ибо интуитивно знаю - о чем буду писать. Дошло до Вас наконец?) Вы просто не извращайте мои реплики под потребности своих выдумок, и все будет ок)

Я не знаю, что в Вашем понимании значит писать по-человечески. Если задам Вам это вопрос, Вы опять на него не ответите, как не ответили ни на один из предыдущих вопросов) Я не парю себе мозги - для меня написание романа = развлечение. Я на серьезной руководящей работе, у меня подчиненных 300 чел. Приезжаю домой - мозги кипят, а написание романов - для меня самый лучший отдых, как показала практика. Не считая поездок в отпуск заграницу, конечно) Я героев никогда не контролирую, позволяю им делать все, что заблагорассудится) И не вижу необходимости загонять себя или их в рамки каких-то планов. Возможно, именно поэтому мои романы всегда называют непредсказуемыми по части развития сюжета) Главное, все обосновывать - дабы пельмени ни с того ни с сего по небу не летали)

Я кстати, так и делаю. План есть, как общая концепция, несущая идею. Я знаю, например, что герои путешествуют из Петербурга в Москву. Здесь начало, там конец. Знаю, чем начнется и чем кончится. А вот что случится между... во многом будет зависеть от личностей персонажей. У меня персонажи влияют на сюжет и даже мешают утвержденному заранее плану. Но это нормально, я привык.
главное, чтобы их поступки были логичными, исходя из их характеров. А план всегда поправить можно, если поправки не вредят основной идее.

Не, советов не давал. Просто наблюдения кто как пишет. Некоторые довольно неплохие авторы признаются что не могут править свой текст, не могут возвращаться. Что сразу написал - то и набело, блохи не в счет. А начинает исправлять - делает только хуже.


Это утверждение мое, нигде не слямзил. Так, мнение о прочитанном бесплановом. Иногда видно что автор гонит и не может закончить. Мне как читателю приятней, если автор держал весь роман в голове, и писал лишь детали. Иногда герои могли жить своей жизнью и отколоть чего-нибудь неожиданное, что могло и поменять весь план романа. Не без этого. Если герои не живут, то они мертвы.

*** Я хорошо и близко знакома с многими из издающихся популярных сейчас авторов. Могу открыть тайну - большинство из них - именно интуиты, пишущие по наитию, без планов. И все они утверждают - если автору не нужен план - значит с полетом фантазии у него все в порядке. Тем больше шансов написать интересный роман, не вымученный, а выплеснутый спонтанно, в порыве эмоций. И вряд ли кто-то из читателей задумывается или вообще подозревает о том, что именно эти авторы пишут таким образом) Один мой друг говорит: " Это не мы пишем роман, а роман пишет нас")

*** Инфа обо мне есть на форуме. Если действительно интересно, то найдете, прочитаете)
Не знаю, какой из моих романов лучший. Для меня они как дети - все равнозначны и любимы)

Это не тайна. Я как раз и высказался: "о как жаль что в последнее время авторы не любят писать по плану и завалили пространство бесплановым хламом!"
При этом признал что спонтанное, выплеснутое ярче, образней, атмосфернее. Но слишком бросается в глаза, что автор не соображал что пишет, и это роман писал автора

Когда я вижу такие противоположные мнения и аргументы, я понимаю, что истина посредине.

Да, только за отсутствие плана выступают писатели, а за наличие читатель. Хотя многим читателям нравится и бесплановое, но вы кажется боретесь против бездумной литературы?

с планом скучно
гораздо интереснее писать, когда не знаешь, как дальше повернется сюжет.
Типа оно само в мозгу складывается потихоньку и получаются варианты. Ну и читатели подкидывают идеи полезные. Вроде как логичнее завернуть не так, а по-другому.

Логика тьфу, куда интереснее нелогичность, неидеальность.

Не только скучно, но и тошнёхонько.
Пущай по плану пишут профи - ради денег.

А мы не такие...

Все наоборот. Профи пишут без плана, ради вала. И Алекса можно уже наверно пусть и с натяжкой отнести к профи.
По плану могут писать только энтузиасты не ради денег.
Правда детектив без плана не напишешь, но и это в последнее время умудряются. Автор начинает писать и сам не знает кто убийца. "Как пойдет". В финале "удивляет" читателя, каким-нибудь "правдоподобным" поворотом.

Каждому своё. Я вот поначалу тоже пробовал писать без плана. В результате сюжет заходил в тупик, из которого герои никак не могли выбраться и на этом всё творчество заканчивалось.
А потом я на тот же роман составил план и обнаружил, что пытался в одну историю запихнуть сюжет, которого хватило бы минимум на трилогию, а половина действий и персонажей - вообще лишние.
Теперь пишу только с планом.

Кстати, описательные произведения, взятые из жизни, по умолчанию по плану, т.к. до написания известны все события. И если автор креативит (создает героев, а не описывает знакомых, создает события, а не пересказывает байки) и хочет чтоб его креатив по качеству приближался к описательным, то имхо без плана не обойтись.

А описательные всегда достовернее придуманных. Описать приключения Мишки- Япончика проще, чем придумать что-нибудь подобное. И описательная история будет последовательна, с яркими героями.

Так в том-то и дело, что профи чаще всего пишут не по плану. И профессионализм как раз и заключается в том, что писатель знает (лучше сказать умеет), как довести историю до финала. Знает не в смысле наличия у него твердого плана развития сюжета, а в смысле методики. Т.е. это опробованный и надежный метод. К тому же, как выше справедливо отметили, он самый интересный.
А еще он обеспечивает более высокое качество текста и естественное (и при этом часто непредсказуемое) развитие сюжета.

Вот никак не могу согласиться.
В чистом виде нафантазированная история при прочих равных условиях (уровень таланта и писательский опыт) будет выглядеть логичней и завершенней, чем "на основе реальных событий".

Так, блин, с планом или без?