это затмение в какой то метаморфозе ?

Возможно. Может вам зададут те самые 4 вопроса, а то мне как-то боязно.

[quote name='Али-Баба' post='319555' date='18.6.2015, 14:37']Лишь слово он молвит - доносится ропот,
Охвачен волнением народ,
Но хочется верить, что тьма истощится
И яркое солнце взойдет!


"Auta i lome! Аure entuluva!"(с) А всё-таки - не отвечаете...значит, зря жду? "Знатоки проигрывают телезрителям со счётом 4:0" (с)

Припоминаю шумерскую забаву, когда предлагалось взойти на зиккурат и ответить на загадки Иштар. Финал был немного предсказуем. Могу поинтересоваться, почему именно мне выпала такая честь?

Почему же именно Вам? Просто Вы единственный, кто отвечает (хотя бы и не по теме, заявленной на старте)...Спасибо за общение, интересно, но вот проблема - я ждал именно и исключительно конкретных ответов на конкретные вопросы. Так что Иштар вкупе с прочими Афродитами и Лакшми не при чём. "А в ответ - тишина" (с)

То есть вы считаете, что мы должны бросить все дела и срочно читать все эти рассказы, чтобы ответить на ваши вопросы? С какой стати? Чтобы разрешить какие-то ваши сомнения? А оно мне надо?

Тонкий намек, что здесь дураки сидят?
Обратитесь во всемирную лигу сексуальных реформ.

Извините, ответ был Али-Бабе. Далее, просмотрите (если интересно, конечно же) предыдущие комменты, там такой вопрос уже был, как и ответ на него. Далее, намёка не было - была констатация факта тишины, т. е. отсутствие ответа. Цитата с Вашей стороны забавна, но на Остапа Ибрагимовича Вы не похожи в той же мере, в какой я - на Михаила Самуэлевича, так что - мимо, ещё раз извините.

Боюсь вас разочаровать, припоминаю только Хэма, да и то - не потому что сволочь интеллигентская, а просто приводил кому-то пример. Были какие-то заумные терки на тему пейзажей, а это дело тонкое, тихое, все-таки "безмолвное очарование", потому рыбалка подходит лучше всего. "Записки охотника" мы отвергли по причине шумной суетливости забав с ружьем, да и спорящие в младые годы хлебнули классики за школьной партой с избытком. Сохранив уважение, но выработав иммунитет.
Потому обсуждали душку-бородача, вспоминали "Старика и море", но там пейзажность заслоняет борьба, потом "Острова в океане" - где вообще шикарно: пальмы, пляжи, тупые нигры, очень сухой дайкири и прочая выпивка. Герой невозбранно постреливает фашиков из казенных плазмоганов, гоняет по океану на катере, любит выпуклых стюардесс и прочих кинозвезд, курит сигары, тоскует, а дома его ждет толстый кот. Невероятная няша, как тут устоять и не записаться на фронт. Вторая мировая же, не пропусти!
Чет я разошелся, не угасли видать угольки полемики под слоем пепла... Короче, рыбалка на Биг-ривер - это аппетитная фикция, которая была так свойственна тов.Хэ. Но мастер, Большой Мастер, хотя прослеживается что-то общее с Джеком ибн-Лондоном в мелочности деталей, но я великодушно списываю претензии на перевод.
Так вот, в контексте парадигмы, которую я тут подсовываю как откровение, конфликт в этом рассказе - между Хемингуэем настоящим и его альтер эго, эдаким несгибаемым чувачком, стойким оловянным солдатиком, который положил на все, бросил дела (это американец-то) и уехал в глушь бродить с удочкой. Надо понимать, что тут у Хэма незримо присутствует тот, за кем пошел Левий Матфей, бросив деньги на дорогу, пошел к скорой и страшной смерти, но вечной жизни. Такие дела.

Большое спасибо! Без шуток, действительно помогли рассмотреть "конфликтную" сторону рассказа. Вот бы так и остальные, а? Пожалуйста, если не затруднит!

Прав Али-Баба, и заметьте, Алексей, (Али-Баба упомянул об этом, но мне кажется, недооценивает этот момент) как Хэмингуэй одно на другое нанизывает: в рассказе помимо основного конфликта - ещё два, так сказать, движущих.

В первой части - герою очень-очень тяжело, (взгляните сколько раз повторяется слово "тяжелый" и его синонимы). Он сам на себя взваливает груз, сам преодолевает, а преодолев -счастлив, доволен собой. Во второй части, как уже сказано - рыба. Как символ дикой, изначальной природы (в отличие от мелочей жизни, которыми герой был, возможно, занят до этого).

Эти небольшие "придорожные" конфликты очень важны для читабельности: герой не просто встал утром рано и поехал куда глаза глядят. Он при этом постоянно что-то преодолевает. Пусть не семерых разбойников, главное, на каждом этапе есть цель и её достижение... А через всё это уже умный читатель просекает, что главный конфликт - с самим собой и проч.

Ну в кои-то веки случилась чаемая интеллектуальная беседа. Если вдариться в конспирологию, то можно вспомнить, что рыба была символом ранних христиан, и неким двум братьям-рыбакам было сказано: "Идите за мной, и я сделаю вас ловцами человеков". Если всмотреться в конструкцию рассказа - тоже можно углядеть много интересного - несколько натянутых и не очень параллелей с восхождением на Голгофу, особенно в контексте с открытым финалом. Не забудьте название сгоревшего города, где рыбак сошел с поезда. Можно сказать, что текст пронизан пасхалками словно булка изюмом. Говоря о пасхалках, я надеюсь, что терминология доступна не только программерам и красноглазикам, хотя как знать. There is no cow fish level. Но хотя бы пара лишних человек, зевая перелистнет страницы рассказа дедушки Эрнесто, сетуя на отсутствие скотомутантов. А там, глядишь, отрава проникнет в мозг. Так что мы тут не просто юродствуем, а пинаем нерадивых в круп невежества.

Ха! Синай, точно, не обратила внимания. Сейчас покопалась и увидала, что, оказывается, к тому же тема войны там проходит (современникам это было очевидно ) то есть, герой проходит через травму войны и ищет излечения (река = время), опять же кузнечики.

Не смотря на всё это, я должна признаться, что терпеть не могу Хемингуэя со всеми его "вода была холодная" и "мешок был тяжелый".

А кста, Али-Баба, о чём был тот ваш спор?

О сущности пейзажной лирики и ее месте в сюжетной канве.

Кстати, в современной американской литературе, даже детективной, нередко встречаются пространные описания пейзажей, чего у русских уже и не увидишь.

Спасибо ещё раз - действительно, не ожидал от Папы Хэма такого подвоха: получается, это он "Путь паломника" Беньяна скрестил с "Моби Диком" и этак сентиментально переработал в почти натуралистическую зарисовку? Интересно...А что же, всё-таки, с Акутагавой нашим Рюноскэ, извиняюсь за назойливость? Есть там у него кто-то ГГ, или всё теряется в идее непознаваемости истины человеком?

Не помню уже... Там кто-то умер? И речь ведь о нём идет? А почему вы считаете, что не он главный герой?

"Расёмон" Куросавы видели? По мотивам новеллы "В чаще", о которой и спрашиваю...Вкратце: разбойник убил самурая и изнасиловал его жену. О событии рассказывают: разбойник, жена, самурай (устами медиума) - все по разному, и косвенные свидетели - лесоруб и сыщик.

Что вас смущает? Стандартный приём, когда автор говорит от лица нескольких равноправных героев. В литературе часто встречается. Кто вот главный герой в "Игре престолов?"

У Мартина всем сопереживаешь...опять же - эпос, а тут малая форма. Почему я смущён? Ну, на конкурсе указали, что "много персонажей, заслоняющих ГГ" (цитирую не точно), потому и спросил о приёме. Рад слышать, что не одинок в оценке его стандартности, спасибо.

Вот уж чего не стоит делать, так подходить к литературе с мерками сетевых конкурсов. Иначе просто сломаете мозг от зачастую противоположных посылов.

(озираясь, не подслушивают ли, шёпотом) Это понятно. Просто почесал самолюбие в нужном месте;) Можно считать, самоутвердившись во мнении, поискал - и нашёл сочувствующих оному

Прочитал ваш рассказ, на который вы ссылались. Моё мнение конечно субъективно, но всё-таки: не нужно путать сам приём и его реализацию на практике. Ваш рассказ хорош, пишите вы на очень приличном уровне. Очень похоже на "Пандем" Дьяченко. Но в чём отличие от Игры престолов и "В чаще?" Там и герои и сюжетные коллизии жёстко связаны друг с другом причинно-следственной связью. Если кто-то сказал "а", значит остальные вынуждены будут договаривать алфавит до конца. У вас же все части взяты практически произвольно, их можно выкинуть, вставить другие, и ничего в общем смысле не измениться. Тем более что финал всё равно открытый, а пришли вы к нему не через конфликт и развитие сюжета, а просто нарисовав финальную сцену "из ничего".
Для сравнения, "В чаще" имеет трёх основных героев и у каждого в сюжетной линии (все очень короткие, заметьте) есть и конфликт и развитие сюжета и логичный финал с моралью. И все три, объединяясь в целое, дают ещё и некую "надмораль", глубинный смысл, то, что читатель должен додумать сам.
Наверное, отчасти из-за малой связности отдельных частей в вашем рассказе, вам и звучали некоторые упрёки.

Большое спасибо - и за свой рассказ, и (особенно!) за Акутагаву. Очень полезно было узнать Ваше мнение. Единственно, с чем не очень согласен - с жёсткой причинно-следственной связью любых действий, коллизий etc. Разве наша обычная жизнь - не набор таких слабо связанных частей? Мы можем увидеть связь на уровне одного-двух шагов, не более. К примеру, из опыта: в 20 лет сломал ногу и провалил сессию, потом доучивался заочно. Какая связь? - несчастная любовь плюс давление "хвостов"...Да, линейность изложения облегчает участь читателя, но в жизни так прямо зачастую и не разглядишь, что из чего проистекает. Мне кажется, что конкретизируя, задавая ход развитию сюжета автор "слишком много на себя берёт", т. е. сужает возможности читательского домысла, со-творчества. Почему лет в 16 разлюбил детективы? - научился предугадывать и развитие, и финал...Ещё раз спасибо!

Я говорил лишь о различиях вашего рассказа с приведёнными примерами и возможных причинах предъявленных вам претензий. О том, что дело не в самом приёме построения сюжета,а в том, КАК вы его реализовали.

Это понятно. Надеялся, что поставленные вопросы помогут точнее формулировать затруднения. Ответы действительно заставляют анализировать, чего же я, собственно, не умею, и как со стороны выглядят различные аспекты литературной техники: учусь, однако. Спасибо.

Ну, вернулся из странствий, просмотрел отсутствие ответов...В целом уровнем общения доволен, были весьма ценные советы, хотя и не в идеальном (ожидавшемся) объёме. Кое-что взято на вооружение, а фраза для критиков (будущих!) - "идите ответьте" - думаю, ещё пригодится. Ещё раз - всем спасибо!