Приветствую всех)) предлагаю диспут Если тема слишком не нова - и на форуме уже было подобное - прошу администрацию слить топик в архив ...

Итак, начнём. Красивый и фееричный бред может привлечь внимание - но ненадолго и немногих. Художественное произведение должно быть логичным. Но также нельзя забывать и об интересе. Ведь если кому-то хочется чистой логики без увлекательного сюжета, без интересных персонажей, описаний и прочих "вкусностей" - он может почитать учебник по сопромату.


Короче - не буду ходить вокруг да около (а то мне только дай разговорится) перейду сразу к сути. Часто ли вам, уважаемые авторы и пейсатели, приходилось делать Роковой Выбор - ЛОГИКА vs ИНТЕРЕС? То есть приходилось ли вам жертвовать логикой ради увлекательного сюжета, интересных персонажей, или красоты? И наоборот?

Проиведение красивое и увлекательное, но бредовое, конечно найдёт своих читателей. Так же как и справрчник по сопромату. Надо признать - от сопромата таки больше пользы, но наш разговор не о том. А о том что В ИДЕАЛЕ произведение должно нравится многим разным людям. И "физикам" и "лирикам".

Когда я говорю о логике я имею ввиду не только и не столько физические законы в НФ. А прежде всего естественность и правдоподобность происходящего. А она важна в любом мире.

Канонiчный пример принесенной в жертву логики - казус с кольцами всевластия у Толкина. Если Саурон такой лиходейски мудрый то почему не выставил охрану вокруг Роковой горы - зная что это его Единственное уязвимое место? Если уж Гендальф знал что охраны там нет - почему не одолжил у Манвэ орла - и не слетал на нём к горе, сбросив туда кольцо? Учитывая скорость орлов, полёт не занял бы много времени - и вряд-ли кольцо успело бы "зомбировать" хранителя.

Как видите, уважаемые, без всех этих "ляпов" мы не получили бы увлекательнейшей эпопеи, где есть и сюжет, и интересные персонажи, и вполне годная философффия - и т.д.

Но то Толкин. При всей своей неоднозначности он - классика. А мы-то начинающие... Так можно ли иногда (не часто) жертвовать логикой? Или наоборот приносить ей жертвы? Жду ваших ИМХО.

А почему вокруг Киева танки не стоят? Наверно, потому, что граница боевых действий далеко, и стоять там танкам нет смысла. Так что с логикой у Толкиена в порядке. И одинокий диверсант имеет огромные шансы на успех, что тогда, что в наше время.

А Всевидящее Око? Оно бы не заметило гигантского орла?
Короче, ваши претензии не катят. Примеры неудачны.

Что касается вашей темы, то конечно, в развлекательной литературе интерес бьет логику. По всем фронтам. Тут даже спорить нечего. Потому что на одного дотошного "физика" найдется тысяча "лириков", которым пофигу наука, лишь было бы интересно. И они будут покупать.
Если же вы пишете настоящую НФ для соответствующей аудитории - то тогда логика будет важнее.

Мне лично выбор, тем паче Роковой Выбор, между логикой и интересом делать не приходится. Вообще.
Давным-давно, еще на заре своей писательской карьеры, я сделал выбор в пользу логики. Бывало, меня заносило. Так мой третий роман «Яд власти» мне пришлось переделывать с середины, когда я невольно принес логику в жертву интересу.
В настоящий момент мой метод литературного творчества не то что не требует каких-либо жертв, а исключает их за ненадобностью. Сначала я моделирую логичный сюжет. А после подаю события в наиболее интересном, драматичном виде. И никаких жертв и Рокового Выбора.
По моему мнению, совместить логичность с интересом не сложно. Нужно только больше и заранее моделировать сюжет.

С уважением.

если брать в отрыве сюжеты, то приходится выбирать. А на произведении в целом не отразится...
Чисто на примере:
Он пнул Гмызя между ног, тот скорчился и заскулил...лирика.

Герой нанес удар по восходящей траектории, направив его в промежность оппоненту. Противная сторона испытала болевые ощущения и выразила озабоченность в ходе непродолжительной дискуссии, о том, что нанесение подобной травмы в последствии негативно скажется на репродуктивной функции...физика.

Суть не меняется. Я думаю, надо пойти по пути разумного микса. Какие-то факты детализировать, обосновывать. А где-то подключать хлебушек и зрелища.

А ещё бывает, когда логика и интересный сюжет совпадают, ничем жертвовать не нужно.

По-моему, надо скорее говорить о достоверности и реалистичности, а не о логике. Если я не разбираюсь в вопросе, о котором пишет автор, я не могу увидеть, есть там логика или нет. Это вопрос доверия автору. Если он убедительно пишет, то для меня будет логичным повествование. Если будет не достоверным, то и не логичным. Насчет интереса. Не знаю, что это должно быть за художественная вещь, чтобы она меня заинтересовала. Беллетристику я читаю исключительно с познавательной целью. Чтобы поучиться у автора. Если у автора учиться нечему, я читать его не буду.

А не получаются ли ваши романы слишком предсказуемыми и логичными?

Вопрос без подколки - я ни одного вашего романа не читал, но сужу по худлиту нф и фэнтези в общем.

Особенно много косяков у наших фантастов в этом плане - читал недавно Тюрина, пример, когда скучно. Да, автор по плану писал, всё запланировал, да логично, - но где тут интерес, если я большую часть ходов преугадываю?

Как вы боретесь с предсказуемостью, если боретесь вообще - то сколько это времени занимает - на этапе планирования?

Предсказуемость и логичность – разные характеристики книги и между собой ничем не связаны. Книга вполне может быть предсказуемой и логичной, предсказуемой и нелогичной, непредсказуемой и логичной, непредсказуемой и нелогичной.
Как ни странно, предварительное планирование наоборот помогает мне повысить непредсказуемость произведения. Когда передо мной план будущей книги, то моделировать и доводить до совершенства сюжет гораздо, гораздо легче. Легче оценить какое действие персонажей будет предсказуемым, а какое нет. При этом предварительное планирование позволяет сохранить логичность и целость произведения.
Предварительное планирование избавляет меня от какой-либо борьбы с предсказуемостью. У меня нет такого: написал эпизод, ой, предсказуемо и переписывать его заново.
Планирование подразумевает генерацию нескольких сюжетов и даже несколько вариантов одного и того же эпизода. Главная цель – выбрать наиболее оптимальный, а не хвататься за то, что первым тюкнуло в голову.
Сколько у меня уходит времени на планирование? Много. Но тут важно учесть, что это самое планирование для меня в самую большую радость. И во-вторых: я пишу не просто отдельные книга, а целые серии. Это само по себе заставляет обращать гораздо больше внимания на техническую информацию, чтобы серия не рассыпалась под тяжестью внутренних противоречий и нестыковок.
Ну а насколько удачно мне удается бороться с предсказуемостью – это уж решать вам. Я как раз горжусь тем, что пишу без логических косяков.
С уважением.

меня тошнит

Это не так. Я уже писал об этом.

А литература абсурда? Уж Алиса Кэрролла насколько нелогична, а до сих пор бередит умы. А Кафка, Камю, Хармс ?

Да. Соглашусь, что логика и предсказуемость разные понятия. И если герои действуют хаотично - это отталкивает любого читателя.

Однако планирование и предсказуемость - понятие одной области. К примеру, управления производством. Книга тоже в некотором тоже объект производства - только одного литератора или пары человек, соавторов.

Для чего вы применяете планирование? Чтобы получить конечный результат, причём быстрее и эффективнее, чем по воле случая, работая как придётся. И план используется литератором во время написания. Конечный этап - готовый продукт, книга.

Проблема в том, что книгу потом читают. И это обратный во многом планированию процесс .



Да, целостность - это верно, и то что легче - это факт, тут спорит не о чем. Но это легче для вас - для написания.

Однако попробуйте теперь взглянуть на конечный продукт(книгу) с точки зрения читателя, которые эту книгу использует - читает. Тот план, который вы использовали - никуда не делся из текста. И если читатель опытный, то угадать - т.е. предсказать, что будет дальше, тем проще, чем дольше читатель книгу.



вы тут снова говорите о себе. Факт, что вам по плану писать проще, легче и т.д..
А подумайте теперь о читателях, попробуйте встать на их точку зрения, когда они потребляют ваш объект производства.

Если говорить о предсказуемости, то тот план, что литератор использовал для упорядывачивания информации, чтобы было проще писать, теперь уже играет против него.

Чем дольше читатель читает книгу, тем больше он получает информации о героях и мире, и тут уже "концы" плана, переходы - могут быть видны.

А какое у вас планирование написать - можете сказать кратко? Можете охарактеризовать: степень неопределенности при планировании и горизонт планирования?

Степень неопределенности в планировании грубо бывает двух типов. Первый - это те, где герои в детально описанном мире и с детальным сюжетом. Другой тип планирования предполагает значительный недостаток определенности в сюжете и мире и недостаток информации для автора во время написания - ну и читателям во время чтения. Книги, которые были сделаны по второму варианту, сложное предугадать.

Горизонт это что-то вроде детализации, если память мне не изменяет.



Ясно, что вы выбираете лучший из.
Однако каков будет финал - вы знаете заранее и тянете сюжет к нему. Промежуточные события - цепочка, ведущая к этому финалу не так уж важна. Можно не угадать два или три события по ходу, но получить тот самый финал, про какой вы думали в процессе чтения. А это разочарование.



спасибо, что ответили.

А много - это сколько в количественном отношении? Сколько времени вы работаете над книгой и сколько над её планом?



с сериалами всё сложнее. Но они по качеству текста уступают роману и повести. И чтобы они не выродились в повторение удачных находок прошлых серия, наверное нужно планировать, и без этого никуда.

Г-н Волков очень любит с невероятным пафосом рассуждать о высоких материях, о стилистике, о канонам литературы, о том, как он пишет книги, что создается ощущение, что это как минимум маститый писатель, получивший Русский букер. На самом деле результат гораздо скромнее. Издана одна книжка в издательстве с сомнительной репутацией, которую на мой взгляд невозможно читать, потому что она откровенно плоха. Можете в и-нете найти ознакомительный фрагмент его книги. "Бунт на свалке".

Вообще, каждый понимает под логичностью разное. На мой взгляд, люди должны поступать в книге логично, то есть дети поступать, как дети и говорить, как дети. Взрослые поступать как взрослые и говорить также. Зачастую автор это нарушает. И возникает ощущение, что говорят и действуют подростки. Самое главное, на мой взгляд, хорошо знать тему, на какую ты пишешь. Достоверно воспроизводить детали и поведение людей. Люди могут поступать подчас не логично и не правильно. Ошибаться. Но при этом все равно мы должны видеть людей, а не картонки, на которые автор кое-как нанес какие-то штрихи.

Бывает так, что задуманный сюжет по ходу написания переворачивается и приводит к такому неожиданному финалу, о котором даже сам автор не подозревал в начале созидания...А читателю интересно. Планирование - вещь нужная, но есть еще и спонтанные мысли, которые украшают произведение. Все зависит от аудитории.

Вот теперь я понял ваш образ мышления.
Коль вы так считаете, то пусть так оно и будет. Я не собираюсь ни спорить с вами, ни доказывать что-либо.
С уважением.

Именно "недостаток информации для автора" приводит к типичным или "слитым" финалам.
Автор дергает сюжет в разные стороны, читатель от сюжета ждет логического, эмоционального, эстетического катарсиса. А так как автор приходит к финалу не зная, как из него вывернуться и заранее его не подготовил, то получается развязка разрешается неожиданным способом ("бог из машины")=разочарование читателя.

Вот именно. А еще чаще, когда появляется определенное противоречие, то его можно запросто решить. Нужно лишь немного подумать и найти такой вариант, при котором оно логику не нарушает. В крайнем случае его можно просто-напросто залегендировать. Все эти конфликты "интереса и логики" - от лени и праздности ума, хехе. Мол, че париться, и так нормально прочитают, у меня ж там кровища и трах-бабах, а кому не нравится - тот унылый заклепочник, и пусть идет читать учебники по сопромату. А я лучше вместо того, чтобы немножко подумать и выстроить канву сюжета более логично, накатаю еще пять килобайт про красивую эльфийку и посещение санузла.

Своя внутренняя логика и в "Алисе" есть. Мир там вполне целостный. Как и сюжет.

Всецело солидаренъ.

Есть, да. Но это нелогичный мир, непредсказуемый для того, кто читает первый раз, это мир абсурда. Я спорю лишь с утверждением в начале топика: "Художественное произведение должно быть логичным. " Это не так.

Ну, лично я в таких случаях всегда говорю именно о внутренней логике. Т. е. когда мир и сюжет не противоречат сами себе, при этом логика мира может быть любой. Хоть магически-фэнтезийной, хоть абсурдной. Но она все равно есть. И ее нарушение заметно, пусть даже чисто интуитивно.

Что-то это начинает походить на спор ради спора.
Пусть так - я не филолог.
Но вы меня не убедили )))

Ну почему спор ради спора? Вы же сами признаете, что своя внутренняя логика в "Алисе" есть, или я неправильно понял?
Если бы Алиса пошла убивать Красную королеву с плазмаганом наперевес - это бы не нарушило концепцию сюжета и мира? Или бы таки нарушило?

Почему бы и нет? ))) Тут все исключительно от мастерства писателя зависит.

Ну, я лично не представляю, как бы Кэрроллу удалось это органично вписать.

А кто вам вообще сказал, что в Алисе отсутствует логика? Кэролл зашифровал в своих произведениях насмешку над реальными событиями и людьми, а также разные математические головоломки. У меня есть литпамятник, так там сам текст занимает одну десятую на странице, остальное - пояснение того, что Кэролл имел в виду. Это тонкий британский юмор, который не все могут постичь. И сейчас все это воспринимается, как бред, потому что думать не хотят. Поэтому эти две книги Кэролла и остались в памяти, потому что там зашифрованы многие философские жизненные вещи.
Кстати, тоже самое можно сказать о Свифте.

А что, у него мало подобных моментов? Давате вообще охоту на снарка возьмем - это вообще белиберда, но здорово цепляет. Тот же процесс Кафки - абсолютный абсурд происходящего, алогичность, но...
Другое дело, что это высший класс мастерства.

))) Это и есть одна из странностей такой литературы:
"«Алиса» легко поддаётся символическому прочтению любого рода — политическому, историческому, метафизическому, фрейдистскому. И учёные ломали копья, подбирая ключик к зашифрованному посланию Льюиса Кэрролла и порой выжимая последнюю каплю смысла из каждого слова писателя."
Сам Кэрролл говорил, что ничего такого не имел ввиду. Это просто детская сказка.
Пример:
Часово – жиркие товы
И джикали, и джакали в исходе.
Все тенали бороговы.
И гуко свитали оводи.
"В работах «Новые пути в науке» и «Природа физического мира» английский астроном Артур С. Эддингтон пишет, что фонетическая структура данного стихотворения строится на тех же принципах, что и математическая теория групп, открытая лишь в ХХ столетии!"

Вообще-то, там все это тоже имеет вполне определенный смысл.

Мы говорим о логике, а не о смысле.
Человеку же вообще свойственно находить смысл даже там, где его нет - мозг у нас так устроен.
Но Кафка специально (а может и подсознательно) включил этот абсурд, как прием, чтобы создать гротеск.
Впрочем, мы говорим о произведениях "абсолютного" уровня.
Вот, из книги Е.Клюева "Теория литературы абсурда"

А где Кэролл это говорил? Я в свое время интересовалась его личностью и читала его биографию, в которой есть довольно сомнительные вещи. Также читала отрывки из его третьей книги, которая так и не увидела свет. Которую он полностью построил на математических головоломках. Так вот, я никогда не слышала, чтобы Кэролл говорил, что это детская сказка. И даже если он это говорил официально, не обязательно он так думал. Англичане народ скрытный и щепетильный.

У Клюева хорошо написано о Кэрролле и Э.Лире (кстати, Э.Лир оказал влияние на творчество Кэрролла)

понятно, что фамилия Волков у большинства ассоциируется с тем Волковым, который "Волшебника изумрудного города", то автору есть куда расти в плане известности и популярности.

но все не очень важно на мой взгляд. Раз разговор зашёл о таких многообразных вещах как логика, то почему не обсудить?



да, но есть и некоторые общие точки соприкосновения, которые привлекают читателей. либо производят обратное действие - отталкивают их.



в целом согласен, но тут как бы есть такое понятие художественный вымысел - и он может идти в разрез с логичностью и поступков, и характеров, к примеру. А верно воспроизведенная мат.часть может уничтожать впечатление от, ну и художественность.

Ну вот прмер слушал вчера по РСН(Русская служба новостей) разговор ведущего с бывшим спецназовцем на пенсии отряда "Вымпел" - того, который брал приступом дворец шаха в Афганистане. Можете послушать - есть запись на сайте.

Был вопрос по поводу фильмов и реалистичности показанных в них спец. операций - так он сказал, что то, что гонит Голливуд - это сплошной вымысел, и к реалиям отношения не имеет. И что наши фильмы даже чуть лучше в этом плане.

Однако он также сказал, что без "свиста" т.е. художественного вымысла - смотреть такие фильмы было бы невозможно, что работа у них нудная и скучная, рутинная, что "свист" нужен, иначе зритель просто заснёт - если показывать так, как оно на самом деле.

А так вообще вы верно написали.



в целом то, что вы написали выше скорее касается мотивации персонажей - когда автор не знает их предысторию, то он не понимает, как они поведут себя в той или иной ситуации.


и "бог из машины" тут не причем - и скорее говорит о тупике, в котором оказался автор и о недостатке воображения.

Конечно, забрести в тупик, если не планируешь - проще, тут никто не спорит

особого образа нет, мышление сугубо любопытствующее



да и я не спорю - просто интересен ваш подход к планированию - у всех авторов он разный.

Стругацкие, к примеру, финал прописывали - чтобы зать, ”чем сердце успокоится”, но начав писать по плану, обычно отступали от него, причём значительно.

Олди планируют в два прохода - и после составления первоначального плана, в котором основательно проработна первая часть, а вторая нет - за исключением финала. После написания первой части части они снова возвращаются к планированию и дорабатываю вторую часть плана и пишут уже до конца

такие подходы помогают избежать чрезмерного механистического планирования - ну и добавляет непредсказуемости для читателя.

У вас же судя по упоминанию о проблемах третьего романа система планирования более жёсткая - чтобы избежать сюрпризов в процессе.

Не может. Или это плохой, негодный художественный вымысел. Точнее, да, малохудожественный свист.
Точнее, поступки-то людей зачастую иррациональны, но все равно должны проистекать из образа персонажа. А не случаться по велению нижней трети авторской селезенки.
Либо же поступок или изменение характера, которые выглядят совершенно противоречащими исходному образу, должны так показываться автором, чтобы читатель увидел и понял причину. И сам ход изменений. Если этого нет - то образ разваливается.

А Вы Яна Парандовского не читали? У него в "Алхимии слова" очень много примеров из мировой литературы на самые разные темы, связанные с писательским трудом...

Вот, прям про меня

Сильверрат, ну да, люди все разные. Что одному покажется естественным и правдоподобным, то другой сочтёт бредом, либо неискренным неестественным произведением. Так что вашу мысль я понял и в целом разделяю - многое зависит от ЦА. Ясно что учёному историку, изучающему историю с социальной и технической точки зрения Сильмариллион может показатся не очень правдоподобным. А вот человек изучающий Мифологию - сочтёт это произведение вполне естественным и "живым".

Монк, ничего не знаю по поводу танков вокруг киева, может они и есть, но если уж проводить аналогии то можно вспомнить США. Разве Белый Дом, Центральный банк, лаборатории, и Центральные сервера НЕ охраняются?)) Ну, представьте такую ситуацию - пришли двое кубинцев марксистов (не спецагентов а крестьян) в Вашингтон, проникли через вентеляцию в Белый дом - и хлопнули Обаму. Да не верю О_О

Денис Овчаров, исключения как-бы подтверждают правила... Есть поэты которые прославились написанием белых стихов - это же не отменяет правила, что стихи как таковые предполагают наличие рифмы и ритма. Ну тут можно ещё квадрат малевича выспомнить - он же не отменяет основополагающих принципов изобразительного искусства...Ну и т.д.

Повторюсь, Толкина я уважаю

Классическая позиция автора-любителя персонажей, в отличие от автора-сюжетника.
экспресс-тест для проверки писателя, сюжетник он или "характер -главное"?
Ситуация для худ. произведения:
Муж отправляется в командировку, но что-то забывает и возвращается домой. Он застает дома жену в объятиях любовника.
Рост мужа 160 см, любовник - 2 метра. Что происходит дальше в произведении?

мало информации. Характеры мужа, любовника и жены не определены - возможны какие угодно варианты
А физические данные - рояль играют второстепенный. Наполеон тоже коротышкой был.

Была такая поговорка: Раньше люди делились на сильных и слабых, но мистер Кольт всех уравнял.

пистоль может быть в руках, а вот решиться нажать на спуск - тут нужен определённный характер и состояние ума.

Другое дело в пылу схватки, но это внешняя специфика вроде физ. данных, рояль это играет, но не в первую очередь

можно я тут не по теме вклинюсь... Анекдот приведу. (автор стихов - Анатолий Ландышев, он же Вирион)

У любовницы мужик
Проявлял сноровку…
В дверь квартиры муж стучит
Из командировки.

Тут жена летит стрелой
К дорогому мужу:
- Мусор вынеси, родной,
Я готовлю ужин.

Быстро выбежал герой,
Бабу прославляя:
- Чуть не вляпался, плейбой...
Умница какая!

Возвращается домой,
А жена с порога:
- Мусор вынеси, родной,
Мне стирать тут много.

Он с ведром идет, ворчит:
- Идиотка… Рожа!
Дома целый день сидит,
Выкинуть не может!

Этого ответа уже достаточно для понимания типа писателя
Писатели-любители характеров считают, что именно характер героя определяет дальнейшее развитие ситуации. То есть если муж смельчак, то дальше произойдет трагедия или драма, если трус - то комедия.
А сюжетники считают так. Когда автор садится за написания произведения, то он уже знает, что у его комедия или трагедия.
Поэтому муж неожиданно возвращается домой потому, что так запланировано, и характер у мужа будет такой, какой нужен автору, чтобы дальше сюжет развивался как комедия или трагедия.

Для анектдота - да. Для миниатюры тоже - а дальше?

прогибается ли герой под ситуацию или ситуация под героя, если история длинее 10к, то неважно изобьёт коротышка высокого или высокий выкинет коротышку в окно, вопрос кто эти люди никуда не денется

но мы говорим о принципе планирования:
1) создаем персонажей и дальше они двигают сюжет, а мы "слушаем сердцем","стараемся понять персонажей"
или
2) придумываем идею и тему, под нее подбираем наилучших персонажей и сюжет.

У меня в любом случае будет детектив. Муж вернулся из командировки и убил жену и любовника. Расчленил трупы и увез в двух чемоданах в другой город, где выбросил по частям с теплохода в реку. Это логично? А характер у мужа - не важно какой.

У меня к примеру была идея фантастического рассказа, когда жена возвращается слишком рано с работы и застает мужа с другим мужчиной. Это будет как - предсказуемо? Но писать я не стала, наше общество к такому не готово еще.

Сампо,

1 - это полное отсутствие плана, я думаю, что никто не чертит табличку с чертами героя, чтобы под них приспособить сюжет.
Пляшут обычно от какого-то готового характера - праобразом может стать человек, которого автор знает

2 - если есть предварительный план по событиям, то начиная писать автор постепенно лучше узнает главного героя, и тут план может разлететься вдребезги. А может не разлеться, но в любом случае какая-то корректировка характер-сюжет должна быть.

Тут написание штука индивидуальная - у всех оно по-разному, главное-то результат - интеерсная вышла история в конечно итоге или нет

Но советуют именно так. Написать биографию героя или его дневник.


Обычно я пишу что-то типа синопсиса. Потом начинаю его расширять. Когда пишу, конечно, итог обычно бывает достаточно далек от того, что было задумано. Иногда по мере написания, я записываю диалоги, которые вдруг всплыли.

Такая разаработка обычно идёт дополнительно к сюжетной, и с неё никто не начинает точно.

А так - кто как. Олди к примеру с этим не заморачиваются.



ага, по мере разарботки идут не только уточниния деталей, но и замены плана

Пишете, что "написание штука индивидуальное", при этом в начале говорите "Пляшут обычно от какого-то готового характера".
Согласен, что каждый автор выработает свой метод, который наилучшим образом соответствует его предпочтениям.Но не соглашусь с вашим методом "Пляшут обычно от какого-то готового характера".
Приведу пример наших "любимых" Олди.
Они разрабатывают идею и тему. А под нее уже придумывают и персонажей, причем в системе взаимодействий с другими персонажами, и сюжет.
Даже те, кто говорит, что он берет персонажа, а дальше смотрит, как он будет вести сюжет лукавят.
Уже выбор персонажа осуществляется на уровне предварительного замысла произведения. В героической фантастике будет выбран персонаж, который сможет совершать героические поступки, а в приключенческом романе - благородный герой.

Не релевантный пример - Олди (2 шт), а это уже коллектив в котором без плана, распределения ролей в написании и/или персонажей и прочей "режиссерской" работы ну никак.
Соавторство оно такое... Дисциплинирует.

Э, снова вопрос - про какую литерату мы говорим?
Она разная, если про жанровую - то оно может и так.



Вы видите вокруг себя благородных героев? Благородный герой такой штамп характера жанровой литературы, который обсуждать-то неудобно.

Так пляшут обычно те авторы, чей жизненный опыт мал, а круг общения ограничен. Это все профессиональные литераторы. Это почти все фантасты.

К примеру, по тем же Олдям. Круг общения Громова и Ладыжеского ограничен, нельзя сказать, что жизни они не знают, но поскольку круг общения сильно ограничен, а из интернета и от ”советников” узнать характеры сложнее, чем просто пообщаться с человеком, то с характерами у них туго, поэтому им приходится штамповать их под идеи.

Да и множество детективщиков - и именитых, за исключением может Сименона, котый всё-таки как-то сталкивался как профессиональный журналюга с криминалом и зна л как полиция работает, большинство детективщиков в этом плавают. Сюжеты стоить умеют, но характеры слизывают с ближайшего окружения, поэтому плоховато получается. И однотипно.

Нет, те авторы, которые пляшут от характера - другие. Да и книги у них иные.

Как самый яркий вариант - автор выводит характер с себя, причём открыто и явно.
Таких книг, причем книг хороших много, и авторы выводили в них себя - ну и то, что они видели. Всё что им было нужно - взять и обработать материал. Примеры - Ярослав Гашег "Швейк", Джозеф Хэллер "Уловка 22"

Бывает промежуточный вариант. Моэм - у него даже приятель был, который легко сходился с людьми, с ним они ходили по барам и искали типажи. Или Набоков.

Вот это литература от характера. Тут не нужно стоить сюжет, нужен просто опыт.



да, согласен. У них это вынужденное. Чтобы делать работу нужен план, разбивка на главы - и договоренность кто какую главу пишет.

Лукьяненко в одном интервью об этом говорил - что с соавтором можно работать только по плану. И ещё - что если работаешь один, то лучше не увлекаться планированием - иначе писать скучно будет.