В последнее время читаю и ужасаюсь.
У всех Герой пошел, присел, почесал, встал, выпил, двинул, поцеловал...
Просто перечисление действий на протяжении всей книги.

То есть механизм такого стиля : Автор видит картинку и описывает что в ней происходит.
Есть такая опция у ББС, для слепых. Комментатор описывает все что происходит на картинке в любом фильме или передаче. Очень похоже. Такое хорошо для сценариев, но это отнюдь не литература.

С ужасом заметила, что делаю тоже самое в последнее время. Потому что тороплюсь, потому что жаль времени на детали, потому что перестала понимать как надо. Хочется встать на старые рельсы, но не могу. Что-то ушло. Читаю свое и читаю других и у всех одно и тоже. Героиня встала, зенула, вскочила, и совершенно нет описания того, что называется внутренним миром героя. Нет скачков в прошлое, потому что жалко времени и усилий на это.

Читала в какой -то книге, не помню кого, кто-то из американцев. Книга о писателе. Так вот, у него ушло вдохновение, и он стал писать по картинке. Написанное в таком стиле тут же отвергал его агент, как совершенно негодное к напечатанию. Потом автор вдохновился, вернулся к своему прежнему стилю, который был востребован, и это уже была литература...

Не знаю, наверное, сумбурно описала то, что меня беспокоит...

Без этого не обойтись. Хорошо бы только, чтобы в тексте это не слишком заметно было.

Это очень заметно, при чем у всех. Это такой новостиль- графомано нуво ))

И эта графомань очень популярна. Круз, Каменистый, Корнев пишут именно в манере реал-тайм. Надо признать, читателя затягивает. В транс что ли какой-то вводит.

Не понимаю, что тут плохого. Я так пишу. И я так хочу читать. Именно отдельные эпизоды сценария. Пишу так, что можно сразу экранизировать. Не значит, что у меня нет совсем деталей. Стараюсь дать описание обстановки, одежды, людей. Но в основном люблю писать диалоги. Вся информация в диалогах. Причем я сразу слышу, что говорят люди и записываю.
Ненавижу, когда автор наворачивает кучу немыслимых конструкций, экзотических описаний погоды, природы. А сюжет буксует. Сюжет должен мчаться как курьерский поезд, не останавливаясь на полустанках. Только в крупных городах.


Ой, как я не люблю этот внутренний мир в книгах. Некоторые авторы к действию приписывают еще кучу рефлексий персонажа. При этом зачастую это бывает даже в драках. Когда и подумать-то некогда, надо морду бить. Люди вообще в жизни редко занимаются своим внутренним миром. Они просто живут, встают утром, идут на работу, что-то делают. А все эти переживания - это бывает очень и очень редко.
Вы никогда не задумывались, что мы говорим одновременно с тем, как думаем. Что мы не обдумываем свои слова перед тем как сказать? Человеческое мышление очень быстрое, оно произоводит триллионы и триллионы операций в секунду, а мы этого не замечаем.

Вы говорите о Фокализации?
Если о ней, то так я пытаюсь рисовать свой текст. Таким образом, повествование происходит, как будто я пересказываю фильм и не роюсь в мыслях персонажей. Мне кажется этот способ эмоционально более достоверный, т.к. каждый додумывает сам, что ощущает в ГГ в конкретной ситуации. Ещё классик говорил, что нельзя показывать прекрасную Елену на сцене, образ прекрасного оч. индивидуален. Так же мне не комфортно читать о панических чувствах главной героини, которая ночью безлюдной улицей возвращается домой. У меня эта ситуация страха не вызывает. Мне интересней прочитать о быстрой походке, частом постукивании каблуков на шпильке и резких оглядываниях по сторонам! И всё становиться ясно - молодая барышня, ощущает себя как не защищённый материально-сексуальный объект. Соболезную!
И способ этот очень сложный в отображении: внутреннего мира ГГ, его планах на будущее, былых заслугах и много чего ещё. Всё это можно отображать только через внешние факторы, монологах ВГ о нем. Даже просто буковок добавить для объёма и это сложно!

silverrat
Полностью с вами согласен. Только пока, что ни встречал, ни одного автора, (ну у классиков, ни у современников), который не выкладывал бы на страницах своей книги, о чем думает его ГГ. Даже на СИ этого нет! Очень сложная манера письма, видимо!

П.С. Сейчас пороюсь в ваших произведениях, может вы исключение

Я не говорила, что автор не должен писать о мыслях персонажа. Я говорила о том, что писать он должен так, чтобы у него в голове была картинка происходящего. И такая же картинка должна быть в голове читателя. Именно так я пишу. Именно такое мне нравится читать. И мысли и внутренний мир героя - несколько разные вещи. Нужно, чтобы герой был живым. Чтобы у него были какие-то мысли, воспоминания. Но они не должны превалировать над действием, динамикой.

Речь не о противопоставлении сделал/подумал. Речь о перегруженности ненужными мелкими повседневными действиями и деталями, не оправдывающими раскрытие сюжета. В результате читатель вместо одной полноценной книги получает бесконечный мыльный сериал из 6-8 книг.

А где у топикстартера речь о перегруженности мелкими повседневными деталями? Речь об описании картинки. Картинку нужно описывать ярко, образно и только то, что работает на сюжет. Меня очень злят детали, которые автор впихивает ради того, чтобы фраза выглядела помясистей, пожирней. Ему кажется, если он напишет - он вскочил и побежал, то будет слишком тоще и неказисто. Надо написать так: "он медленно и долго приподнимался с черной жирной земли, устланной разбитыми банками, бутылками, мятыми жестяными баночками и старыми газетами, где в передовицах звали к строительству коммунизма, и только когда он встал он увидел, как солнце расплавилось в ярко-огненную реку над горизонтом и он направил к нему свои стопы так быстро, как только смог себе позволить и его пятки горели от прикосновения с серым, испещренным многочисленными паутинками трещин асфальтом".

Ну на фиг это нужно. Объясните мне?

Вот именно, что речь об описании картинки во всех подробностях со всеми деталями, которые не нужны. Я уже где-то приводил пример про Круза:
Как пишет нормальный писатель:
"Я проверил электронную почту".
Как пишет Круз:
"Кстати, надо проверить электронную почту, не пришел ли ответ от Витька. Сделал себе кофе, сел за стол, открыл крышку лэптопа. У меня, кстати, Макбук. Раньше был Асус, но он не обеспечивал нужного уровня безопасности. А безопасность в моей работе важна. Нажал кнопку включения, через несколько секунд загрузилась операционка. Открыл браузер, зашел на Гмэйл. Давно пользуюсь гугловским почтовиком все из тех же соображений безопасности. Ввел логин, потом пароль. Ага, есть ответ".
(цитата не из Круза, просто для примера набросал его стиль)

Так пишут сочинения в средней школе.. ))
Но..
В последнее время стал ловить себя на том, что часто пролистываю страницы с "богатым внутренним миром ГГ", стараясь скорее добраться до экшна. Понимаю, что деградирую, но виню во всём н\т прогресс. С каждым десятилетием темп приёма информации человеком неуклонно увеличивается и связано это с развитием мобильных и компьютерных технологий. Раньше письмо шло недели и месяцы, а картины рисовались годами. Сейчас сообщение доходит мгновено, а картинка из фотомобильника моментально улетает в интернет. Раньше, чтобы посмотреть, как лицедеи разыгрывают всяческие истории, надо было дождаться премьеры, нарядиться и выполнить кучу подготовительных действий.. сейчас же достаточно пару раз шевельнуть мышкой. Ускоряется обмен информацией - ускоряется и психологическая активность цивилизации. Между задачей, принятием решения и результатом, проходит гораздо меньше времени, чем 100 или 50 лет назад. Пространные рассуждения становятся ненужной скучностью. Информация обездушивается и становится более рациональной.

Конечно, это плохо, но может такова планида? И в будущем художественная литература неизбежно превратится в сухой и убогий сценарий? Пычаль..

Прочел это своей жене. Она сказала: это что, инструкция?
Это не литературный текст, это какая-то ****. Я даже эпитетов этому дать не могу.

Я пыталась читать Круза как то, не пошло, много динамики, конечно, но вот пусто там было мне. Рада за Круза что его любят, но жалко его читателей.

Плохого в этом много. Это примитивно. Я например всегда очень много переживаю по жизни, сомневаюсь, мучаюсь. Любой думающий человек должен иметь внутренний мир, ну а если мне захочется тупого махалова, я пойду на бокс.

Нет великие тексты останутся в вечности. Это высшее наслаждение читать Набокова например. А сценарии останутся сценариями. Прошу у всех прощения за телеграфные ответы пишу с телефона.

О как! Невольно вспоминается нечто из школьной программы... Про крупнейшего сухопутного млекопитающего и представителя одного из семейства Canidae

Какой ужас. Захотел позавтракать, пошел на кухню, открыл холодильник, взял 2 яйца и докторской, поставил сковороду, включил огонь. Одно яйцо уронил... Неужели такое малосодержательное кто то читает? Или это такой прием, читателю ближе , идет узнавание ?

Да ладно, дайте уж нам потявкать всласть.

Вполне нормально. Здесь действие и уточнение. Сухо не выглядит. Но по мне - лучше такое вообще в двух словах описывать.

Это делается для повышения листажа. Попробуйте в романе описать так, как в рассказе - не получится. Будет слишком мало. Поэтому там вводятся более подробные объяснения.
Кстати, пока искала другое, нашла вот эту ссылку:
Хочется быстрой прозы

Мне тоже хочется читать именно быстрой прозы. Чтобы было динамично. Но некоторым нравятся длинные красивые описания. Но их надо уметь писать. Вот Бунин их писать умел. А среди современных писателей выделяется Славникова и Дина Рубина. Но я их читать просто не могу.


Давайте мы все-таки будем конкретней. Приведите пример того, что примитивно и то, что вы считаете описанием внутреннего мира героя. Иначе мы друг друг на поймем. Я вам говорю о лишних деталях. И о том, что рефлексии и переживания лучше передавать действием, а не слезливыми жалобами героя на жизнь и самого себя во внутреннем монологе.
Естественно, я не описываю каждое действие. И стараюсь писать очень быструю прозу. Хотя иногда вставляю что-то для того, чтобы размочить сухой текст и потом меня за это упрекают.


А кто их читает, ваши великие тексты? Единицы.
Набокова, кстати, я не люблю. И не вижу в его прозе ничего выдающегося. Чехов, Бунин, Куприн - это да.

Сильвер, извините я не смогу написать столько сколько хотелось бы с телефона, а хотелось бы. Вернусь домой и поспорим ))

Да я не запрещаю. Сам такой, могу и куснуть при случае и ногу на чужой постамент задрать.
Просто нужна в этом деле и определенная самокритичность. Верно?

Вот стань зачинателем нового течения в литературе с кучей последышей - и то сверху вниз на остальных поплевывать не стоит.

З.ы. Круза не люблю за его апломб с которым он подает собственные технические ляпы

Ну мне не надо быть поваром, чтобы понять, что суп хреновый. Круз и Каменистый пишут графомань. Талантливую, но графомань. У Каменистого в цикле "Девятый" последние две книги состоят всего из 1-2 сцен, бесконечно растянутых, разбитых на действия, но беспрерывных. Жвачка для мозгов.
Что касается листажа, то Стругацкие о листаже не думали, поэтому при чтении их получаю эстетическое удовольствие.

оксюмерон

Это вы расскажите им - когда у них половина произведений в двух-трех переделках. На злобу дня так сказать...
"Улитку на склоне" после "Беспокойства" не приходилось читать? Вот уж где графомань и тошниловка.

Мне встречалось читать книгу где мысли ГГ и повествование переплетаются воедино.

Вот битва: он мочит тварей и успевает что-то высмотреть вдалеке и подумать о своих действиях в дальнейшем.
Вот обычный монолог: и ГГ в паузах размышляет что ответить или просто мысли о словах собеседника.

И знаете со временем чтения этой книги мне поднадоело читать только его мысли. Захотелось чего то ещё, сам не понял чего )))

al1618
Не для дискуссии, а как уточнение: - в "Улитке..." графомань и нудятина это "Институт", а "Лес" это полёт фантазии и читается в захлёб!!!

Grand

Согласен, и моё ИМХО, описание что у ГГ в голове и его мысли это безсилие автора, когда он внешними признаками не может выразить внутренний мир героя. В кино мы не знаем, что у ГГ на душе творится, а какие психологические фильмы сняты. Или вот: "Идентификация" фильм показывает внутрений мир серийного убийцы, а "Голоса" это фильмы о том как воспринимает окружающий мир маньяк, когда совершает свои преступления. И ниединой фразы: "Он подумал... Он решил..." и т.д.

Воистину! )))))
Собственно "институтом" улитка и отличается.
Ну справедливости ради - есть еще и произведения "от первого лица" где наоборот ВСЕ подается через призму восприятия ГГ. Но скажу я вам в восприятии таких книг "полутонов" практически нет - или совершено ни с чем несравнимое чувство единения с чужой душой (уже не важно - ГГ или автора, да и фиг там отличишь) или такое же омерзение или жалость от убогости (тут уже скорее автора, взявшегося за груз не по силам)

Ничего подобного. Есть талантливые графоманы. Но все равно они пишут не литературу.
У Стругацких в "Улитке" никакой графомани не увидел. Ритм, слог, стиль - все на месте. Или по-вашему, все идеологическое - это требование цензуры и графомань? Так ранние Стругацкие совершенно искренне писали замечательную светлую коммунистическую фантастику.

Вот тут я полностью с вами согласна. Мне тоже очень надоели такие книги, и поэтому я их не читаю, тем более что росла я даже не на российской классике, а на другой, где неспешность действия и описания как внутренних переживаний, а иногда одних сплошный переживаний, а еще природы - основа основ. Я вот вам Паланика уже советовала, посоветую теперь Мервин Пик и его "Титус Гроан" - вот это вещь: никакого сценарного стиля, а какие описания - сказка просто! (silverrat конечно "повесится", читая эту книгу, потому что здесь надо обладать определенным умением и внутренним миром )

Еще раз - осюмерон это совмещение несовместимого.
Графоман это как раз человек литературного таланта (и вообще любого около литературного) НАПРОЧЬ ЛИШЕННЫЙ.
Об изъянах стиля, ритма и слога говорить можно но они графоманом не делают. А вот отсутствие таланта - да.

А потом такую же замечательную подрывную литературу Причем - взяв и просто переделав ту самую "замечательную и светлую".
Стругацких я вообще-то привел не как пример графомании, а не совершенства Ваших критериев и того что их упомянули не к месту.

Хотите сравнивать, сравнивайте вон Розова с Калашниковым или АлексаЧ с Рыбаченко

Вот интересно стало, а какое место, в сравнении с "Улиткой", данные авторы отдают своему творчеству?

Все течет и изменяется. Только грубость и хамство Алисы остаются неизменными. Может быть это не хамство, а лишь демонстрация обширного внутреннего мира?
Алиса, я читаю с огромным удовольствием эстета Бунина, до которого вашему фэнтезисту Мервину Пику, как до Луны. Потому что Бунин писал о реальных людях, переживаниях, о реальной погоде и природе, а Мервин Пик лишь писал сказки. Так что уж смешно читать о ваших жалких попытках меня в очередной раз оскорбить. И уж я даже не говорю, что вы не только понятия не имеете, как я пишу. Но вы даже не поняли вообще, о чем я говорила.


Почему нет полутонов в описании от первого лица? Почему вы так решили? Все равно автор должен показывать и других людей выпукло и объемно. Он только в их головы лезть не должен, как это делают некоторые авторы. Им так легче.

Не в описании нет полутонов. А в ВОСПРИЯТИИ книги с такой подачей читателем практически нет полутонов.
Либо очень нравится либо очень нет. Равнодушным тут остатся сложно.

Лень объяснять. Да и не в коня корм.

*** Не волнуйтесь, я как раз пишу с описаниями, переживаниями и внутренним миром героев

Бедная, бедная silverrat - ей все равно, но каждый раз она ведется на мои подколки и делает вид что только я одна ей "хамлю". Я поражена что вы читаете Бунина и ничего не берете при этом у него ни одного урока - зачем вы читаете тогда? А то что Мервин Пик - сказочник - да пусть так, сказка это не значит плохо, на заре своей цивилизации человечество именно со сказок и начинало, хотя справедливости ради произведения Мервина Пика только с очень большой натяжкой можно назвать фентези, ведь надо же как-то эти книги продавать. А нельзя продать книгу, если у нее нет жанра И во-первых я вас читала (и даже защищала на конкурсах и не надо делать вид, что конкурсы анонимные и я не могла знать что это вы, извините silverrat но ваши уши из ваших рассказов очень характерно торчат ) и не только конкурсные вещи, но и еще я вас читала, вы сами разбрасывались как-то тут ссылками и я читала правда промолчала. Так что это вы про меня много чего не знаете, а не я про вас. И в-вторых я прекрасно поняла что вы хотели сказать, вот только это вы не слышите меня хотя я вам уже в 150 раз пытаюсь довести одну мысль что настоящую литературу невозможно экранизировать, и писатель не должен писать так чтобы его экранизировали, Литература - это вещь абсолютно различная с кино, они не должны быть связаны напрямую. И Мервин Пик - отличный образчик Высокой Литературы, а то что он пишет не о реальных людях или событиях не делает его произведения на ступеньку ниже того же Бунина. Нельзя сравнивать батон и помидор и спрашивать кто лучше? Это вещи не сравнимые. И совершенно не значит если батон очень хороший, то помидор автоматически становится плохим. Но это может что-то сказать о читателе, если он не способен в аллегориях и метафорах увидеть мысль, то пусть и дальше читает комиксы, так как говорится для умных написано, для дураков нарисовано

Слабые мстят, сильные прощают, счастливые забывают. (с)
Бедная, бедная Алиса, никак не может угомониться. Вы прямо, как Мишка и Тафано. Своей мстительностью отравляете себе жизнь.
Кто вам сказал, что я не беру ничего из Бунина? Вы хоть читали один мой рассказ за последний год? Нет, Пастернака не читал, но осуждаю. Я сейчас пишу так, что на одном конкурсе критик конкурса, он же по совместительству редактор по отбору рассказов, сказал о моем рассказе, что ради таких рассказов они и делают конкурс. И его опять отобрали для печати в журнал. Меня сейчас уже упрекают, что у меня слишком много красивых описаний и метафор. Но вам же виднее, как я пишу, хотя ни одного моего нового рассказа вы в глаза не видели.


Да какая разница, фэнтези это или не фэнтези? Учиться надо стилю на реализме. Бунин, Чехов. Или Раймонд Чандлер. Точные, яркие образы, ничего лишнего и сразу перед глазами возникает потрясающая картинка.


Алиса, да не верю я вам. Не читали вы ни одного моего нового рассказа. Иначе не писали бы глупости в стиле Тафано и Мишки.
Если читали. Напишите название.


Современные требования литературы - сценарный стиль. Больше динамики, яркого действия, коротких фраз, диалогов. Красивые описания должны быть в меру. И не должны стопорить сюжет.


По поводу Мервина Пика спорить не буду. Каждому - свое. Я все-таки буду у Бунина, Фицджеральда и Раймонда Чандлера учиться стилю.

А вот знаете silverrat не смотря на ваше хвастовство бесконечное я вам верю, абсолютно... вот только остается один вопрос, а зачем вы пишите, чтобы угодить редакторам своим сценарным стилем, чтобы вас напечатали, экранизировали? Но что будет лет через 100 когда вкусы поменяются? Кто будет помнить silverrat как автора? Но будут помнить Мервина Пика, потому что это вещь стоит над привычной литературой, она необычна, она полна образов и смыслов! А вы так и останетесь только в этом времени, потому что угождаете его потребностям.

Почему вы считаете это хвастовством? Это просто констатация факта. Я не считаю, что хорошо пишу, и не считаю, что пишу на века, чтобы меня читали через сто лет. Меня вообще в последнее время удивляет, что кому-то стало нравиться то, что я пишу. Я писала и пишу исключительно для себя и под свой собственный вкус. Изменения в моем стиле произошли исключительно из-за советов профессионалов. И при этом когда я попробовала писать иначе, мне это понравилось самой. Если бы не понравилось я бы не стала бы это использовать. Я считаю, что все-таки писать надо для себя, а не для какого- сферического читателя в вакууме. Писать так, чтобы самому было интересно читать. Хотя, когда я дописываю рассказ, мне всегда противно смотреть на то, что я написала. Кажется, что это совершенно ужасно. Кажется, какой-то писатель говорил, что своя собственная писанина должна вызывать отвращение. И когда я вижу, что это вот дерьмо вдруг кому-то понравилось, я всегда удивляюсь.
И я ничьим вкусам не угождаю. Я создаю персонажей в своих историях, которые мне нравятся самой. Мне кажется, так и надо писать. Для себя. Как будто ты сам участник какой-то истории. Такой истории, в которой ты хотел бы принять участие.
А насчет Мервина Пика, я же вам говорю - я не спорю. Если автору топика понравится это, он возьмет на заметку.

Вот тут я с вами соглашусь, что писать в первую очередь нужно для себя.... но опять же встает закономерный вопрос, что это как не усмирение собственных комплексов и дальше идет главный вопрос, а зачем тогда это показывать другим и тем более издавать?

Найти единомышленников, которые разделяют твои идеи. Человек - существо социальное, он ищет тех, с кем может общаться в группе. Я не считаю себя каким-то особенным человеком. Вполне средним со средними вкусами и знаниями. Неужели не найдется еще кто-то, кто разделит мое мнение?

Интерес у меня к теме пропал, извините, друзья мои.
Вот я чего то начну здесь, а потом думаю : Ну какого паровоза? Каждый пишет как он дышит и бесполезно доказывать что-то. Кому-то Бунин и Куприн, а кому-то Вася Пупкин. Кто-то дыню любит, а кто-то арбуз. Да здравствует разнообразие.
Какой бы был ужас, если бы все писали как Набоков. И с чем сравнивать тогда?

Меня сейчас другое взволновало. Пришла на самлиб какая-то жопа и поставила мне по трем пунктам по единице. Намеренно. Это что-то личное, я считаю. ))

Радуйтесь, значит вам завидуют. Вообще-то СИ должен эти колы отслеживать как-то и отбрасывать.

Кстати, какая у вас страница на СИ. Давайте дружить.

Вообще то оно предпочитает отбрасывать все что выше 6-ки
Типа считает что отрицательные более заслужены.
А вообще - забейте, они того не стоят.

Ну да. А я вот вижу, что она выносит наверх обновления с 10 или 9-й. А по идее должна эти оценки отбрасывать. А я не ставлю выше 9 никогда.

Да кто-то из Ирландии постарался. Гео АЙПИ оттуда, просто интересно стало, кому так мелочь, а приятно )) Да все равно, колы, кстате на засчитали. Сильвер мы с вами давно уже здесь дружим. ))А там я неактивна, у мну друзей там нет, не хочу туда нырять слишком.

Да у меня все десятки скидывает, а шестерка что вначале была поставлена,к огда я выложила только первую главу продолжения до сих пор висит. Странная система.
Конечно, забила, смысла нет париться.

Десятки выпиливают, точно.

Да зачем нырять? Я буду вам оценки ставить. Не могу же я только себе оценки ставить - это будет вызывать подозрение.
Ирландия - это прокси. Хотите я вам из Швейцарии и США поставлю?

И вообще это всех касается. Чтобы мне не лазать по всему СИ.


Ну как они выпиливают, если в обновлении на первом месте висят те проды, у кого десятки? При этом десятки поставлены только этой проде.
Хотя может там по количеству посетителей висит?

*** Я удивлена - как Вас могут волновать такие мелочи?)

Перечитываю сейчас любимого Золя. Мысленно посмеиваюсь - оч длинные фразы, оч много описаний и рассуждений, проблемы с фокалом...
Наши нынешние критики его бы в пух и прах разнесли, а он, назло всем и вся - великий!)