Еще раз говорю для особо продвинутых во вкусе всего и вся. Отвечайте за себя, а не за читателей и покупателей хлеба. Ваш вкус, ваши предпочтения - ваши проблемы.

Я ведь неслучайно сравнил издание книг и производство хлеба. В этом был намек Гавриле, но Гаврила не понял. С таким интеллектом Гаврила так и останется никому неизвестным автором.

А книги?

Зато хобби - легко и приятно. И многие любители достигают в нем высот недоступных профессионалам.

З.ы Коллеги - приведите мне хотя бы ДЕСЯТОК примеров известных фантастов-профессионалов. Тоесть тех кто на писателя УЧИЛСЯ.

А у нас вообще где-то и когда-то учили именно на писателя? Государственные организации, я имею в виду, а не всякие мутные конторы.

Ну если вы не знаете про Литинститут то снизим планку - назовите писателей-фантастов ДО начала писательства получивших литратурное образование или занимавшихся профессионально окололитературной деятельностью - журналистов, филологов, литературоведов, критиков и т.д.
Я например слышал только об одном (одной) и то - библиотекаре

Поразите меня вереницей примеров что писательство - занятие для профессионалов.
Пока что мне статистика говорит что ВСЕ известные писатели-фантасты - ЛЮБИТЕЛИ, не сказать - взявшиеся за перо дилетанты.

Т.е. просто люди по роду деятельности связанные с писаниной (врачи, менты, ученые, юристы, таже библиотекарша - скорее сюда чем к литературе), имеющие по роду деятельности систематическое и логическое мышление, как правило - техническое или естественное образование, и имеющие массу свободного времени - опять же по роду деятельности.


З.ы Просто предлагаю назвать 10 фамилий первыми пришедшие на ум: Ефремов, Беляев. Булгаков, Павлов, Стругатские, Рыбаков, Олди, Азимов, Кларк Хайлайн, Саберхаген, Андерсон.

Впрочем должен поправится - ЗАРУБЕЖНЫЕ авторы все же имеют больше профи в своих рядах - Саймак, ле Гуин, Нортон (та самая библиотекарша ) но и там они - меньшинство. Думаю от туда ноги и растут.
Низкопоклонство перед Западом. Хе хе.

Глуховский - профессиональный журналист, насколько я знаю. Думаю, если погуглить, можно таких найти. Мы же досконально не изучаем биографии, даже любимых авторов.

Вы его в один ряд с Булгаковым и Ефремовым поставите?
Или между Олди и Азимовым?
Я не про т о что если покопаться не найдем пары журналюг - эти и без мыла куда угодно пролезут, а уж тем более, зная кузню и входы-выходы в издание.
У них насколько помню - написание КНИГИ - это идеа фикс. Только не дописывают.
Вопрос был о том, чтобы вспомнить любимых фантастов - тех которые оставили след именно в вашем восприятии.

з.ы. Попутал Глуховского с Глушановским. Так вот - первый вообще не запомнился, второй запомнился ( в т.ч и лестным обо мне отзывом ) но мало того что пишет фэнтази так еще и закончил биофак

Как известно, я - зануда. Посему уточняю: Аркадий Стругацкий, Роджер Желязны, Стивен Кинг, Евгений Лукин, - с филологическим образованием. Не последние в ряду, а? Может, ещё поискать?

Алексей2014 хорошие примеры, но я просил не выискивать с ситом а назвать 10 (десять) первых пришедших в голову фамилий (чтобы отсеять суетное от вечного) - и посмотреть сколько среди них с окололитературным образованием.

Но примеры все равно хорошие - рассмотрим их внимательней.

Тогда уж и я позанудствую:

Сапог он.
Это потом уже учился на военного переводчика, так как место хорошее да и Родина приказала. Изначально - ни о какой литературе не помышлял судя по биографии.

В цлом согласен, правда изначально он шел на медика


Тут н все 100% - филолог изначально. Но...
Лукиных то двое

Сколько они писали в стол - ладно. Интересно что про ее образование и род деятельности нигде не сказано ни слова...

Но в принципе принимается, Более того - интересная тенденция, получается что если ест профессионал то пишет совместно с соавтором далеким от обучения литературе . Причина успеха таких дуэтов понятна, но нужно больше примеров

Стало быть, придется слегка развеять ваше наивное заблуждение.

http://www.molomo.ru/myth/literar_institute.html

Как человек, окончивший филфак, смею вас заверить, что получаемые там знания имеют к "обучению писательскому мастерству" самое косвенное отношение. Как человек, работающий в краевой газете, скажу также, что журналистика - это абсолютно другой вид деятельности, соотносящийся с писательством примерно как опера с балетом. Во-первых, в журналистике есть множество жанров (возьмем для примера хотя бы интервью), а самих журналистов можно условно поделить на репортеров и публицистов. И если второе еще хоть как-то связано с написанием художественных текстов (пусть и крайне слабо), то первое - вообще никак. И - сюрприз! - курса по написанию профессиональной публицистики на журфаках нет, хехе. Во-вторых, общего между написанием публицистического текста и художественного - разве что необходимость выстроить композицию и последовательно развивать мысль. Даже средства выразительности отличаются существенно.
Литературоведение и примкнувшая к нему критика строятся на умении анализировать текст, пользуясь специфическим понятийным и методологическим аппаратом. Это разбор текста, а не его написание.
Так что на деле выходит, что "на писателя" не учат на государственном уровне вообще нигде. И не учили. Разные частные заведения и семинары, где обещают обучить писательскому мастерству любого желающего за две недели и за его счет, мы не учитываем. Потому что, как правило, единственная польза от них - это возможность хвастаться дипломом "настоящего писателя". К слову, в дипломах Литинститута в графе "специальность" совсем не значится "писатель" или там "поэт".

Fr0st Ph0en!x Меня сложно обвенить в наивности.
Заблуждения случаются но это - не тот случай.

Напомню - мы начали дискуссию с того утверждения что "писательство - дело профессионалов".

Я в ответ выдвинул антитезу: "Ковчег построил любитель, профессионалы строили Титаник"
И писатели НФ - ни разу даже не близки к литературной сфере.

Исключение - англоязычные, там процент профи среди известных повыше - видимо это связано с языком и его выразительными свойствами.

Предвосхищая дальнейший флуд и скулеж на тему "мы имели ввиду что писатели стали профессионалы - после того как начали издаваться" отвечу заранее.
Да многие из писателей НФ меняли род деятельности после прихода известности. А многие и не меняли.
Но с чистого издания практически никто не жил (а кто пытался - жил недолго , есть тут определенная карма).
Я так понимаю что вопрос тут не только в материальной составляющей, но и в том что главное в жизни человека то дело - а писательство это скорее удовольствие. И смешивать их - опасно и для судьбы и для таланта.

Можете пошуршать по биографиям - будет интересно.

Вот я и спрашиваю: а что вообще подразумевается? Если учесть, что "на писателя" нигде не учат, а филология и журналистика - это даже не близко.
Кстати, исходное отверждение было иным. Там говорилось о том, что, дескать, качественно писать - так же сложно, как профессионально заниматься любым другим делом на том же уровне. С чем, в принципе, вполне можно согласиться, если под "профессиональным написанием" понимать ответственный подход к делу и наработанную базу знаний и навыков.

Дэн Симмонс годится? Клиффорд Саймак и Чак Паланик на журналюг учились... Ещё - по слухам - Генри Каттнер, Роберт Шекли (тут могу ошибиться). Дин Кунц вроде тоже. Ну, а Толкина и Льюиса прямо-таки стыдно не учитывать!

Как бы вы не предвосхищали, я, без всякого флуда, должен сказать, что именно это я и имел виду.. Профессионал тот, кого берутся издавать издатели. Даже тупые...

Увы - всех проверять немогу беру тех кого заняю
Саймак - правда журналист.
С шекли все расплывчато - он скорее подходит под мое определение:

Что такое "гуманитерне дисциплины" непонятно.
Кэролл Льюис был математиком или вы о каком то другом?

А с Толкиеном все забавно - с одной стороны он вообще то дешифровальшик причем работал ЕМНИП в группе расколовшей немецкие морские шифры, а с другой стороны - он писал фэнтази а не фантастику.
Тогда уж давайте Гоголя вспомним - вот он точно был писателем-профессионалом. Жаль век другой.

Н слишком расплывчатый критерий.
Вот меня издали - и че я стал от этого профессионалом? Да ни разу.
С другой стороны - профессионал-писатель это тот кто зарабатывает на жизнь исключительно написанием текстов.
Но и это определение корявое - ибо туда не попадает скажем Ефремов который был серьезным ученым, и целая могучая кучка Павлов, Обручев - да практически все гого знаю из писавших НФ
а во вторых - попадаю я ибо как раз писаниной и зарабатываю. Причем большую часть ее именно к НФ и отнести можно
"Папа, папа а у тебя есть что-нибудь из фантастики почитать? Возьми там, н второй полке, годовой отчет нашего бухгалтера" (с)

В общем Max Krok раз подняли тему - давайте определение профи - а мы его погрызем на предмет соответствия реалу.

Как всегда, с терминологией не определились, а спорят до драки.
Если в художественном произведении есть конфликт и характер персонажа, то и идея есть. Если нет конфликта и характера, то это не художественное произведение.

Ну зачем эта исключительность? что ей так все болеют?
Замените это слово на "систематически" или "периодически" и все встанет на свои места.. Вообще тема не об этом, если вы заметили, а просто о лично опыте проверки качества написанного...

с этим согласен

а с этим не совсем. Персонажи через конфликт или иные действия должны выражать авторскую идею, это так, но это происходит не всегда и не во всех книгах.

Конфликт важен лишь в драматическом произведении. В некоторых лирических жанрах, например в идиллии, конфликта вообще нет, а для эпических жанров, например для романа, конфликт вторичен.

Это вы недосмотрели... Или узко понимаете термин "конфликт".
Теоретически можно представить себе текст не имеющий противоречий служащих источником для развития... но это будет просто набор букв без малейшего смысла.

А это не моё личное мнение, это мнение Тамарченко Н.Д. Теория литературы том первый. И хотел бы я посмотреть, как вы будете искать конфликт в идиллии. Его там нет. Совсем нет. В любой идиллии. Без исключения.
В романе источником развития служит ситуация, а конфликт вторичен. Всё тот же том первый.

Дя меня авторитетом являются только Ландау, Лифшец Теоретическая механика. Том не вспомню
Да и "теория литературы" звучит как "Горячий снег" напомню - теорий может быть много, это законы природы а всго лишь попытки комбинирования смыслов. Недоказанные. Или пока недоказанные.

Там глубочайший конфликт между самим произведением и реальностью которое оно якобы описывает. Настолько глубокий что он просто убил жанр. ЕМНИП последние идиллии - первая треть 19-го века.
Два века как этот труп мертв.

Противоречия - источник развития Это Гегель том не скажу "Диалектика" ЕМНИП

Что-то вы себе противоречите. Если в идиллии есть глубочайший конфликт, а он опять же - источник развития, то идиллия наоборот сейчас должна процветать. Перечитали "Теормеха"?
И это, Тамарченко в теории литературы - авторитет не меньше, чем Ландау в математике. Но если вы собираетесь писать роман по Лифшицу, тогда да, тогда здесь уже ничто не поможет.

источник - совсем не значит что его используют. Можно отказаться от развития и умереть.

Это легко подтвердить - назовите хотя бы пару современных идиллий. Я вот например знаю вполне здравствующего писателя пишущего утопии (и издающегося). А вот с идиллиями чтото напряг.

Ещё одна логическая ошибка. Как наличие современных идиллий может подтвердить или не подтвердить авторитет Тамарченко в теории литературы? И потом, авторитет не нуждается в подтверждении. Хотите доказать что учебник "Теория литературы" в двух томах под редакцией Тамарченко Н.Д. не является авторитетным и актуальным трудом в своей области? Пожалуйста, я жду ваши аргументы.

Звучит как полный бред. В идиллии нет противоречия между описываемым миром и реальностью, даже выведенного за рамки произведения. Идиллию часто писали люди способные обеспечить себе эту самую идиллию в реальной жизни.

В основе ситуации лежит конфликт. Так что он первичен.

Можно пример произведения без конфликта?

"Идея произведения — это констатация того, что произойдет с героями в результате ключевого конфликта".
Фрэй Джеймс "Как написать гениальный роман"

Это условие существования, а не определение идеи художественного произведения. Большинство исследователей сходятся на определении, что идеей произведения является выраженное автором отношение к описанному в произведении. Собственно говоря, мировоззрение автора.

А я тем постом и не давал определение, а как раз и написал, что конфликт и персонаж в этом конфликте есть необходимое условие для художественного произведения. Из чего вытекает вывод, что в каждом произведении есть идея (топикстартер про это вопрос задал). А уж как автор эту идею выразил - вопрос второй.

Вот сегодня открыл книгу Асприна о капитане Шутте... Почитал. Обычные криминальные разборки в космическом антураже будущего. Конфликт между бандой и легионом капитана Шутта, заключавшийся в крышевании казино. В чем идея, я так и не понял, почитал пару глав, полистал и закрыл к чертям. Нет там никакой идеи. Так что конфликт не есть основание и признак идеи.

Не ну как же а "деньги не пахнут"? Вполне идея.
Это не говоря уже о раскрытии сути амеровской армии... тут блин, глубина немерянная получается.

Monk вы меня разочаровали

Идея не обязательно должна быть глубокой и философской.

Вообще-то упоминание Льюиса в месте с Толкином уже должно было намекнуть, что речь не о Ч. Л. Доджсоне (Льюис Кэрролл), а именно о К. С. Льюисе, "отце" Нарнии... Что до Толкина - впервые слышу о его карьере "дешифровщика", не просветите ли?

Если исходить из этой трактовки, то идеей может быть и сам конфликт.

Кому, извините, и кобыла невеста.

Пойду утоплюсь.

Нет, это в ситуации заложено всё множество противоречий, какое-то из этих противоречий выльется в конфликт, может быть и не один. При этом конфликт может быть разрешён, а ситуация нет. Строго говоря, ситуация не нуждается в каком-то окончательном разрешении. Это одно из ключевых отличий эпики от драмы.
А что, набрать в гугле: идиллия примеры произведений, - Заратустра не позволяет?

Зря вы его читаете, он вас плохому научит. Этот самый Фрэй, с замашками тренера по американскому футболу, совсем не разбирается в литературе. Вдалбливает в неокрепшие умы злокачественную ложь, что в основе произведения лежат три вещи: конфликт, конфликт и конфликт. И не надо рассказывать, что Фрэй успешный писатель, тра-ля-ля. Лучше почитайте про скандал, как он целую фабрику литнегров из своих учеников сделал. Хотите себе такой судьбы?

Правильно, потому что конфликт формирует ситуацию, а не ситуация формирует конфликты.

Применил теорию на практике. Молодец!

Но у Сталина и Гитлера не было личных конфликтов, а ситуация войной закончилась. Этот процесс взаимозависим.

Не очень корректный пример. Было бы лучше провести аналогию с Николаем Вторым и кайзером Вильгельмом. Они еще и родственниками являлись.

В основе эпического произведения лежит ситуация, со всем множеством противоречий в ней. Когда какое-либо противоречие выявлено, оно превращается в конфликт. Конфликт может формировать ситуацию, но уже частную, общая же ситуация неизменна. Именно эта общая ситуация,- например, наша с вами современная жизнь,- и является источником развития сюжета. В романе может быть несколько конфликтов, несколько кульминаций и развязок и все они порождаются общей ситуацией - поэтому, я и говорю, что ситуация первична, а конфликт вторичен.

Так и есть.

С точки зрения банальной эрудиции - пофигу.
Если вы живёте тихо, мирно и вам на голову падает метеорит - это конфликт. А если сверху падает метеорит, но ещё не дал вам по башке - то ситуация.

Идея, смысл жизни, подведение итогов пройденного пути.
Всё имеет место быть.
Как без этого ума не приложу ))))))))))))))))))))))))))))))

Что есть ситуация? Это конфликт в сеттинге.