Ога. Интуитивно. В такой момент - непременно интуитивно осознаешь, что брови твои изогнуты, и не как-нибудь, а именно горестно. Самое время для того, чтоб взглянуть на себя со стороны. Подумать "а как я щас выгляжу?". Ога. Самое время.

Зверь прыгнул.
Лузгин обосрался. (С)

Если это не скачок на авторский фокал, то автору надо хорошо подумать над психологией поведения перса))))

Да все я правильно понял, уж поверьте. Просто сей отзыв был очень показательным в этом плане.
И, да, не хотите - не верьте, но фокал я чувствую и практически все указанные вами в свое время сбои заметил и сам (но, честное слово, сомневался, стоит ли так, посему отзыв был по большей части очень полезным). "Прекрасным" свое ощущение тоже не называл, преувеличивать не нужно. Но не надо думать, что я совершенно не понимаю, что такое фокал, и что не понимаю эту железобетонную тягу к одиночному взгляду (без малейших отступлений) именно от невежества. А еще, повторю, у меня есть тексты со стабильным фокалом (ну да, мне так кажется, особенно если текст от первого лица, ога ).

Вот с этой точкой зрения совершенно солидаренъ.

Непонятны 2 момента:
1) все указанные вами в свое время сбои заметил и сам. так почему не исправили?
2) что не понимаю эту железобетонную тягу к одиночному фокалу именно от невежества. Чью тягу к одиночному фокалу? Кто говорил про одиночный фокал?

Почти везде, где я это встречал, выглядело как-то натянуто. Очень, очень осторожно нужно использовать, иначе при чтении только спотыкаешься.

Марти

*показывает язык*

Товарищи администраторы, проверьте, пожалуйста, сообщество на предмет клонов. Таких милых немецких разветчиков. Понимаете кого я имею ввиду?

Общепринятую. Нет ни единого окололитературного ресурса, где я бы не застал людей, которые с фокалом носятся, как с писаной торбой. И люто правят свои тексты, нещадно выпалывая малейшие отступления, в результате зачастую получается довольно нелепо и вычурно. Например, выдумывают десятки витиеватых извращений ухищрений, чтобы дать какую-то небольшую деталь внешности персонажа в какой-то момент времени. Мол, его покрасневшие (ну, хоть от того же конъюнктивита) глаза отразились в луже крови, стекавшей с его меча, поскольку на эту лужу как раз удачно упал свет луны.

Потому что думал, надо ли. В результате решил, что кое-где эти скачки действительно грубые, и там править таки надо.

Охъ. Сей ник мне знаком, например. Если человек оставляет первое сообщение в таком духе, это вовсе не значит, что он чей-то бот.

??? ))
если это про Seele, то это тот самый Seele - который сам по себе и не клон))

Опять я чем-то не угодил...

Fr0st Ph0en!x
Так и я вам не советовал придерживаться строгого фокала. Мало того, я вовсе не сторонник этого. Но бывают моменты, типа обсуждаемого здесь, когда лучше бы не скакать. Глаз цепляться не будет. Будет органичнее, вот и все. Я ж говорю: по большому счету, это мелочи.

Не, я имела в виду фокал автором интуитивно чувствуется.

Значит, я не совсем верно понял. Но, в любом случае, тема сия была создана вовсе не в пику Вам, а просто для того, чтобы выяснить, что об этом думают другие авторы.

С этим, конечно, согласен целиком и полностью - что все-таки нужно осторожнее. Однако другая крайность, когда фокал превращается в самоцель, по-моему, даже хуже.

А вот у меня вопрос. Смешанный фокал, это когда, допустим, одна глава со стороны одного персонажа, вторая - со стороны другого? Или возможен переход в одном эпизоде от одного перса к другому (не в одном предложении, конечно, абзацами там разделить)?

Можно все, главное, сделать так, чтобы читалось.
Я в одном отрывке использовала и фокал, и первое, и второе лицо, плюс сознательно стерла рамки-подсказки, вроде выделения абзацей. Очень хороший эпизод получился.

Взглянуть бы на такое диво. С трудом себе представляю.

Ого, я это себе как-то плохо представляю, если честно... А где-нить можно посмотреть отрывок? Интересно, что из этого вышло...


Пока я отвечала, меня опередили

М... могу в личку кинуть. Но там крупный кусок будет-с

Киньте, если не трудно. Правда, любопытно.

На самом деле забейте на этот фокал. Пишите как пишется. Более-менее стилистически грамотно, а остальное ... да ни к чему оно. Кто-то придумал, а остальные под него подстраиваются. А стоит ли?

Киньте, интересно почитать.

Было время, когда я уже представлял, что пишу прозой, но не слышал слово "фокал". Говорил себе "а эта глава будет глазами этого героя, а следующая - того". Так что забить-то можно, но чувствовать разницу немножко нужно.

Нявка, спасибо за отрывок. Мне понравилось. Отлично работает на динамику и эмоциональное напряжение момента. Хотя ничего особенного как будто не сделано, опущены кавычки и пояснительные фразы вроде "он подумал" и "она представила". Но эффект хорош)

Единственное "но" - такие штуки давать надо очень и очень дозированно. Плюс подготовив почву.
Этот отрывок - прекульминация. Ну и там еще моменты - задействуются личности героев, про которых уже 1,5 тома написано.

Нявка, вышлите, пожалуйста, и мне. Интересно, как получилось.
У меня, кстати, было нечто подобное (ну, очень отдаленно подобное, наверное), но я все-таки выделение использовал. Как считаете, стоит ли, или без него лучше? И как вообще это воспринимается?

"На Антаглоуфа навалился бешеный шквал из обрывков чувств, впечатлений, мыслей, каких-то невообразимых рядов рун, слов и знаков, которые пели обо всех тайнах мира и о тленности живого, сулили вытолкнуть Антаглоуфа из его головы. Жизнь – это последовательность символов, говорили они. А ты – неживой, неживой, неживой, но тоже последовательность. Просто другая. Все системы работают в штатном режиме. А мы тебе говорили еще тогда, на ручье. Система управления неизвестна. Дата загрузки… Состояние носителя… Текущие координаты… Да-да, эти самые. Внутренняя ошибка. Нет, не запретишь, все ей расскажем! Ей нужно знать! Несанкционированный доступ… Да ты что же, спорить вздумал? Ты гляди! Разрешить. Не разрешать! Ладно, не разрешай, мы уж и так рассказали, что спрашивали."

Мне кажется, стоит...(я не спец, говорю, как читатель ) Если не выделять, каша может получиться... ну мне так кажется

Да, Нявка, я тоже согласен, что отрывок воистину хорош. Правда, кое-где все-таки непонятки возникли, мол, а чья вот это фраза и к чему, но, наверное, это из-за отрыва от контекста. Вообще, мне кажется, самое главное - что весь этот "конгломерат" полностью оправдан логикой происходящего.
Смутил, правда, антрацит, упомянутый в связи с серым цветом.

Вот и мне так кажется. Вообще, я там всю "самодиагностику" курсивом выделяю, дабы сразу принципиально ее отделить от персонажа. И думаю, насколько это оправданно, потому что сам такие "внелитературные средства" не слишком жалую.

Там целью была путаница. Слияние двух личностей. Поэтому и границы стирались сознательно
антрацит... кажется, этот баг мы уже правили. Спасибо!

Но в вашем случае, как понимаю, важно именно разграничение? Если так, то выделение лучше бы оставить.

Да-да, я именно об этой оправданности использования и говорил. Так что, надо полагать, даже путаница играет на замысел, и это здорово. Спасибо за интересный пример, хорошо иллюстрирующий суть темы.

Да, поскольку это - не мысли персонажа, и его мыслями они быть никак не могут. Тем не менее, они проявляются именно как "наведенные мысли", а потому неотделимы от сознания. И мне их именно в едином потоке хотелось подать. Проблема в том, что всякие "типографские литприемы" мне не особенно нравятся, но другого выхода не вижу. Пожалуй, действительно оставлю так.

Можно еще разрывами ставить. Я такое использовала.

Жизнь – это последовательность символов. А ты – неживой, неживой, неживой, но тоже последовательность. Просто другая...
...Все системы работают в штатном режиме...
...А мы тебе говорили еще тогда, на ручье...
...Система управления неизвестна. Дата загрузки… Состояние носителя… Текущие координаты…
...Да-да, эти самые....
...Внутренняя ошибка....
...Нет, не запретишь, все ей расскажем! Ей нужно знать!..
...Несанкционированный доступ…
...Да ты что же, спорить вздумал? Ты гляди! Разрешить. Не разрешать! Ладно, не разрешай, мы уж и так рассказали, что спрашивали.

Получается эффект диалога, но без обозначения персоналий

Интересный эффект. *делаю пометку на будущее* И мне он, честно говоря, больше понравился, чем просто выделение.

Тогда теряется целостность и скорость "потока", как мне кажется.

Почему? Скорость сохраняется, более того, увеличивается. Рваные абзацы работают на ускорение восприятия. Один из приемов увеличения ритма - фразы максимально короткие. Абзацы тоже.

На высоком уровне писательского мастерства наличие или отсутствие фокального персонажа не принципиально. У Достоевского в "Бесах" и "Братьях Карамазовых" он есть (причем в первом случае более явно, во втором менее) - и тексты многомерные, полифоничные. В "Преступлении и наказании" и "Идиоте" такого персонажа нет - и тексты не менее многомерны. Это примерно так же, как повествование от первого лица или от третьего - последнее считается сложнее, хотя я не знаю почему - для профессионала не существенно.

"Роберт почувствовал, как его сердце подскочило к самому горлу, он тихонько застонал, горестно изогнув брови."

Нету здесь никакого "фокала". Обычное авторское повествование, безличное.

"Фокал" делается так: "Сердце скакнуло к горлу. Роберт застонал, горестно изогнув брови."
Первое предложение - чувства Роберта, переданные как бы от его лица, но без упоминания и разъяснений - у кого чего скакнуло и т.д.
(В этом, собственно, и фишка "фокала" - не разъяснять, не разжевывать, КТО там чувствует или думает, видит, слышит - а сразу передавать результат этого думанья, виденья, слушанья на читателя).
Второе предложение - авторское повествование, безличное, с точки зрения Бога, всевидящего, всеслышащего, в том числе - читающего мысли. Авторское повествовательное лицо.
Бог - он и брови Роберта, естесьно, видит без напрягов.

А вообще-то я помню как это начиналось (приползла старая черепаха со своим склерозом
В институте нас учили по диссертации какого-то филолога - имени не помню. Этот фрукт занимался исследованием худоржественных текстов, и вот нарыл
у Пушкина в "Пиковой Даме" субъективацию авторского повествования. То есть субъект и объект повествования у Пушкина в этой Даме очень ловко меняется
перечитайте внимательно, кому интересно. Там все понятно. Я имею в виду Пушкина, а не диссертацию.

Кстати, термин "фокал" меня лично раздражает именно своей бессмысленностью - ни хрена не поймешь, о чем это?
Субъективация авторского повествования - конечно, громоздко, но зато в самом термине есть определение - что это за хрень, и разобраться можно.
При желании.

У большинства авторов это врожденное умение - субъективировать повествование. Ничего сложного в этом нет - убирайте все разъяснения со стороны и давайте сразу картинку.
Не рассказывать, а показывать. Как завещает нам великий Стивен Кинг

Блин, теперь я вообще запуталась, что такое фокал... Одни говорят одно, другие - другое...

Тогда слушайте внутренний голос.


Неважно, кто что говорит. Сам прием проанализируйте и попытайтесь написать - без местоимений, без имен, без дополнительных разъяснений, кто является вашим персонажем.

В качестве примера экспромт: "Все двуногие - скоты. Миска молока в день - все, что надо порядочному члену социума, так ведь нет! Не дождешься. Все, решение принято!
И неважно, что думает по этому поводу Всекошачий совет. Ссанье в тапки было и будет основным способом воспитания лояльности в двуногих. Дикси."

Я этот прием знаю, только как-то не думала о нём как о фокале... Ну то есть, что фокал только это. Блин, ща попробую объяснить.
Мне казалось, что фокал это повествование от третьего лица, но автор раскрывает чувства/мысли и т.д. только одного персонажа (фокального). Как-то так. То бишь "одиночный фокал" или как это называется. И есть мол ещё смешанный и т.д.

А прием я этот использую *просматриваю текст* и довольно часто... У меня это как-то само-собой получается. Только всё равно скачу от одного перса к другому (хотя там вроде и понятно к кому это относится).

Какой смымсл рассуждать - что такое "фокал" и с чём его едят?
Просто пишите.
Хотите - показывая всё как-бы со стороны, хотите - подавайте события "нутром" персонажа. И не заморачивайтесь на всякого рода литературоведческие и филологические штучки-дрючки. Это нехай потом критики копья ломают, какие приёмы вы использовали в своём эпохальном произведении.

А они мастера на это. Нередко сам автор удивляется: неужели я ЭТО имел ввиду? Чёрт! А я талантлив!

Притчу о сороконожке, задумавшейся над методологией передвижения ног, еще никто не отменял.

кстати, я вот тоже с этим явлением столкнулся только на данном форуме
И вроде бы не мешало мне жить без знания теории фокала

А мне не повезло, я узнала об этом как раз тогда, когда начала писать от третьего лица
Короче, зацикливаться на этом не надо))
Всем спасибо за советы)))

Знать, что есть фокал, нужно, хотя бы затем, чтобы грамотно обходить моменты стыковки.
Вся хитрость в выборе точки взгляда - фокуса - когда на нее становишься, работается легко.
Плюс фокала в том, что стилистически возможно подчеркнуть некоторые качества героя. К примеру, темперамент, тип мышления, приуроченность к каким-то словечкам и т.д.

- В самом деле, почему вы деретесь на дуэли, Портос?
- Дерусь... потому что дерусь!


Вспомнилось, когда прочитала утверждения Dimson-а
Ассоциация.

Меня тоже раздражает, когда кто-то излишне умничает. Но с другой стороны - ремесло есть ремесло.
Хорошие мастера учатся всю жизнь.

Выбор фокала влияет на композицию всего произведения. Например, хотел я как-то написать рассказ от первого лица, но в тексте планировалась сцена, которая происходит далеко и не с героем. Придумывать, как герой узнает об этом, а через него узнает и читатель - ненужный геморрой. Делать короткий рассказ с двумя фокалами от первого лица - безумие. Пришлось писать от автора. А в другой раз планировал от т.н. третьего лица ограниченного, но там в динамичной сцене было несколько героев, и с местоимениями получался перебор - герой он, остальные персы тоже они. Мучился, мучился, плюнул и написал от первого. А в романе это вообще приобретает решающую роль для тех возможностей, которыми автор в дальнейшем собирается воспользоваться.
А вообще фокал - элементарная логика текста, которую никто не отменял. Если уж пишешь из головы героя Ивана Ивановича, нефиг вдруг подкидывать читателю, что какой-то Марь Иванне что-то вдруг показалось. Тогда уж пиши от имени всезнающего автора.

Хороши все способы, которые подходят к данной ситуации. Можно и на ГГ - Ивана Ивановича - поглядеть глазами Марь Иванны. Главное, чтобы было понятно о ком речь.

И как бэ остаюсь на своём - выкидывайте из башки всю эту ересь. Фокал, аксакал, саксаул. Вогнутовыпуклый, троякосогнутый.
Ты, как автор, или текст пишешь, или ерундой страдаешь. Влезая во все эти разновидности фокала, есть большая вероятность застрять на втором варианте.

Есть у меня в романчике "Стажёр" нечто вроде такого. Текст идёт от лица ГГ, но коротенькие интелюдии просто вставлены в текст и плевать, что ГГ об этом ни ухом, ни рылом. Главное, что знаю я - автор, и читатель.
Если это работает на книгу и сюжет, значит, будет и всё тут.

ППКС

Выкинуть из головы ересь, конечно, совет отличный. И не надо ничему учиться, шишки сами набьете, велосипед сами изобретете.
Вы серьезно, господа? Фокал это очень действенный инструмент в руках опытного автора.
Никто не говорит, что он обязателен, но уметь им пользоваться все же надо...
Кстати, спросить хотела - а исследовательского интереса у вас нету? Я вон на дуэлях извечно экспериментирую, специально обрабатывая методы, а потом сижу тихенько и жду реакции читателей, чтобы посмотреть - прошло или нет. А писать так, как я писала вчера, мне просто неинтересно, я люблю пробовать новое. Пока же меня не издают, я могу себе позволить играть со словами, чтобы хоть немного компенсировать себе "писанину в стол".
Кстати, для Кукольника, яой я тоже раз попробовала... на свою голову. Ну и получила же я тогда.

Предлагаю ввести термины "дефокальная вставка" и "дефокация"

А определния терминов?

Алекс Унгерн.
Дефокализация.... целый слог съели.

"Слово-то какое гадкое!"©