Переселиться на другой континент - это "сидеть на месте"? С нуля построить города, государственность?

Я не зря упомянул Петра Первого с его реформой русского языка.
Советская власть также сильно изменила язык.
Сильно изменила язык научно-технологическая революция, индустриализация. И всё за какие-то двести-триста лет.

В моём мире ведичи также провели реформу языка, отделили свой "старославянский", "жреческий" язык от общеупотребительного, "нового", "упрощённого". Чтобы отделить сокровенные знания от непосвящённых.
Переселенцам пришлось осваивать новый мир, заново учиться письменности, "вспоминать" и создавать новые ремёсла.

Так что язык должен был сильно измениться, хоть и не совсем естественным путём.

На континенте-то они все равно на месте сидят, очевидно.
Ну, строят государственность. С чего бы при этом языку сильно меняться, если население небольшое, а внешнего фактора, по сути, нет? По внутренним причинам язык изменяется совсем медленно. Особенно когда народу полтора человека - тогда он скорее банально деградирует.

Кстати, термин действительно неудачный - этот суффикс используется исключительно как суффикс отчества\рода.

о чем спор?
у комиссара собственный мир с собственными правилами, требовать от выдуманного мира близость к реальности можно только в научной фантастике
а у комиссара фэнтези
вы еще скажите Джорджу Мартину, что сила тяжести и процент кислорода не позволяет драконам летать

А, так Комиссар объясняет свои лингвистические нюансы магией? Тогда окей, вопросов нет.

Это вам так ошибочно кажется.


А что именно у вас там утратилось в средневековом мире?


Не, не будут.


Так это что же получается, русский язык — суржик? Ну, ведь всё же в рамках вашей теории: изоляция (других русских на планете не было и нет), тотальная неграмотность (смотрите на ситуацию до Великой Октябрьской социалистической революции), обилие диалектов и местечковых говоров (и сейчас существуют, хотя их стало меньше). Разве что народу не сотни тысяч, а миллионы.

А если чуть серьёзнее то — лексикостатистика, глоттохронология, метод Старостина, списки Сводеша койне? Нет, не слышал.

То есть что я хочу сказать. Сдаётся, вы не очень представляете, что такое дивергенция в лингвистике диалект и как общаются носители разных диалектов одного языка. Дома, в родной деревне, со своими они говорят на диалекте, а с другими — уже на наддиалектной форме языка. Если численность говорящих сравнительно мала, то обычно диалект со временем отмирает. Хотя это не ваш случай, несколько сотен тысяч человек — это всё-таки много (хотя смотря сколько у вас там этих диалектов и их носителей).


Ну, у нас пока почему-то не отличается. Слова иногда заимствуются — да, а грамматика как была русской, так и остаётся. У японцев вот тоже почему-то грамматика до сих пор японская, хотя им «правильную» культуру насаждают куда дольше нашего. Заимствованных слов в языке тоже хватает, но с грамматикой ничего не делается.

По-видимому, кто-то ошибается.


Гхм… Возьмите в качестве отправной точки старообрядцев. Не тех, которые бежали за границу, а тех, которые шли внутрь страны. Долгие годы изоляции, неграмотность — не редкость, малая численность, разве что диалектов нет, поскольку бежали они обычно небольшими группами. Что у них с языком стало? Это риторический вопрос если что. Ответ очевиден: язык законсервировался.


+1.

Осёдлый образ жизни стал нормой относительно недавно. А так двести с лишним лет шло переселение от побережья вглубь континента.

Внешний фактор - новый неизведанный мир, который надо покорить и освоить.
Внутренний фактор - развитие наук и ремёсел, язык становится более функциональным, проводится реформа языка и ликвидация безграмотности, т.е. внедрение уже новых языковых норм.

Это если бы процесс шёл естественным путём.

Это Вы им объясните
И им
И ему тоже



Учёные обычно работают следующим образом.
Сначала, когда они слышат какую-то новую для них идею, они приводят "железные" аргументы, почему это невозможно.
Когда же эта идея, вопреки "железным" аргументам, срабатывает, они ищут этому правдоподобное объяснение.
Когда же правдоподобных объяснений найти не удаётся, происходит научное открытие.

Когда я слышу от экспертов "Это невозможно!", я сразу вспоминаю эту статью.

Внешний лингвистический фактор?

Грамотность населения влияет, полагаю, только на кодификацию норм. Т. е. наоборот в большей степени закрепляет язык, замедляя изменения.

Ну, знаете ли, и ссылки у вас. Я разочарованъ.

Ну да, по вашим представлениям оно, наверное, так. В объективной реальности - все-таки нет. Наука знает немало примеров, когда полностью пересматривались теории, казавшиеся незыблемыми, поскольку выявлялись новые факты. Определенная зацикленность на привычных концепциях, конечно, есть, но если новая теория опирается на что-то большее, чем измышления очередного фрика - то она будет всерьез рассматриваться. Хотя поначалу такому исследователю-новатору, конечно, будет сложновато.

Бытие определяет сознание. Сознание формирует мировоззрение. Мировоззрение отражается на культуре. Носителем культуры является язык.
Так понятнее?

Причины изменений в языке:

1) внешние (экстралингвистические) причины, обусловленные воздействием на язык извне:
а) социально-экономическое развитие общества;
б) изобретение и распространение письменности;
в) расширение образования в обществе;
г) книгопечатание;
д) средства массовой коммуникации
е) контактирование языков;

2) внутренние (интралингвистические) причины – обусловленные системой внутренние противоречия (антиномии);
эти причины сводятся к таким основным антиномиям, как:
а) антиномия говорящего и слушающего;
б) антиномия экспрессивной и информационной функций языка;
в) антиномия норм и возможностей языка;
г) внутреннее противоречие кода и текста;
д) противоречие структуры языкового знака.

В моём мире нет пока только книгопечатания (книги изготавливаются писарями и книгоделами вручную в скитах и отчасти в капищах) и контактирования языков (только диалектов).
Массовая коммуникация есть, но средства коммуникации доступны лишь избранным.
Всё остальное в наличии.


"Других писателей у меня для вас нет". (с)

Если бы Великая Октябрьская Социалистическая Революция оказалась безуспешной, мир так бы и не узнал о возможности построения социалистического государства. Коммунистическая идея так и осталась бы бредовыми теориями одного-двух фриков.
Этот мир не знает примеров полного перекраивания языка в течении двухсот с лишним лет, поэтому мне трудно Вас переубедить.
Но чем больше я с Вами спорю, тем сильнее крепнет моя убеждённость в собственной правоте.

Вы тут правы, химические формулы в реальности не работают. Ни кинетика, ни химические уравнения. Они отражают лишь идеализированные случаи.

У нас в деревнях так шпрехают, что без переводчика ничерта не поймёшь. Да и славян всегда много было. В какома веке поляки и русские говорили одинаково?

У Джорджа Мартина своя атмосфера.... И вообще мир Мартина не Земля, не Африка, родной!

А если народ дисграфией страдает? Может язык пойти развиваться не по научным правилам? Может у них там Волхвы все болеют дисграфией, генетически предрасположены. А на Волхв все и ориентируются? Или ведуны курнули да и начали слова коверкать как Йода. Волхвы они ж юродивые.

Уважаемый, Вы хоть за меня-то не выдумывайте, ладно? Мы, волхвы, принципиально против любых наркотиков, включая алкоголь.

Так у них там родничек расширенный, им наркота не нужна, они сами наркотик!

Ога, очевидные вещи. Вопрос в другом: описанные факторы на язык влияют слабо, максимум - вызывают появление новых лексем.

Я же так и сказал, что грамотность населения ведет к определенному изменению. Только к обратному: к большей устойчивости норм.

Ну так и что доказывают ваши ссылки? Что кто-то когда-то до вас уже использовал этот суффикс неправильно?

Это демагогия, бояринъ.

Этот мир знает лингвистику как науку зато, уж простите.

То есть в жизни реакции идут как попало и порождают в равных условиях разные вещества?

Ни в каком, потому что тогда не было ни поляков, ни русских.

К слову, разные народы Китая читают и пишут по одним иероглифам, то есть письменно понимают друг друга. И, английский выговор произошел из стремления высшего света отличаться от быдло.
И где то упоминалось о влияния цинги, беззубости, голодания на произношение отдельных звуков, в частности -р-. Теории, как я понимаю.

Хмельное питьё "сжигает" их энергию.
Наркотики в том мире неизвестны.
А правильная медитация даёт сильное чувство эйфории.

Fr0st Ph0en!x, я не вижу причин продолжать спор по поводу возможности значительных изменений в языке в течение двухсот с лишним лет.
Вы меня не переубедите, как и я вас.

Я не хочу вас переубедить, я только показываю более реальную картину изменений, происходящих с языком. Восприняли ли вы - это ваше дело.

Я лишь одно хочу сказать по этому спору: главное в книге все-таки не достоверность ( тем более, в фэнтези ), а смысл и идея, заключенные в тексте. Поэтому не выплесните с водой ребенка.
Убежден: большинству читателей будет фиолетово до ваших славянских изысканий, они будут наблюдать за приключениями героев, а не размышлять над достоверностью славянских имен.

UF6+H203=UO3+6HF
На самом деле будет реакция идти ступенчато и будут еще переходные продукты типа UOF4.
С грязными веществами, типа руд да. С ультрочистыми более или менее по реакции.

А можно при разложении литра воды получить, например, килограмм стронция? О чем и речь, хехе.

Кстати, вопрос к филологам-лингвистам.

Как вы объясните тот факт, что украинский язык (украинская "мова"), в своём нынешнем виде появился только в середине XIX века, под влиянием Польши и Австро-Венгрии, а до этого существовал лишь западный диалект русского языка, мало чем отличавшегося от нынешнего русского?

Т.е. меньше чем за 200 лет целый народ начал говорить на сильно изменённом языке, сильно отличавшемся от первоначального западнорусского.
Таким образом, в идее изменения языка за 200 лет нет ничего фантастического.

Как возникла мова
О происхождении украинского языка

Этот самый "западный диалект" значительно отличался от литературного русского языка и фонетически, и лексически, и грамматически. Тут просто вопрос терминологии: где граница между сильно выраженным диалектом и иным языком. Украинский язык - самый близкий к русскому.
Тем более - в каком это смысле "мало отличался от нынешнего русского"? Русский язык девятнадцатого века сам по себе достаточно сильно отличается от нынешнего русского. Русский язык в более-менее современном виде вообще появился еще позднее - где-то с начала двадцатого века.

Современный украинский - это тот же "западный диалект", только с более ощутимым заимствованием из польского, которое осуществлялось целенаправленно в последнее время. Никаких сильных отличий за двести лет - точнее, их не больше, чем в других языках за то же время. А про новые лексемы я говорил выше.
Что касается ссылок, так вы бы запостили что-нибудь более авторитетное, чем политизированные желтые статейки.

Т.е. Пушкин, Гоголь, Лермонтов и остальные писали на церковно-славянском?
Вопрос даже не в том, сильно ли отличался русский язык начала XIX века от современного. Вопрос в том, насколько сильно отличался западнорусский язык (малоросский диалект) от русского языка и современного украинского.

Церковно-славянские тексты читаются труднее, но значение слов понятнее, чем тексты на украинской мове, хоть она и читается легче.
Т.е. в русском языке больше изменились алфавит и грамматика, а в украинском языке больше стало польских, чешских и австрийских заимствований.

Вы как обычно сослались на "неавторитетность", вместо того чтобы высказаться по существу изложенных утверждений и приведённых фактов.

Признанные авторитеты, как правило, заангажированы.
Поэтому я предпочитаю читать в первую очередь тех, кого "признанные авторитеты" ругают.

Я не филолог, я инженер-ракетчик. Вот сейчас все обсуждают сбитие малазийского "Боинга" над территоией Украины.
Читая мнения на этот счёт, я сначала обращаю внимание на знание автором фактов и матчасти, и только потом уже, насколько он авторитетен.
Ведь по тексту всегда видно, разбирается человек в вопросе, просто ссылается на авторитетное мнение, пытается разобраться, основываясь на собственном опыте, выдаёт желаемое за действительное, пренебрегая фактами, или порет явную чушь.

Но за пределами своей компетенции я вынужден полагаться на мнение специалистов. И что же я вижу? Слепое преклонение перед "авторитетами" и полное игнорирование "неавторитетов". Разве основным критерием научного подхода не являются непредвзятость и объективность? Или у филологов и лингвистов как-то по-другому?

Нет, почему вы так решили? На русском того времени. С ерами, ятями и фитами. И специфической лексикой местами.

Вы сравниваете несравнимое. К тому же я, как знакомый со старославянскими текстами человек, могу утверждать, что в плане лексики украинский зачастую гораздо понятнее.
Вот именно что грамматика и фонетика - это гораздо более значительные изменения, чем заимствование лексики. А у вас там и заимствовать неоткуда, судя по всему.
Чешских и австрийских заимствований в украинском достаточно мало. В основном - польские. Вообще, почти все слова, которые не соответствуют русским, там из польского.

Так тут обсуждать нечего, там политота вместо лингвистики, утверждения чисто декларативные. Вы сравните хотя бы фонетику украинского и современного русского.

Например, желтуху и фриков, что ли? Сомнительная альтернатива. Мягко говоря.

Это неправда. Но брать политическую желтуху, основанные на пустом месте измышления фриков или околооккультистские бредни в качестве источника - это, извините, перебор.
Просто дело в том, что работы авторитетных авторов основаны на проверяемых фактах, при этом авторы всегда отделяют факты от собственных догадок и выводов. Неавторитетные источники, напротив, крайне тяготеют к подмене фактов домыслами.

Кем?

Я уже сказал о соотношении.=) От тогдашнего литературного русского отличался сильно.

Ети, яти и фиты - это ерунда. На слух мы бы друг друга поняли, хотя произношение показалось бы чуднЫм.

И это не удивительно. Ведь современный украинский произошёл от западного диалекта русского образца XIX века. Трудности возникают из-за обилия заимствованных польских слов.

Заимствование "снизу" действительно невозможно, но возможно заимствование "сверху", через ведичей-культуртреггеров, способных путешествовать между мирами.

Хорошо, я это запомню.

Вот я и говорю, предвзятость и субъективность.
Лично я сначала прочитал Славяно-Арийские Веды Православных Староверов-Инглингов, потом начал читать Легенды Российских Тамплиеров (оттуда были взяты космогонические теории для написания САВ и книг Ника Перумова) и Индийские Веды, и только потом начал изучать санскрит, чтобы прочитать Индийские Веды в оригинале.
В итоге я получил больше знаний и накопал больше материала, чем если бы презрительно отвернулся от тех же Славяно-Арийских Вед.

Т.н. "проверяемые факты" на самом деле тяжело проверить неспециалисту. Для этого надо знать, что искать, где искать, и потратить несколько лет жизни на перепроверку всех фактов.
Поэтому обыватели доверяют "признанным авторитетам".
Но кто сказал, что "признанный авторитет" не может быть политизированным или ангажированным каким-либо другим образом? Его также можно подкупить, запугать или ввести в заблуждение, если он сам привык ссылаться на авторитеты.
А вот тот, чьи теории называют "бредовыми", вряд ли мечтал стать посмешищем и изгоем в научном обществе. Так почему же он так цепляется за свои "бредни"? Не потому ли, что они более истинны, чем официальные научные теории?

Разбор оригинальных текстов Котляревского и Шевченко
Хотя вы даже смотреть не станете, источник-то "неавторитетный".

Ядерный реактор в помощь!

Так вы Феню Леденцова не переубедите. Ломайте сценарий дискуссии: не тезис, в ответ на тезис, а снисходительные реплики усталого мудреца торопливому неофиту. "Бог ты мой, как я устал от людей, лишенных воображения!" Должно сработать))

Тогда чёж наше все так хорошо читается? Его перевели чтоле? Читал я книжку Ломоносова, там лишь построение слов немного чудное, а так все тоже самое что и сейчас+несколько устарелых слов.

Славяно Арийские Веды подделка. Особенно то, что Левашев пропагандировал.


Я наверное идиот, но чем Малороссия от Украины отличается?

Бог ты мой, как я устал от людей, лишенных воображения! Они даже доступные им знания не могут экстраполировать на историческую перспективу... Им нужны сохранившиеся экземпляры, они, вероятно, не откроют и библию без авторского автографа на форзаце.

Да, нет. Левашев просто засланец вражеский.

http://www.youtube.com/watch?v=FkOtGMdkga0 ...

Я целил в другого зверя.

Ну а кто вам сказал, что мне неинтересен альтернативный взгляд на историю? Просто я копался и нашел факты указывающие на то, что Левашев, который пиарил Веды - засланец. Да и сами веды подделка.

Положа руку на сердце, если отвергнуть изначальный посыл, что древние были глупее нас нынешних, можно ли представить существование подобного Ведам источника знаний?

Источник - полная ерунда, автор даже не знает, как трансформировалась фонема, обозначаемая буквой ять, в русском и украинском языках (или в великорусском и малорусском диалектах). На остальное отвечу позже.
Со "славяно-арийскими ведами" - это ололошеньки лоло, конечно. Да, если вы на такие "факты" полагаетесь, то разговор, пожалуй, особого смысла не имеет.

Буду ждать.

Охохо...
И с чего Вы решили, что я настолько безрассудно верю всему написанному?
Когда я начал читать Славяно-Арийские Веды, нестыковок обнаружилось множество.
Во-первых, это инглиистический "планетарий". Планет там очень-очень много, гораздо больше, чем реальных. Нептун в инглиистической трактовке соответствует Земле Дыя, а Дый - это "славянский" Нептун. Загвоздка в том, что Нептун был открыт лишь в 1846 году, люди древности не могли знать о его существовании. Но даже если допустить, что древние ведичи реально летали на виманнах и вайтмарах, то они не могли предугадать, что эта планета будет названа в честь морского божества.
Во-вторых, я нашёл много сходства между Славяно-Арийскими Ведами и Легендами Российских Тамплиеров, которые были написаны гораздо позже где-то во второй половине XIX века. Космогония практически идентична.
В-третьих, это их календарь. Вообще, в этих Ведах, как и в каббале, "священными" являются определённые числа. В данном случае это 3, 9, 12 и 16 (а также их производные). Шестнадцатимесячный календарь и счисление времени выглядят интересно, но применять на практике их очень неудобно. Особенно непонятно, какая польза была древним людям измерять время в "мигах" и "сигах", очень мелких долях секунды. Даже в современном технологическом обществе обходятся просто долями тех же секунд, не придумывая специального названия.
В-четвёртых, инглиистический алфавит, в котором гораздо больше букв, чем в славянском, много лишних, дублирующих друг друга (йот, йота, ота или иже и ижица), назначение которых непонятно никому.
В-пятых, это детективная история с золотыми табличками, на которых якобы записан оригинал Вед, и которые, похоже, в глаза никто не видел, в т.ч. сам Патер Дый Хиневич.

Из этого я сделал вывод, что Славяно-Арийские Веды - новодел, но весьма любопытный. Авторов можно похвалить за проделанную огромную работу.
Но не смотря на то, что это фальшивка, я почерпнул оттуда немало интересных идей.

Мы идиоты на фоне древних. Заблудшие дети.

Так не в том ли наша задача - восстановить утраченные знания любыми путями?

Не любыми, но да.

Сомнительное утверждение)

Вообще-то кто-то давно придумал способ сравнения цивилизаций (например разных эпох). Берем по штуке образцов из той и другой и меняем их местами. Кто выживет и быстрее адаптируется, тот и цивилизованнее. Ну как бы)

Цивилизация не правильный путь развития.

А вам известен другой?

Вы ведь понимаете, что наша роль операторов кибернетических устройств - своего рода рабов интернета - проигрывает древним практичным культурам едва ли не античного периода. Статуй из мрамора не нарубим, выдумать технологии - дабы употребить знания, не сможем. Подумаешь, кто-то слышал о строении атомного ядра - где ты возьмешь инструменты для работы с ним, беспомощное животное. При отключении электричества наш современник мгновенно превратится в безмозглого примата на свалке мониторов. Жюль Верн идеализировал такой образ инженера на рубеже 19-20 веков. Сайрус Смит, - умеющий пользоваться знаниями колонист Таинственного острова, - добывший сначала огонь, изготовивший динамит, а после - и вовсе построивший железную дорогу и телеграф на необитаемом острове, над убежищем капитана Немо

Ага.

Не все так просто)
Научиться тесать мрамор может практически любой. Мышцы нарастут, как только жрать захочется) Да и без электричества бОльшая часть населения выживет, хоть и скучать будет. А вот выживет ли древний грек в современном городе - это еще вопрос.

Инженер и его образ это отдельный вопрос. В 19 веке это был совсем другой тип людей, чем сейчас. И знания они получали по иным принципам, чем сейчас, и требования к ним были другие.

Ну так колитесь!

А чего колится? Все очевидно: отказаться от денег, да жить в гармонии с природой.

Трудно вы расстаетесь с мифами попаданства.