Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Риторические излишества - дар или проклятие?
Литературный форум Фантасты.RU > Мастерская Фантаста > Ремесло
Страницы: 1, 2, 3
Aardan
Цитата(silverrat @ 29.12.2014, 12:32) *
Вы серьезно это написали? dry.gif Звучит как бред. И вообще - пора бы мужчинам запомнить - женщине нужны поступки, по которым бы она могла определить, что не безразлична мужчине, а не пустая болтовня. И все эти разговоры, что женщины любят ушами возникли потому что женщинам нравятся низкие мужские голоса - баритон больше, чем тенор, скажем. И кроме того, замечено, если мужчине нравится женщина, то в разговоре с ней у него меняется тембр голоса - становится ниже. А вовсе не потому, что женщинам нравится снимать лапшу с ушей.


Ага, а свою скупость заменить пустыми кружевами словес. Тогда лучше на кладбище наберите у могил бесплатно. Так много денег сэкономите.



Хм, а почему тогда роли любовников и героев отдают тенорам, а баритоны и басы играют мужей? smile.gif

Насчет же того, что "Дон Кихот" - исключительно пародия, тут можно поспорить.
Серый Манул
Цитата(Aardan @ 29.12.2014, 12:41) *
Именно это я и имел в виду - что Дон Кихот ни разу не видел Дульсинею в глаза. К прозрению он был близок, когда увидел трех крестьянок на ослах, но Санчо, если мне не изменяет память, тут же убедил его, что это знатные дамы, которых заколдовал злой волшебник. Так что не надо тут ерунду пороть - не читали, мол, и прочее. Читал, знаю, потому и говорю.



Не знаю, как насчет "парадии" на "слощавые" рыцарские романы - существует несколько интерпретаций "Дон Кихота", и это всего лишь одна из них. Но: для пародии слишком тщательно скопирована сама структура рыцарских романов и приемы, которые в них используются, в частности - сумасшествие рыцаря. Ибо не только с Дон Кихотом творятся разные глупости и несуразности, но и с Ланселотом, например, и с Тристаном. Последнему даже ставят клистир из воды с песком - ничуть не хуже тех мерзких забав, что проделывают над бедным Доном веселые средневековые товарищи.

А вообще, чисто для сравнения.

Риторика Дон Кихота (вот как он обращается к своей даме перед битвой с погонщиками на постоялом дворе):



А вот как он разговаривает с самим погонщиком:



Или вот как он живописует Дульсинею, когда ею отказываются восторгаться встречные купцы:



А вот графоманская чепуха из первого поста темы:



Прочувствуйте разницу.

Что я хочу сказать? Что та чепуха, которая идет в первом посте - это вовсе не риторические красоты, а доморощенная литературщина.

Хорошим примером риторики является и сервантесовский пролог в "Дон Кихоте". Не надо, короче говоря, путать риторику с дурновкусием.


МЕ ушёл читать Докихота...

Вообще Дон Кихот мой любимый литературный образ, наряду с Незнайкой. Сам роман нечто большее чем простая пародия, сатира же! Но пародией от этого быть не перестает. Само произведение комплексное.
Aardan
Цитата(Серый Манул @ 29.12.2014, 13:02) *
МЕ ушёл читать Докихота...


Вот это правильно, уважаю smile.gif
AndreyBondarenko
Не знаю - по поводу пародии...
Всегда относился к "Дон Кихоту" Сервантеса как к весьма серьёзному и глубокому философскому произведению.
Даже и сейчас, на склоне лет, будучи уже битым-перебитым, только так и отношусь...
Aardan
Цитата(AndreyBondarenko @ 29.12.2014, 13:29) *
Не знаю - по поводу пародии...
Всегда относился к "Дон Кихоту" Сервантеса как к весьма серьёзному и глубокому философскому произведению.
Даже и сейчас, на склоне лет, будучи уже битым-перебитым, только так и отношусь...


В Дон Кихоте интересно то, что он, несмотря на большее количество тумаков и колотушек, проходит в романе тот же путь, что любой другой рыцарь - Ланселот, Тристан или Амадис Галльский. Даже конец у него тот же, что и у Ланселота - отречение от рыцарских идеалов. Точно так же, как Ланселот, претерпевает он время от времени приступы безумия. Собственно, Дон Кихот - это скорее настоящий странствующий рыцарь, просто с поправкой на свое жестокое время smile.gif
AlexCh
Не-не это ногебатор-неудачник. Слишком много размышляет вместо того, чтобы действовать. Понятно, чем все кончится.
Aardan
Цитата(AlexCh @ 29.12.2014, 13:41) *
Не-не это ногебатор-неудачник. Слишком много размышляет вместо того, чтобы действовать. Понятно, чем все кончится.


Знаешь, а ты мне надоел. Не буду больше писать тебе "вы". Заладил одно и то же, в каждую тему со своей чушью лезешь. Словно других слов нет.
AndreyBondarenko
Цитата(Aardan @ 29.12.2014, 14:40) *
В Дон Кихоте интересно то, что он, несмотря на большее количество тумаков и колотушек, проходит в романе тот же путь, что любой другой рыцарь - Ланселот, Тристан или Амадис Галльский. Даже конец у него тот же, что и у Ланселота - отречение от рыцарских идеалов. Точно так же, как Ланселот, претерпевает он время от времени приступы безумия. Собственно, Дон Кихот - это скорее настоящий странствующий рыцарь, просто с поправкой на свое жестокое время smile.gif


Странствующий рыцарь. Нищий, но вольный идальго. Горделивый кабальеро, скачущий куда-то без особой нужды. Это, дамы и господа, целая философия.
Причём, попрошу заметить, весьма "удобная" философия.
Во-первых, это почётно. А, во-вторых, не надо заботиться о всяких "материальных активах". Собственные замки, например, ремонтировать не надо. Заводить сторожевых сабак. Перекладывать накопленные деньги из одной валюты в другую. Наказывать непокорных смердов и карать неблагодарных вассалов. Прогибаться перед жадными сюзеренами. Содержать жён и любовниц. Постоянно терзаться думами, мол, а кому всё это богатство завещать? Ну, и так далее...
Скачи, типа, на лошадке. Жаворонков слушай. Мельницы и Драконов высматривай.
Не жизнь, а малина...
NatashaKasher
Мы были в в четвёртом классе, и тут оказалось, что в хрестоматию по литературе включили главы из Дон Кихота. Вообще-то, до того мы проходили только отечественные произведения, а вдруг нате вам, Сервантес. Как его проходить? Учительница литературы нашла выход: каждый будет по очереди читать по одному предложению, пока урок не кончится. И вот детишки начинают, спотыкаясь, мало кто умел как следует вслух читать, до многих и прямой смысл-то не доходил... И только Димка Капустин (о, Димка Капустин!) ухитрялся признести своё предложените так, что мы тут же начинали хохотать. Не только я, (тут было бы ничего удивительного), а весь класс, включая учительницу. Оказалось, что буквально каждое предложение у Сервантеса заключает изюминку, нужно только почувствовать. И когда подходила очередь Капустина, он уже с того места продолжал читать прямо до конца урока. Голос его был слегка хриплый, уже начавший ломаться...
Чёрт возьми, при чём тут это?... О чём это мы?
Aardan
Цитата(AndreyBondarenko @ 29.12.2014, 13:59) *
Странствующий рыцарь. Нищий, но вольный идальго. Горделивый кабальеро, скачущий куда-то без особой нужды. Это, дамы и господа, целая философия.
Причём, попрошу заметить, весьма "удобная" философия.
Во-первых, это почётно. А, во-вторых, не надо заботиться о всяких "материальных активах". Собственные замки, например, ремонтировать не надо. Заводить сторожевых сабак. Перекладывать накопленные деньги из одной валюты в другую. Наказывать непокорных смердов и карать неблагодарных вассалов. Прогибаться перед жадными сюзеренами. Содержать жён и любовниц. Постоянно терзаться думами, мол, а кому всё это богатство завещать? Ну, и так далее...
Скачи, типа, на лошадке. Жаворонков слушай. Мельницы и Драконов высматривай.
Не жизнь, а малина...


Ну да, ну да. И получай от всех встречных-поперечных колотушки и клистиры с холодной водой, катайся на телеге, словно преступник, терпи глумления герцогинь и всех, кто желает с тобой позабавиться, спи на холодной земле, страдай от болезни почек, теряй зубы, половину уха, ходи остриженный ножницами для овец, разочаруйся перед смертью во всех идеалах и, разумеется, умри - как это было с Дон Кихотом и Ланселотом, например.
AndreyBondarenko
Цитата(Aardan @ 29.12.2014, 15:05) *
Ну да, ну да. И получай от всех встречных-поперечных колотушки и клистиры с холодной водой, катайся на телеге, словно преступник, терпи глумления герцогинь и всех, кто желает с тобой позабавиться, спи на холодной земле, страдай от болезни почек, теряй зубы, половину уха, ходи остриженный ножницами для овец, разочаруйся перед смертью во всех идеалах и, разумеется, умри - как это было с Дон Кихотом и Ланселотом, например.


И, тем не менее, это весьма почётно.
По старинным пацанским понятиям, ясен пень кокосовой пальмы.
Но пасаран, как любил говаривать мой дедушка...
silverrat
Цитата(Aardan @ 29.12.2014, 12:44) *
Хм, а почему тогда роли любовников и героев отдают тенорам, а баритоны и басы играют мужей? smile.gif

Не могу сказать точно. Любители оперы могли бы сказать. У тенора более ограниченный диапазон, чем у баритона. Тенора быстрее теряют голос. Поэтому они моложе. Любовники и должны быть молодыми. Ну и собственно говоря, баритон, на мой взгляд, более мужской голос, чем тенор. Тенор - это пташка - прыг-скок. А баритон уже надежный мужчина. Как-то так.

Цитата
Насчет же того, что "Дон Кихот" - исключительно пародия, тут можно поспорить.

Тут даже спорить не надо. Сервантес писал пародию на слащавые рыцарские романы, которые заполонили тогда литературу, как сейчас фэнтези. Но его талант позволил ему подняться выше над чистой пародией и создать самодостаточное произведение. Также, как это получилось у Свифта или Кэролла.
Серый Манул
Цитата(Aardan @ 29.12.2014, 14:05) *
Ну да, ну да. И получай от всех встречных-поперечных колотушки и клистиры с холодной водой, катайся на телеге, словно преступник, терпи глумления герцогинь и всех, кто желает с тобой позабавиться, спи на холодной земле, страдай от болезни почек, теряй зубы, половину уха, ходи остриженный ножницами для овец, разочаруйся перед смертью во всех идеалах и, разумеется, умри - как это было с Дон Кихотом и Ланселотом, например.

Романтика ^_____________^

Цитата(silverrat @ 29.12.2014, 14:15) *
Не могу сказать точно. Любители оперы могли бы сказать. У тенора более ограниченный диапазон, чем у баритона. Тенора быстрее теряют голос. Поэтому они моложе. Любовники и должны быть молодыми. Ну и собственно говоря, баритон, на мой взгляд, более мужской голос, чем тенор. Тенор - это пташка - прыг-скок. А баритон уже надежный мужчина. Как-то так.


Тут даже спорить не надо. Сервантес писал пародию на слащавые рыцарские романы, которые заполонили тогда литературу, как сейчас фэнтези. Но его талант позволил ему подняться выше над чистой пародией и создать самодостаточное произведение. Также, как это получилось у Свифта или Кэролла.

Ещё контртенор Драу вспомните tongue.gif
Aardan
Цитата
Не могу сказать точно. Любители оперы могли бы сказать. У тенора более ограниченный диапазон, чем у баритона. Тенора быстрее теряют голос. Поэтому они моложе. Любовники и должны быть молодыми. Ну и собственно говоря, баритон, на мой взгляд, более мужской голос, чем тенор. Тенор - это пташка - прыг-скок. А баритон уже надежный мужчина. Как-то так.


Ну, вот я занимаюсь академическим вокалом, поэтому попробую объяснить. Насчет диапазона - это зависит не от типа голоса, а от связок и активности мягкого неба. Есть тенора, что спокойно поют в басовом регистре (это до Фа большой) - звук, конечно, не басовый, но тем не менее. Есть и такие, что наверху поют - не фальцетом - Фа второй октавы. Таков Козловский, к примеру, или Лаури-Вольпи. То есть глупо говорить, что диапазон тенора меньше диапазона баритона. У них просто выше тесситура, вот и все.

По поводу молодости. При правильной эксплуатации голос не теряет звучности и красоты вплоть до глубокой старости. Тот же Лаури-Вольпи в 84 года исполнял арию Калафа ("Nessun Dorma"), да так, что стены дрожали smile.gif

Насчет "более мужского голоса" - тут соглашусь. Баритон - это более степенный, сдержанный голос, куда менее легкомысленный. Хотя вот Фигаро - это именно баритон smile.gif И Папагено из "Волшебной флейты" - тоже smile.gif

Цитата
Тут даже спорить не надо. Сервантес писал пародию на слащавые рыцарские романы, которые заполонили тогда литературу, как сейчас фэнтези. Но его талант позволил ему подняться выше над чистой пародией и создать самодостаточное произведение. Также, как это получилось у Свифта или Кэролла.


Тут прямо-таки просится небольшое дополнение. Во времена Сервантеса рыцарские романы уже были в упадке и пылились на полках у сельских дворян. Их почти никто не читал, а кто читал - тот считал вздором. Осмеяние рыцарских романов - это всего лишь повод для Сервантеса, не больше smile.gif В реальности они нисколько не преобладали. И уж точно не были настолько наглыми и самодовольными, как нынешняя гнусная фэнтезятина.

По поводу же того, что он над кем-то поднялся... Да не поднимался он ни над кем - Сервантес написал плутовской роман, скроенный по типичной мерке плутовского романа smile.gif Тогда не нужно было, как сейчас, превозмогать жанры - не было, слава Богу, ни "городского фэнтези", ни "любовных романов", ни "женской прозы" smile.gif Он написал, что захотел, и как захотел, и то же самое сделали Кэролл и Свифт.
Aardan
Цитата(NatashaKasher @ 29.12.2014, 14:01) *
Мы были в в четвёртом классе, и тут оказалось, что в хрестоматию по литературе включили главы из Дон Кихота. Вообще-то, до того мы проходили только отечественные произведения, а вдруг нате вам, Сервантес. Как его проходить? Учительница литературы нашла выход: каждый будет по очереди читать по одному предложению, пока урок не кончится. И вот детишки начинают, спотыкаясь, мало кто умел как следует вслух читать, до многих и прямой смысл-то не доходил... И только Димка Капустин (о, Димка Капустин!) ухитрялся признести своё предложените так, что мы тут же начинали хохотать. Не только я, (тут было бы ничего удивительного), а весь класс, включая учительницу. Оказалось, что буквально каждое предложение у Сервантеса заключает изюминку, нужно только почувствовать. И когда подходила очередь Капустина, он уже с того места продолжал читать прямо до конца урока. Голос его был слегка хриплый, уже начавший ломаться...
Чёрт возьми, при чём тут это?... О чём это мы?


Рановато для четвертого класса. Я с Сервантесом познакомился по-настоящему где-то в восьмом.
Серый Манул
Цитата(Aardan @ 29.12.2014, 14:28) *
Рановато для четвертого класса. Я с Сервантесом познакомился по-настоящему где-то в восьмом.

А я в пятом. Я правда так и не дочитал... Хм... Я походу в школе вообще не читал. Не походу, а точно не читал. Слушал, что отвечают другие и отвечал тоже самое другими словами laugh.gif
Хм... а ведь я так до сих пор делаю на колоквиумах... Хм...
Aardan
Цитата(AndreyBondarenko @ 29.12.2014, 14:14) *
И, тем не менее, это весьма почётно.
По старинным пацанским понятиям, ясен пень кокосовой пальмы.
Но пасаран, как любил говаривать мой дедушка...


В таком случае позор и почет в рыцарской судьбе неотделимы друг от друга smile.gif
silverrat
Цитата(Серый Манул @ 29.12.2014, 14:25) *
Ещё контртенор Драу вспомните tongue.gif

Дык контртенор - это голос огромного диапазона. Вплоть до баритона. Драу не знаю. А вот был у нас прекрасный контртенор реальный, да умер рано - Эрик Курмангалиев. Вот это действительно голос.
Aardan
Цитата(silverrat @ 29.12.2014, 14:32) *
Дык контртенор - это голос огромного диапазона. Вплоть до баритона. Драу не знаю. А вот был у нас прекрасный контртенор реальный, да умер рано - Эрик Курмангалиев. Вот это действительно голос.


Ребят, вы не путайте контртеноров и фальцетистов. Курмангалиев - контртенор, самый настоящий. А большинство нынешних - это именно фальцетисты, неудавшиеся баритоны и тенора. Им просто поставили фальцет на опору, связки-то у них самые обычные.

Кстати, чаще фальцетистов делают из баритонов - у них голосовой аппарат крепче.

По поводу диапазона - он вовсе не огромный. Певческий диапазон контртенора - вот с этим вот бесполым, ангельским, чистым тембром - те же две-две с половиной октавы. А располагается он примерно там же, где и диапазон меццо-сопрано. Вот так. То есть певец, конечно, может петь двумя голосами, но это будет именно что баритон и контртенор, а не что-то одно. Будет четкий регистровый переход.
silverrat
Цитата(Aardan @ 29.12.2014, 14:26) *
Ну, вот я занимаюсь академическим вокалом, поэтому попробую объяснить. Насчет диапазона - это зависит не от типа голоса, а от связок и активности мягкого неба. Есть тенора, что спокойно поют в басовом регистре (это до Фа большой) - звук, конечно, не басовый, но тем не менее. Есть и такие, что наверху поют - не фальцетом - Фа второй октавы. Таков Козловский, к примеру, или Лаури-Вольпи. То есть глупо говорить, что диапазон тенора меньше диапазона баритона. У них просто выше тесситура, вот и все.

Вам виднее.
Хотя петь можно и заходя за тот диапазон, который был определен преподавателем, который ставил голос. Речь идет об основном диапазоне. Бывает, что преподаватели ошибаются и ставят не тот голос и певец всю жизнь мучается, когда поет не "своим" голосом.
И потом тенор бывает разный. Бывает лирический (более высокий), бывает драматический. Как Пласиго Доминого, который при лирическом баритоне поет партии тенора.
Козловский, кстати, ужасно для меня звучал. Действительно, как блеянье козла. Лемешев получше.

Цитата
По поводу молодости. При правильной эксплуатации голос не теряет звучности и красоты вплоть до глубокой старости. Тот же Лаури-Вольпи в 84 года исполнял арию Калафа ("Nessun Dorma"), да так, что стены дрожали smile.gif

Может- может. Один пример не показатель.

Цитата
Насчет "более мужского голоса" - тут соглашусь. Баритон - это более степенный, сдержанный голос, куда менее легкомысленный. Хотя вот Фигаро - это именно баритон smile.gif И Папагено из "Волшебной флейты" - тоже smile.gif

Нет, он не степенный и не сдержанный. А более сексуальный. Наполненный мужской силой - если вы понимаете, о чем я. rolleyes.gif
Хотя у женщин бывают совершенно разные вкусы. Некоторым нравятся хрупкие мужчины маленького роста с тонким голоском. Некоторым широкоплечие под два метра ростом и густым басом.

Цитата
Тут прямо-таки просится небольшое дополнение. Во времена Сервантеса рыцарские романы уже были в упадке и пылились на полках у сельских дворян. Их почти никто не читал, а кто читал - тот считал вздором. Осмеяние рыцарских романов - это всего лишь повод для Сервантеса, не больше smile.gif В реальности они нисколько не преобладали. И уж точно не были настолько наглыми и самодовольными, как нынешняя гнусная фэнтезятина.

Кто вам это сказал? Рыцарские романы вообще из моды не выходили. Все эти кружева плели очень долго. В России такие кружева плел к примеру Марлинский.

Цитата
По поводу же того, что он над кем-то поднялся... Да не поднимался он ни над кем - Сервантес написал плутовской роман, скроенный по типичной мерке плутовского романа smile.gif Тогда не нужно было, как сейчас, превозмогать жанры - не было, слава Богу, ни "городского фэнтези", ни "любовных романов", ни "женской прозы" smile.gif Он написал, что захотел, и как захотел, и то же самое сделали Кэролл и Свифт.

В любом случае, все словеса оттуда звучат, как пародия. И ни одна нормальная женщина не купится на тот бред, который вы привели. Даже дурочка из провинции.
Aardan
Цитата
Вам виднее.
Хотя петь можно и заходя за тот диапазон, который был определен преподавателем, который ставил голос.


Можно, да, но ничем хорошим это не кончается. Не в своей тесситуре голос быстро утомляется, и есть риск заполучить узелки на связках.

Цитата
Речь идет об основном диапазоне. Бывает, что преподаватели ошибаются и ставят не тот голос и певец всю жизнь мучается, когда поет не "своим" голосом.


Всю жизнь - это перебор. Либо певец в конце концов находит свой настоящий голос, либо быстро его теряет. Всю жизнь петь, мучаясь - невозможно.

Цитата
И потом тенор бывает разный. Бывает лирический (более высокий), бывает драматический. Как Пласидо Доминого, который при лирическом баритоне поет партии тенора.


Про типы голоса можете не рассказывать, я это знаю. Сам я - лирический тенор. А Пласидо Доминго - драматический, а баритоном теперь поет в силу возраста.

Цитата
Козловский, кстати, ужасно для меня звучал. Действительно, как блеянье козла. Лемешев получше.


У Козловского специфический голос, да, но Лемешев, как по мне, сладковат. Рекомендую Собинова и Атлантова smile.gif

Цитата
Может- может. Один пример не показатель.


Так примеров много. Тот же Козловский, например. Вообще, если человек не орет (а сегодня очень многие академисты именно что орут, особенно в Большом), то голос у него сохраняется неплохо.

Цитата
Нет, он не степенный и не сдержанный. А более сексуальный. Наполненный мужской силой - если вы понимаете, о чем я. rolleyes.gif


Понимаю. Послушайте хорошие драматические тенора, например. А еще есть сладкие-сладкие баритоны с нежными голосами. Макс Раабе, например, из Palast Orchester. Погуглите, очень интересный певец. Баритональный диапазон и удивительный тембр smile.gif

Цитата
Хотя у женщин бывают совершенно разные вкусы. Некоторым нравятся хрупкие мужчины маленького роста с тонким голоском. Некоторым широкоплечие под два метра ростом и густым басом.


Как и мужчин. Я, к слову, очень люблю контральто - низкие женские голоса. Кстати, рекомендую вам книгу Лаури-Вольпи, "Вокальные параллели" называется. Очень интересное чтение.

Цитата
Кто вам это сказал? Рыцарские романы вообще из моды не выходили. Все эти кружева плели очень долго. В России такие кружева плел к примеру Марлинский.


Мы, по ходу, друг друга не понимаем. Под рыцарскими романами я разумею конкретные истории о Ланселоте, Амадисе Галльском, о ком-то там Египетском и иже с ними. Вот эти книги во времена Сервантеса уже отошли в прошлое. А вы, похоже, говорите непосредственно о "возвышенно--приторно-неправдоподобно-романтической литературе" вообще, и тут я с вами согласен.

Цитата
В любом случае, все словеса оттуда звучат, как пародия. И ни одна нормальная женщина не купится на тот бред, который вы привели. Даже дурочка из провинции.


Естественно, что не купится, ибо это слова из другой эпохи, требующие совершенно иной обстановки, нежели та, что присутствует в "Дон Кихоте". Они потому и смешны зачастую, что совершенно неуместны. Вместе с тем - и это уже мастерство Сервантеса - мы постепенно начинаем проникаться этими вещами, и, несмотря на всю их внешнюю нелепость, чувствуем, что в чем-то они подлиннее действительности, выше ее нравственно. Под "мы" я разумею себя и людей, подобных мне smile.gif



silverrat
Цитата(Aardan @ 29.12.2014, 15:19) *
У Козловского специфический голос, да, но Лемешев, как по мне, сладковат. Рекомендую Собинова и Атлантова smile.gif

Если откровенно, я вообще оперу воспринимаю с трудом. Больше оперетту, мюзиклы или джазовый вокал.

Цитата
Как и мужчин. Я, к слову, очень люблю контральто - низкие женские голоса. Кстати, рекомендую вам книгу Лаури-Вольпи, "Вокальные параллели" называется. Очень интересное чтение.

Мне тоже нравится контральто, но для них нет ведущих партий. Лучше меццо-сопрано. Мне нравится Анджела Георгиу.

Цитата
Мы, по ходу, друг друга не понимаем. Под рыцарскими романами я разумею конкретные истории о Ланселоте, Амадисе Галльском, о ком-то там Египетском и иже с ними. Вот эти книги во времена Сервантеса уже отошли в прошлое. А вы, похоже, говорите непосредственно о "возвышенно--приторно-неправдоподобно-романтической литературе" вообще, и тут я с вами согласен.

Нет, я не имела в виду конкретные романы с конкретными героями, а именно слащавый ширпотреб, как бы это сказали.

Цитата
Естественно, что не купится, ибо это слова из другой эпохи, требующие совершенно иной обстановки, нежели та, что присутствует в "Дон Кихоте". Они потому и смешны зачастую, что совершенно неуместны. Вместе с тем - и это уже мастерство Сервантеса - мы постепенно начинаем проникаться этими вещами, и, несмотря на всю их внешнюю нелепость, чувствуем, что в чем-то они подлиннее действительности, выше ее нравственно. Под "мы" я разумею себя и людей, подобных мне smile.gif

Эти все вещи хорошо смотреть в кино или в театре. В жизни подобные вещи выглядят нелепо.
Aardan
Цитата
Если откровенно, я вообще оперу воспринимаю с трудом. Больше оперетту, мюзиклы или джазовый вокал.


Каждому свое smile.gif Я вот, к слову, начинал как эстрадник, а потому ушел в классику.

Цитата
Мне тоже нравится контральто, но для них нет ведущих партий. Лучше меццо-сопрано. Мне нравится Анджела Георгиу.


Да, отсутствие партий - это большая проблема, даже большая, чем редкость контральто. А Георгиу - да, роскошный голос. Кстати, поищите на Ютубе Галину Баранову - всем контральто контральто, такие у нее замечательные низы.

Цитата
Нет, я не имела в виду конкретные романы с конкретными героями, а именно слащавый ширпотреб, как бы это сказали.


Да, значит, я понял правильно. Ну, я бы не назвал рыцарские романы слащавыми, там очень много жестоких сцен. А все эти приторно-возвышенные вещи - увы, на них всегда будет спрос smile.gif

Цитата
Эти все вещи хорошо смотреть в кино или в театре. В жизни подобные вещи выглядят нелепо.


Опять же, зависит от контекста. В повседневности - да, а вот в ходе ритуального действия... smile.gif
AndreyBondarenko
И ещё раз по поводу "Дон Кихота" Сервантеса.
Первый раз в оригинале (на испанском языке), я прочитал этот великий роман в Чили, находясь в ведомственной командировке.
От какого ведомства? От того самого, про которое вы и подумали...
Дело, впрочем, не в этом.
Просто после прочтения были написаны (чисто на ощущениях), вот такие строки:

Чилийские льяносы

Чилийские льяносы, они сине-голубые.
Немного печальные и бесконечные.
Травяные, седые, льняные.
Практически – вечные…

Тихий звон колокольчика на шее передовой лошади
Сквозь молочные космы тумана
Пробивается – нежно и чуть заброшенно,
Почти без обмана…

Ты сказала, что любишь.
Льяносы, поверив, на века замерли.
В небесах – лишь одинокая белая голубка.
У горизонта – ярко-малиновое марево…

Тихий уют семейного дома
Я променял на дорогу и усталые хрипы коня.
Прости, милая рыжеволосая недотрога.
Сине-голубые льяносы – заждались меня…

Сине-голубые льяносы – заждались меня…


Вот, собственно, так я и ощущаю Сервантеса.
Aardan
Цитата(AndreyBondarenko @ 29.12.2014, 16:04) *
И ещё раз по поводу "Дон Кихота" Сервантеса.
Первый раз в оригинале (на испанском языке), я прочитал этот великий роман в Чили, находясь в ведомственной командировке.
От какого ведомства? От того самого, про которое вы и подумали...
Дело, впрочем, не в этом.
Просто после прочтения были написаны (чисто на ощущениях), вот такие строки:

Чилийские льяносы

Чилийские льяносы, они сине-голубые.
Немного печальные и бесконечные.
Травяные, седые, льняные.
Практически – вечные…

Тихий звон колокольчика на шее передовой лошади
Сквозь молочные космы тумана
Пробивается – нежно и чуть заброшенно,
Почти без обмана…

Ты сказала, что любишь.
Льяносы, поверив, на века замерли.
В небесах – лишь одинокая белая голубка.
У горизонта – ярко-малиновое марево…

Тихий уют семейного дома
Я променял на дорогу и усталые хрипы коня.
Прости, милая рыжеволосая недотрога.
Сине-голубые льяносы – заждались меня…

Сине-голубые льяносы – заждались меня…


Вот, собственно, так я и ощущаю Сервантеса.


Неплохое стихотворение, мне нравится, но с выжженными испанскими пустошами, по которым скитался Дон Кихот, это не очень связано smile.gif

Как-то у нас тема интересно свернула: от сиюминутных вопросов - к вечному smile.gif

Всегда бы так.
Aardan
Кстати, очень интересный момент: вопреки тому, что Дон Кихот - это вроде как потешный персонаж, периодически он и вправду оказывается самым настоящим рыцарем. Вот тут например, во время обряда бдения над оружием:

Цитата
Тут он ощутил в себе такую решимость, что, если б сюда со всего света
набежали погонщики, все равно, казалось ему, не отступил бы он ни на шаг.
Товарищи раненых погонщиков, найдя их в столь тяжелом состоянии, принялись
издали осыпать Дон Кихота градом камней, - тот по мере возможности
закрывался щитом, но, не желая оставлять на произвол судьбы свои доспехи, от
колоды не отходил. Хозяин кричал на погонщиков и уговаривал их не трогать
рыцаря: ведь он же, дескать, предупреждал их, что это сумасшедший, а с
сумасшедшего, хоть бы он тут всех переколотил, взятки гладки. Но Дон Кихот
кричал еще громче: погонщиков он обозвал изменниками и предателями, а
владельца замка - за то, что тот допускает, чтобы со странствующими рыцарями
так поступали, - малодушным и неучтивым кавальеро, да еще прибавил, что если
б он,
Дон Кихот, был посвящен в рыцари, то владелец замка ответил бы ему за
свое вероломство.
- А эту пакостную и гнусную чернь я презираю. Швыряйтесь камнями,
подходите ближе, нападайте, делайте со мной все что хотите, - сейчас вы
поплатитесь за свое безрассудство и наглость.
В голосе его слышалась столь грозная отвага, что на его недругов напал
необоримый страх; и, отчасти из страха, отчасти же проникшись доводами
хозяина, они перестали бросать в него камни, а он, позволив унести раненых,
все так же величественно и невозмутимо принялся охранять доспехи.


То есть вроде бы сцена комическая, однако в его речах и поступках нет ничего смешного - он действительно охраняет свои доспехи и делает это с достоинством.

Или, скажем, сцена со львами - когда он встречает клетку со зверями и требует у погонщика, чтобы тот ее открыл. Погонщик слушается, и некоторое время Дон Кихот смело стоит прямо перед голодным львом, Лев, правда, не принимает вызова.
Сергей Матвеев
Цитата(android01 @ 25.12.2014, 6:37) *
Размышления... huh.gif

В заключении скажу пару слов про себя лично. За последний год я перелистал сотни две романов - минимум. И лишь три из них дочитал до конца. Поэтому все меньше обращаюсь к художественным текстам, переключив внимание на научно-популярные. Там риторика абсолютно ни к чему. Важна лишь информация.
Впрочем, изредка душа еще тянется к чему-то художественному. Может, это просто усталость от жизни…


____________________
здесь ТЕМНО и СТРАШНО


Я считаю, что текст должен быть художественным. Не только информация и голый сюжет -- но и особый язык, пусть даже длинности и размышлизмы. Для меня это часть литературы, часть стиля. Меня тут ругают частенько именно за "лишние" слова, "лишние" фразы.Да, их можно убрать, текст станет более упругим. Но потеряет часть очарования. Возможно, это старомодно, но лично мне нравится читать такие "лишние" фразы и "длинности", как гурману нравится смаковать вкусности. Конечно, должен соблюдаться баланс -- не только слова ради слов, но и сюжет должен потихоньку вперёд продвигаться.
Monk
Дар или проклятие?
Если применять описания не в меру, то дар превратится в проклятие. Я насыщенные описанием тексты читать не могу. Меня рвет, за редким исключением.
Но описания описаниям рознь. Если они необходимы, как скажем, описания новых планет у Лема... да, мне скучно читать, но за описаниями видна авторская работа, мысль, видно, что все продумано - это можно не любить, но нужно уважать. Это работа.
А вот описания ради воды, никому не нужные подробности, какого цвета была рубашка на встретившемся герою человеке и какими именно узорами вышит его воротничок, а также сколько веток было на дереве напротив харчевни, в которой герой остановился, сколько поросят у хозяина, и как зовут его детей, в том числе бастардов, с кем спит его дочь... и так далее. Если к сюжету это не имеет отношения, то какого черта я должен читать всю эту муть? angry.gif И это не работа, это графомань.
AlexCh
Цитата
А вот описания ради воды, никому не нужные подробности, какого цвета была рубашка на встретившемся герою человеке и какими именно узорами вышит его воротничок, а также сколько веток было на дереве напротив харчевни, в которой герой остановился, сколько поросят у хозяина, и как зовут его детей, в том числе бастардов, с кем спит его дочь... и так далее.

Да-да, тож бесит подобное. Это так объем раздувают, еще диалоги ниочем
типа читатель не поймет, что ему впаривают фуфло biggrin.gif
Марк Антониев
Цитата(AlexCh @ 29.12.2014, 19:39) *
Да-да, тож бесит подобное. Это так объем раздувают, еще диалоги ниочем
типа читатель не поймет, что ему впаривают фуфло biggrin.gif

Нет, некоторые считают подробности признаком качества текста.
Сам страдаю от недостатка подробностей, и решил забить. Буду собой. Что поделать если не получается обратить внимание на цвет рубашки и ее вышивку.
В то же время не получается подробно повествовать как гг почесал нос, правой рукой провел слева по волосам, почувствовал деснами хруст орурца и все такое.
Aardan
Цитата(Monk @ 29.12.2014, 19:16) *
Дар или проклятие?
Если применять описания не в меру, то дар превратится в проклятие. Я насыщенные описанием тексты читать не могу. Меня рвет, за редким исключением.
Но описания описаниям рознь. Если они необходимы, как скажем, описания новых планет у Лема... да, мне скучно читать, но за описаниями видна авторская работа, мысль, видно, что все продумано - это можно не любить, но нужно уважать. Это работа.
А вот описания ради воды, никому не нужные подробности, какого цвета была рубашка на встретившемся герою человеке и какими именно узорами вышит его воротничок, а также сколько веток было на дереве напротив харчевни, в которой герой остановился, сколько поросят у хозяина, и как зовут его детей, в том числе бастардов, с кем спит его дочь... и так далее. Если к сюжету это не имеет отношения, то какого черта я должен читать всю эту муть? angry.gif И это не работа, это графомань.


Монк, Монк, не для всех сюжет - это главное. Для меня, например, сюжет имеет служебный характер. У Андрея Белого, например, в "Петербурге" целая страница посвящена тому, как блестит паркетина в полу - и это не делает роман плохим, нисколько smile.gif
Aardan
Цитата(AlexCh @ 29.12.2014, 19:39) *
Да-да, тож бесит подобное. Это так объем раздувают, еще диалоги ниочем
типа читатель не поймет, что ему впаривают фуфло biggrin.gif


Дорогой мой, интереса ради, скажи мне, о чем диалоги в твоих книгах? Из того, что я читал, там нет ни одного меткого слова, ни одной забавной фразы, одна пурга.
AlexCh
Да какое нафиг качество? Когда автор долго и нудно описывает, как герой пошел к окну, почесался, пошел в туалет расстегнул ширинку...
Интересно читать такое? Я еще понимаю описание скотомутантов - ну там сколько лап, клыков и шкура какого цвета.
Короче этот словесный онанизм от неумения построить интересный сюжет, закрутить интригу и все такое.
Марк Антониев
Цитата(AlexCh @ 29.12.2014, 20:24) *
Да какое нафиг качество? Когда автор долго и нудно описывает, как герой пошел к окну, почесался, пошел в туалет расстегнул ширинку...
Интересно читать такое?

Вот кстати этого писать я не умею. Стоит ли учиться?
А то чета иногда темп зашкаливает. Надо остановиться, просмаковать, дать читателю побыть еще с гг, а тут фигак и конец фильмы. smile.gif

Какая глубина сцены в которой Васю убили? И другое дело если с этим Васей вы позавтракали, он уронил себе на рубашку бутерброд, потом рассказывал как он любит Лену...а сегодня его убили и читатель потерял Васю, а не картонного васю.
Aardan
Цитата(AlexCh @ 29.12.2014, 20:24) *
Да какое нафиг качество? Когда автор долго и нудно описывает, как герой пошел к окну, почесался, пошел в туалет расстегнул ширинку...
Интересно читать такое? Я еще понимаю описание скотомутантов - ну там сколько лап, клыков и шкура какого цвета.
Короче этот словесный онанизм от неумения построить интересный сюжет, закрутить интригу и все такое.


Твои претензии, дорогой - это классические претензии третьесортного жанрового писателя к людям, которые могут нечто большее, нежели размазывать махач с мутантами на полтысячи страниц. Что ты можешь предложить читателю, кругозор которого не исчерпывается книгами издательства "Армада"? Побоища в Космосе? Истребление монстров? Ты не можешь создать убедительного героя, не можешь показать его психологию. Все, на что тебя хватает - это размалевывать гуашью огромный ватман: больше монстров, больше лута, я круче всех, я непобедим.

Прямо сейчас ты проделываешь довольно занятный трюк: ты приписываешь авторам "Большой литературы" те скучные гадости, которые сам придумал: что-то там про бесконечное расстегивание ширинки, описание ненужных мелочей и так далее. Так вот, ничего этого у них нет. Ты это сам придумал, только что. Надумаешь отвечать - приведи пример, пожалуйста.
AlexCh
Цитата
И другое дело если с этим Васей вы позавтракали, он уронил себе на рубашку бутерброд, потом рассказывал как он любит Лену...а сегодня его убили и читатель потерял Васю, а не картонного васю.

Дык про это я и говорю. Смысл размусоливать личность непися, который все равно сдохнет через пять страниц.
Никогда не понимал, какой интерес читать про душевные метания идиотов. Нормальный человек не будет рефлексировать, стоя с топором над трупами неписей. И если уж замочил, лут заберет обязательно, иначе - нафига это все?

Цитата(Aardan @ 29.12.2014, 20:32) *
Ты не можешь создать убедительного героя, не можешь показать его психологию.

Могу. Люди читают - им нравится. Так что все претензии - мимо. Ты напиши что-нибудь убедительное, раз такой мастер biggrin.gif
Марк Антониев
Цитата(AlexCh @ 29.12.2014, 20:35) *
Дык про это я и говорю. Смысл размусоливать личность непися, который все равно сдохнет через пять страниц.

Смысл в отношении читателя к нему. Сначала нужно заработать, чтоб потратить. Заработали интерес, будет и к его смерти интерес.
А так можно миллионами персонажей убивать и никто ничего не почувствует.
Рыжая
Цитата(Aardan @ 29.12.2014, 21:32) *
Твои претензии, дорогой - это классические претензии третьесортного жанрового писателя к людям, которые могут нечто большее, нежели размазывать махач с мутантами на полтысячи страниц.


*** Ой, ну покажите же нам, наконец, это "нечто большее". А то я уже ждать замаялась)
Aardan
Цитата(AlexCh @ 29.12.2014, 20:35) *
Дык про это я и говорю. Смысл размусоливать личность непися, который все равно сдохнет через пять страниц.
Никогда не понимал, какой интерес читать про душевные метания идиотов. Нормальный человек не будет рефлексировать, стоя с топором над трупами неписей. И если уж замочил, лут заберет обязательно, иначе - нафига это все?


Могу. Люди читают - им нравится. Так что все претензии - мимо. Ты напиши что-нибудь убедительное, раз такой мастер biggrin.gif


Кто тебя читает? Покажи мне этого человека. Тебя забывают сразу после прочтения. Ты создан для пробок и метро.
Aardan
Цитата(Рыжая @ 29.12.2014, 20:41) *
*** Ой, ну покажите же нам, наконец, это "нечто большее". А то я уже ждать замаялась)


Писатели-классики, писатели-модернисты. Список большой, до конца жизни хватит.

Ладно, забавно с вами ругаться, но пора и честь знать. Пойду-ка писать.

(сейчас будет какое-нибудь ехидство про "нетленку" и "сам добейся" - вы уж не обманите мои ожидания, постарайтесь)

И да, зачем я вообще ругаюсь - просто убеждения время от времени нужно пробовать в борьбе smile.gif
Рыжая
Цитата(Aardan @ 29.12.2014, 21:50) *
Писатели-классики, писатели-модернисты. Список большой, до конца жизни хватит.

Ладно, забавно с вами ругаться, но пора и честь знать. Пойду-ка писать.

(сейчас будет какое-нибудь ехидство про "нетленку" и "сам добейся" - вы уж не обманите мои ожидания, постарайтесь)


*** Что Вы, что Вы, не смеем Вас отвлекать) Ждем выхода шедевра "на горА") Надо же и нам, бесталанным, у кого-то поучиться)

Не обманула?)
Aardan
Цитата(Рыжая @ 29.12.2014, 21:10) *
*** Что Вы, что Вы, не смеем Вас отвлекать) Ждем выхода шедевра "на горА") Надо же и нам, бесталанным, у кого-то поучиться)

Не обманула?)


Слабовато, мне бы гневную простыню - вот тогда бы был доволен.

А если серьезно, без глупостей, то странно, почему не беретесь за что-то посущественнее, чем байки об эльфах? Как изданному автору, вам протолкнуть такое гораздо проще. (я даже специально жирным выделил, ибо это центральная мысль) Что-нибудь, скажем, проработанное, глубокое, вроде "Левой руки Тьмы" Ле Гуин? smile.gif

Почему?
Рыжая
Цитата(Aardan @ 29.12.2014, 22:14) *
Слабовато, мне бы гневную простыню - вот тогда бы был доволен.

А если серьезно, без глупостей, то странно, почему не беретесь за что-то посущественнее, чем байки об эльфах? Как изданному автору, вам протолкнуть такое гораздо проще. (я даже специально жирным выделил, ибо это центральная мысль) Что-нибудь, скажем, проработанное, глубокое, вроде "Левой руки Тьмы" Ле Гуин? smile.gif

Почему?


*** Ладно, буду считать, что мы на минуту уклонились от стеба и заговорили серьезно.
А зачем мне издавать что-то серьезное? Я пишу "байки об эльфах" чисто для собственного развлечения. Как дань своим увлечениям - я вставляю в эти байки серьезные элементы. То историю графини Батори, то альбигойцев с их Монсегюром и Граалем, то семью Иисуса, то короля Матиаша Корвина и тд. Меня это забавляет. Особенно забавляет видеть реакцию тех читателей, кто все это понимает) Но в целом - я пишу для развлечения, они читают для развлечения. Все честно, все довольны. Кста, читать комменты тех - кому мои романы не нравятся, гораздо интереснее, чем тем - кому нравятся) Экстрима в этом больше)
Да, я уже несколько лет пишу серьезный ист роман. И другое у меня кое-что есть, типа философско-социальных эссе. Боюсь, что написанных под влиянием произведений гениального японского автора Дзюньитиро Танидзаки. Но публиковать это я не собираюсь. И вообще показывать никому не собираюсь. И вот тут всплывает Ваш главный вопрос - почему? А потому, что не хочу как-то реально влиять на мышление людей. И нести ответственность за это - не хочу. Понятно?)
NatashaKasher
Цитата(Monk @ 29.12.2014, 18:16) *
какого цвета была рубашка на встретившемся герою человеке и какими именно узорами вышит его воротничок, а также сколько веток было на дереве напротив харчевни, в которой герой остановился, сколько поросят у хозяина, и как зовут его детей, в том числе бастардов, с кем спит его дочь...

Монк, вы меня извините, но вы сами этим страдаете! В смысле, ваши тексты. Я помню, вам несколько раз пеняла, зачем, например, так длинно про персонажа, который "кушать подано" говорит и больше его ни разу не видно, а вы мне на это, что если даже самого что ни на есть проходного перса подробно узнать, то интереснее...
Aardan
Цитата
*** Ладно, буду считать, что мы на минуту уклонились от стеба и заговорили серьезно.


Да, так гораздо лучше. Я вообще люблю так - наспориться до хрипоты, а потом вдруг перейти к тому, что действительно важно.

Цитата
А зачем мне издавать что-то серьезное?


Задачка, пожалуй - не ожидал такого ответа. Для меня, например, это вопрос самолюбия - поднять какую-то свою тему, выразить свое миропонимание, утвердить мир на своих основах smile.gif

Цитата
Я пишу "байки об эльфах" чисто для собственного развлечения.


В принципе, ничего плохого в этом нет. Обидно только, что это делает и куча других авторов, а в результате книжные магазины заполнены подобным чтивом, и интеллектуальный мой голод - а я падок до трудных, "сложносочиненных" вещей - остается неудовлетворенным. Более того, излишняя коммерциализация литературы - тут я ничего нового не скажу - ведет к ее упрощению и примитивизации. Есть готовый каркас, и на него натягивают что угодно. Вот что такое нынешняя жанровая литература.

Цитата
Как дань своим увлечениям - я вставляю в эти байки серьезные элементы. То историю графини Батори, то альбигойцев с их Монсегюром и Граалем, то семью Иисуса, то короля Матиаша Корвина и тд. Меня это забавляет. Особенно забавляет видеть реакцию тех читателей, кто все это понимает)


Просветительство - это неплохо на самом деле. Как говорил Михаил Леонович Гаспаров, массовая культура лучше массового бескультурья. Тут плюс, да. Это хорошо.

Цитата
Но в целом - я пишу для развлечения, они читают для развлечения. Все честно, все довольны.


Я недоволен smile.gif Это моя личная особенность, но я давно уже не читаю чисто развлекательной литературы. Все больше мрачные книги, написанные хмурыми людьми smile.gif

Цитата
Кста, читать комменты тех - кому мои романы не нравятся, гораздо интереснее, чем тем - кому нравятся) Экстрима в этом больше)


Пожалуй, что так. Плохо, что в жанровой литературе - в фантастике, фэнтези - нынче практически отсутствует серьезная критика. Все, что за нее выдается - это вкусовщина и отзывы в духе "плохо написано, тупо". Увы, об этом говорил еще Лем - что в жанровых нишах действуют исключительно законы рынка.

Цитата
Да, я уже несколько лет пишу серьезный ист роман. И другое у меня кое-что есть, типа философско-социальных эссе. Боюсь, что написанных под влиянием произведений гениального японского автора Дзюньитиро Танидзаки.


Ну, вот это уже дело, это уже интересно. Надеюсь, в этих вещах вы действительно работаете над стилем. И не понимаю, что значит "боюсь, что под влиянием". Это же самая обычная вещь. Вдохновились, переосмыслили - и пожалуйста! smile.gif

Цитата
Но публиковать это я не собираюсь. И вообще показывать никому не собираюсь. И вот тут всплывает Ваш главный вопрос - почему? А потому, что не хочу как-то реально влиять на мышление людей. И нести ответственность за это - не хочу. Понятно?)


Не знаю, стоит ли бояться этого влияния. Роль книг в воспитании мышления часто переоценивают. Еще ни одна книга, написанная против войны, войны не остановила smile.gif

В плане же ответственности - вы, к сожалению, так или иначе влияете на людей своими книгами, например, формируете у них не слишком взыскательный вкус. Не лучше ли повернуться к людям лучшей, серьезной своей стороной?
Dennis
Тогда не нужно было, как сейчас, превозмогать жанры - не было, слава Богу, ни "городского фэнтези", ни "любовных романов", ни "женской прозы" Он написал, что захотел, и как захотел, и то же самое сделали Кэролл и Свифт.


--- Если так подумать, то разнообразие жанров ограничивает фантазию. Выбераешь жанр, опираешься на эпоху там средневековой Англии, и вдруг кто-нибудь из персонажей выбегает с калашом на перевес, и автору тут же кричат, эй братец, это что за бред - убери. И автор убивает...простите, убирает из текста. Или вдруг в тексте проскакивают предметы Людивика 14, автору кричат, этого не было в Англии. И автор снова убирает из текста. Раз взял определенную эпоху, значит, изучи ее тщательно, и не сметь вписывать детали из других стран, культур и эпох.
Aardan
Цитата(Dennis @ 29.12.2014, 21:49) *
--- Если так подумать, то разнообразие жанров ограничивает фантазию. Выбераешь жанр, опираешься на эпоху там средневековой Англии, и вдруг кто-нибудь из персонажей выбегает с калашом на перевес, и автору тут же кричат, эй братец, это что за бред - убери. И автор убивает...простите, убирает из текста. Или вдруг в тексте проскакивают предметы Людивика 14, автору кричат, этого не было в Англии. И автор снова убирает из текста. Раз взял определенную эпоху, значит, изучи ее тщательно, и не сметь вписывать детали из других стран, культур и эпох.


Не надо передергивать. Я говорю не об ограничении фантазии, а о том, что излишнее жанровая специализация способствует окостенению жанровых канонов. Иными словами, читатель жанровой литературы постепенно приучается в шаблону, вне которого текст не воспринимает. В принципе.
Dennis
Я говорю не об ограничении фантазии.

--- Я и не приписывал вам эти слова))
Потому что об этом говорю я ))

Иными словами, читатель жанровой литературы постепенно приучается в шаблону, вне которого текст не воспринимает.


--- Поэтому писатель и начинает писать по шаблону, чтобы читатель его читал. Если он напишет что-то из рода вон выходящее, его не поймут и предложат уйму идей, как надо писать. И писатель будет подстраиваться под желания читателей (и каноны определенного жанра, которые он вначале игнорировал или о которых не знал) или же отправляют свое творчество в стол. В данном случае, я говорю об авторах, что выкладывают тексты на сайты и форумы и ждут мнения. Могут ли в заявленном жанре фэнтези быть бластеры и космические корабли? Противостояние магов и экипажа на космических кораблях? Справятся ли маги с ними? Дает ли право жанр фэнтези написать такое? Двет ли право космическая фантастика такое сочинить? Будут ли про это читать?
Aardan
Цитата(Dennis @ 29.12.2014, 22:08) *
Иными словами, читатель жанровой литературы постепенно приучается в шаблону, вне которого текст не воспринимает.


--- Поэтому писатель и начинает писать по шаблону, чтобы читатель его читал. Если он напишет что-то из рода вон выходящее, его не поймут и предложат уйму идей, как надо писать. И писатель будет подстраиваться под желания читателей (и каноны определенного жанра, которые он вначале игнорировал или о которых не знал) или же отправляют свое творчество в стол. В данном случае, я говорю об авторах, что выкладывают тексты на сайты и форумы и ждут мнения. Могут ли в заявленном жанре фэнтези быть бластеры и космические корабли? Противостояние магов и экипажа на космических кораблях? Справятся ли маги с ними? Дает ли право жанр фэнтези написать такое? Двет ли право космическая фантастика такое сочинить? Будут ли про это читать?


Я думаю, если задаваться вопросом, а будут ли это читать, то проще ничего совсем не писать, чтобы не портить себе нервы. Литература - во многом лотерея.

Лично я - за мультижанровые и "пограничные" книги. Вот и все.
Рыжая
Цитата(Aardan @ 29.12.2014, 22:49) *
Да, так гораздо лучше. Я вообще люблю так - наспориться до хрипоты, а потом вдруг перейти к тому, что действительно важно.

Задачка, пожалуй - не ожидал такого ответа. Для меня, например, это вопрос самолюбия - поднять какую-то свою тему, выразить свое миропонимание, утвердить мир на своих основах smile.gif

В принципе, ничего плохого в этом нет. Обидно только, что это делает и куча других авторов, а в результате книжные магазины заполнены подобным чтивом, и интеллектуальный мой голод - а я падок до трудных, "сложносочиненных" вещей - остается неудовлетворенным. Более того, излишняя коммерциализация литературы - тут я ничего нового не скажу - ведет к ее упрощению и примитивизации. Есть готовый каркас, и на него натягивают что угодно. Вот что такое нынешняя жанровая литература.

Просветительство - это неплохо на самом деле. Как говорил Михаил Леонович Гаспаров, массовая культура лучше массового бескультурья. Тут плюс, да. Это хорошо.

Я недоволен smile.gif Это моя личная особенность, но я давно уже не читаю чисто развлекательной литературы. Все больше мрачные книги, написанные хмурыми людьми smile.gif

Пожалуй, что так. Плохо, что в жанровой литературе - в фантастике, фэнтези - нынче практически отсутствует серьезная критика. Все, что за нее выдается - это вкусовщина и отзывы в духе "плохо написано, тупо". Увы, об этом говорил еще Лем - что в жанровых нишах действуют исключительно законы рынка.

Ну, вот это уже дело, это уже интересно. Надеюсь, в этих вещах вы действительно работаете над стилем. И не понимаю, что значит "боюсь, что под влиянием". Это же самая обычная вещь. Вдохновились, переосмыслили - и пожалуйста! smile.gif

Не знаю, стоит ли бояться этого влияния. Роль книг в воспитании мышления часто переоценивают. Еще ни одна книга, написанная против войны, войны не остановила smile.gif

В плане же ответственности - вы, к сожалению, так или иначе влияете на людей своими книгами, например, формируете у них не слишком взыскательный вкус. Не лучше ли повернуться к людям лучшей, серьезной своей стороной?


*** Форумы - это всегда болтовня. Ведь у каждого чела есть свое мнение, и оно ему дорого. Поэтому я форумы и воспринимаю соответственно)
Мне кажется, Вы еще молоды, лет до 30? Извините, если ошибаюсь) Так вот, фигня это все - "не стоит прогибаться под изменчивый мир" и далее по тексту. Я не Атилла и не Наполеон - перекраивать мир не собираюсь. И не верю, что моя задача - сделать его лучше. Мне просто хочется жить в комфорте, вот я и делаю этот мир комфортным для СЕБЯ. Такая обывательски-буржуазная позиция с политикой здравого эгоизма) Это и есть мир на моих основах. Я знаю, что никогда не буду мэтром типа Золя, поэтому пишу так, как мне нравится. И на благодарность потомков - не претендую) У меня есть серьезная ответственная работа и карьера. Есть семья. И я от всего этого устаю, ибо не железная) А мои писульки - это хобби. Платят за него - хорошо. Не платят - Бог с ним, и без того зарабатываю. Есть те, кому мои писульки нравятся, кто меня понимает - хорошо. Нет таких - тоже хорошо, возможно - они и правы) Все просто)
Я знаю нескольких настоящих лит критиков с образованием соответствующим - они умеют и любят писать отзывы. И на меня - писали) Мне приятно, но по сути для меня это ничего не меняет) А Вы, если действительно хотите создать эпохальный роман - то конечно дерзайте, искренне желаю успеха) Ибо если кто-то сознательно не ищет рычаг переворота мира, то значит - его проще найти другим. Не нужно будет толкаться попами у этого самого рычага) А поворачиваться к кому-то лучшей стороной - чревато. Ибо лучшей стороне всегда достается больше пинков, чем худшей. А оно кому-то надо?) Лично мне - нет)
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.