Fr0st Ph0en!x, вот вам хороший сайт, можете задать свой вопрос там. Вам объяснят уполномоченные специалисты, что такое художественная ценность, и можно ли рассматривать книгу, которую читают миллионы, как никчемный мусор, не имеющий таковую. Я устал приводить аргументы, на которые мне каждый раз приходиться тыкать вас носом в словарь.

Художественная ценность – это ценность, прежде всего, для читателя, а коммерческая – для продавца. И когда я говорю, что популярная вещь несомненно имеет ценность, я подразумеваю именно миллионы фанатов, а не наживающегося на них издателя.

*Совет. Если будете задавать вопрос, ставьте пометку срочно. В противном случае, ответа можно и не дождаться.

Зачем мне это, если я и так знаю?

Запросто можно. Зависит от содержательной и выразительной сторон. И совершенно без разницы, сколько человек прочитали. Вопрос в том, что запомнили и что вынесли оттуда. Было ли хоть какое-то развитие мысли в тексте, или тупо жвачка-описалово "кто, кого, куда, зачем и каким способом". Да, понимаю, звучит пафосно, а что поделать? Легкое чтиво вовсе не предполагает безыдейности и пустоты наполнения.

Примечательно, что на деле не ткнули ни разу. Я вот все пытаюсь от вас добиться словарного определения художественной ценности с отсылкой к популярности как главному критерию, и до сих пор безрезультатно.

Fr0st Ph0en!x,
...


Но объяснить не могу, да?


Конечно, люди ведь так любят примитивизм, особенно в литературе. Но, кстати, он что, тоже не несет в себе никакой художественной ценности? А я то дурак думал...


Серьезно? На деле? На деле перечитайте все вещи, которые обсуждались здесь. В частности ваше "у меня есть словарь, он подпирает мне стол". Только почему-то именно я дал определение графоманства из вашего словаря.
А слова "ценность" и "художественный", видимо, тайна покрытая мраком для современного писателя. Мне определенно стоит давать на их определения ссылку, верно?

Хорошо, вот.



Это имеет художественную ценность?

Или, быть может, это?



Я прямо вижу полёт мысли художников на этих полотнах.

Нашли друг друга.

С чего бы? Я вам даже ссылку привел.

"Примитивизм" и "примитивность" - это разные понятия. Не путайте.

Так я его и не просил, вы не со мной разговаривали.=) И почему из моего, кстати?

Нет, дайте словарное определение понятия "художественная ценность" из вашего словаря, где оно бы связывалось с популярностью. Не дадите? Ну и о чем разговор тогда?

Вообще-то да - в контексте того периода. Который был связан, в том числе, и с кризисом живописи - ибо расцвет фотографии, все дела. Почитайте об истории вопроса.
А вообще, ту или иную художественную ценность можно найти в любой мазне и любом графоманстве. Но суть-то в том, что она вовсе не равна степени популярности произведения и даже не сопоставима. Соотношение может быть любым. О чем я и говорю уже в пятый раз.

чтд

slepowl
Найдите "Царь зверей" Емельянов с кем-то. Не фэнтези-мир, намешано всего. Интересно и сюжетно. А так же из нестандарта - "Эволюция" Магазинникова и его же "Проект Апокалипсис" (серьезные 18+, человекоедство, но читается без омерзения, не смакуется там это дело).

Jiba , Фрост философствует, а вы не понимаете... Точно так же в любом шедевре можно найти что-то отрицательное и даже мерзкое - было бы желание. Примеров предостаточно.

Вы забыли процитировать главное:


То бишь, нельзя апеллировать к популярности произведения как к критерию качества. Действительности это не соответствует. Качество текста доказывается его анализом, а не какими-либо рейтингами. О чем я и говорил с самого начала.

Эээх
Спасибо!

Fr0st Ph0en!x, найдите в теме хотя бы одну фразу, где я утверждал обратное. Я говорил, что если книгу читает группа людей, в данном случае "миллионы мух", то она имеет художественную ценность по крайней мере для них. А так же утверждал то, что такое произведение нельзя назвать графоманством, потому что оно имеет оное, ведь оно попросту не будет попадать под определение. Всё будет упираться во вкус, а на него, как мы знаем, товарищей нет. Поэтому, с самого начала спор был не о чем.

Но, если вам так хочется привязать популярность или кол-во людей, которым понравилась книга к качеству, то подумайте вот о чем:

Всем на планете, кроме вас и тех, кто ещё не умеет читать или не читает в принципе, нравится одна книга. Вы считаете её графоманством и полным уг, написанной из рук вон плохо. Будет ли книга являться графоманством или же у вас просто плохой вкус?

Аналогичный пример, книга понравилась лишь вам и ещё паре тройке человек помимо автора. Остальные же считают эту книгу угэ. Вопросы те же.

На мой без сомнения скромный взгляд, кол-во всё же важно. Просто определения тоже составляют люди, и если написать достаточно большая группа людей, то никто не сможет ответить на вопрос: достаточно – это сколько?

P`s.
Короче, вы кругом неправы, и сегодня вы меня в этот спор не втянете. Нет-нет-нет... не втянете!..

Monk,

Jiba , вы не правы. Художественная ценность определяется не мнением дилетантов, пусть даже их будет миллион - а верифицируемым знанием, основанным на азах литературы, понимании ее целей и задач, а также примеров, ставших классикой. То есть элементарным сравнением с лучшими образцами жанра.
А вы нам пытаетесь доказать, что любая фотка в инстаграмме, набравшая миллион просмотров, является произведением искусства и ее можно смело нести в музей...

Monk, признайтесь честно. Вы добиваетесь, чтобы я эту гифку поставил себе в подпись после подобных споров?



Во-первых, просмотры и лайки – это разные вещи.
Во-вторых, фотография тоже считается искусством.
В-третьих, почему нет?

Вы ходили на выставки художественных картин, фотографий? Не все ведь оценят подобное искусство. А те, кого вы называете компетентными. Скажем так. Клал я на них большую такую башенку, размером с Эйфелеву. Уж простите за такие вот фразы, но вы меня откровенно уже раздражаете своим непониманием очевидных вещей.

Кто этих специалистов выбирает или, если вам угодно, признает? Именно, общество! Так вот, если общество скажет, что специалист уг, то класть оно хотело на его мнение. Именно общество определяет то, что для него ценно, а что нет. А не какой-то напыщенный индюк в розовом галстуке и голубых трико.

Неудержимые!

Что удивительно, нередко общество с огромным опозданием все-таки принимает то, что некогда пытался сообщить ему "напыщенный индюк в розовом трико". Правда, самому "индюку" в большинстве случае уже безразличны слава и признание, ибо он к тому времени надежно и прочно покоится в могиле.

И когда большинство говорит, что специалист - "уг", то смотреть следует не только на специалиста, но и на само общество.

В любом случае, говорить от лица общества во времена всеобщей разобщенности - это не очень правильно

Вот вообще не к месту. Речь идёт не о том, что ценности могут меняться со временем. Более того, вы пишите к тому же об обратном процессе, что тоже не является темой обсуждения.


То есть необразованное общество, по отношению к специалисту, это уже не люди, с их мнением можно не считаться? Они второй сорт по вашему?


Неправильно с умным видом судить о чужих вкусах, и делать при этом вид, что ты выше других и лучше других понимаешь, что является или не является уг. Это будет лишь субъективная оценка, в то время как позитивная оценка от миллионов людей сделают данную вещь ценным художественным произведением. И никто не смеет осуждать их за это.

К слову, есть хорошая поговорка на этот счет, про монастырь, почитайте.

Бывает, что и третий...

Это гнилая логика, я не собираюсь в неё углубляться.

Вы не поверите, насколько я далек от мысли углубляться с вами куда-либо...

Вот и хорошо.

Необразованное общество, которое не разбирается в специальной теме, является тем, чем оно является - необразованным обществом, не разбирающимся в специальной теме. Вопрос о том, являются ли они людьми, здесь не стоит, ибо они являются людьми просто по факту своего существования, независимо от того, разбираются они в специальной теме или нет

Насколько я знаю, считаться нужно именно с мнением людей, разбирающихся в предмете, особенно если это мнение выражено ясно, четко, доходчиво и доброжелательно.



Неправильно называть умных людей "делающими умный вид" и считать этих людей зазнайками потому, что они знают больше. Правильно, я считаю - стремиться узнать больше самому, ибо знание и понимание - это вообще очень хорошие штуки, которые делают спокойнее, терпимее и мудрее

Относительно позитивной оценки от миллионов людей следует заметить, что великое множество вещей люди оценивают позитивно, хотя вещи эти вовсе не являются художественными произведениями. Миллионы людей - и я в том числе - позитивно оценивают колбасу, однако никому не придет в голову сказать, что колбаса, как литература, лучше, чем Толстой. Точно так же эти миллионы людей могут позитивно оценить некий "литературный продукт", являющийся в их представлении "качественным товаром" (я лично считаю, что литература - это не товар), однако это будет иметь весьма опосредованное отношение к художественной ценности.



Однако вы этой поговоркой пренебрегаете, ибо навязываете свои представления монастырю людей, чье представление о художественной ценности отлично от вашего. Или это война монастырей с вашей точки зрения правомерна?

То есть я не художник по образованию, но если мне понравится картина, я не смогу считать её произведением искусства, потому что у меня нет соответствующей бумажки, так получается?

В то же время, если какой-нибудь фрик мне будет втирать, что вот это шедевр современного изобразительного искусства, я должен с ним смиренно согласиться?



Ну-ну...


Умный человек не станет открыто осуждать другого. Если же он это делает, значит он не такой уж и умный, каким себя считает. Вам так не кажется?


Мы о колбасе говорим, или всё же о художественных произведениях? По-моему, вы не владеете темой в должной мере, чтобы вести с вами диалог. В который раз мне приходится вас одергивать, что вы говорите о чем-то другом, не имеющем к обсуждению ничего общего.


Да, я подобен барану, что бьётся о новые ворота, но при этом я не воспринимал своих собеседников куском дерева, верно? А всего лишь просил уважать чужое мнение. Тем более, если речь идёт о миллионах, то не считаться с их мнением, было бы верхом идиотизма. Но, видимо, я просил слишком многое.

Вопрос в том, какую именно. Абсолютно не факт, что столь же высокую, как и популярность текста. О чем я и говорю с самого начала. Эти понятия - популярность и художественная ценность - фактически не соотносятся.
Вы понимаете, что определенную (минимальную) художественную ценность имеет даже мазня трехлетнего ребенка или тексты пациента, больного шизофазией? Но это же отнюдь не ориентир. Стремиться надо к лучшему.=)

Я, кстати, так и не понял, почему это оно не подпадает под определение графоманства.=) Что это за аксиома - "Популярное произведение не может быть бездарным"? В каком словаре вы ее вычитали?
Картонные персонажи, шаблонный сюжет, полное отсутствие оригинальной идеи, квадратно-гнездовой стиль - это не признаки бездарности?

Он был "ни о чем", потому что вы даже не пытаетесь понять, о чем я говорю. У вас все тезисы в духе "если кому-то нравится, то произведение по определению хорошее". Это тоже из словаря?=)

Вы таки будете смеяться, но существуют вполне объективные критерии качества текста. Литературоведческие и психологические, например. Или та же оригинальность - абсолютно объективный критерий, потому что основывается отнюдь не на чьем-то мнении. Нельзя сказать: "По-моему, идея, что все мы живем в искусственно созданном виртуальном мире, а на самом деле спим в тесных капсулах, - на редкость оригинальная", потому что это было как минимум в "Матрице". Точнее, так сказать можно, но это будет легко опровергаемым заблуждением.=) Достоверность поведения персонажей, их реакций и поступков - это тоже объективный критерий, поскольку психология - хоть и не точная наука, но базируется на вполне верифицируемых знаниях.=) Если говорить о более-менее научной фантастике, то достоверность фантдопущения - это тоже объективный критерий. Да и для фэнтези это справедливо, потому что произведение, где герой, к примеру, мгновенно выхватывает из-за спины огромный меч, а лошади способны мчаться галопом сутками безо всякого вреда для себя, вполне справедливо вызовет насмешки. Или, например, если в мире широко распространена магия, но это почему-то никак не влияет на социум и культуру. Если типа научное фантдопущение высосано из известного места и прямо противоречит верифицируемым знаниям, если разные там короли и эльфийские принцы смотрят в рот и внимают каждому слову ехидной пэтэушницы и искренне восхищаются ей, если сюжет крутится вокруг мещанских хотелок какого-нибудь закомплексованного неудачника, если фабула прямолинейна и предсказуема, как обращение гопника ночью в подворотне, если персонаж ничего из себя не представлял в нашем мире, но в чужом мире внезапно стал круче всех путем горы роялей, вываленной на него автором, если все сюжетные тупики решаются посредством этих самых роялей, если проблематика текста сводится к вопросу, с кем же герою переспать нынче и кого бы еще победить, - это все равно будет низкопробный шлак с минимальной художественной ценностью (можно сказать, без нее). И совершенно не важно, сколько у этого текста поклонников.

Как оно влияет на объективное качество текста, на его тематику, проблематику и так далее? Это и есть то самое "миллионы мух не могут ошибаться" в чистом виде.

Верно подмечено.

Не будет. См. выше.

Не сделает. Это вообще не так происходит. Художественная ценность закладывается автором. Если в тексте нечего интерпретировать, то никакое общество не сможет наполнить его смыслами.
Позитивная оценка миллионов людей сделает произведение коммерчески успешным. А вот шедевром литературы (кино, живописи, музыки и так далее) не сделает.
Как-то так.=)

Fr0st Ph0en!x,

Нет, вопрос так не стоял.


Словарь вам в руки.

Но, если вам так интересно. Приведу пример.

Автор графомани, с вашей, конечно, точки зрения. Продал более миллиона книг. У него есть миллион подписчиков, которые постоянно оставляют у него на страничке хвалебные отзывы. Им искренне понравился его текст. Да, у него есть и ненавистники, вы например. Но вы искренне считаете, что в отличие от автора, вы пишите без перечисленных выше недостатков, но при этом едва будете иметь тираж в тысячу книг. Первого автора разве можно считать бездарностью? Этот воображаемый автор смеется над этим мнением, а его фанатам нет до него дела.


Как будто вы пытаетесь понять, что говорю я. Если бы поняли, не задавали бы столь глупых вопросов.


Социальное направление/составляющую давайте просто вычеркнем, верно?


А речь и не о качестве. Или вы хотите сказать, что черновики известных писателей также не имеют никакой ценности, в том числе художественной? Только не надо заливать, что они там настолько идеальны, что молодым авторам, произнося их имена, нужно чуть ли не креститься.


Да-да, непризнанный гений, бедный и несчастный. Пожалейте его.


Не могу себе такого представить.

Это, конечно, стоит видеть. Спор дипломированного филолога с человеком, не способным представить, что художественная ценность книги закладывается ее автором...

Вы такой молодец, вырвали часть фразы из контекста и считаете, что поставили безграмотного спорщика на место. Гордитесь собой? Не позорьтесь. Общество всегда найдет то, что можно интерпретировать. Ссылки на художественные работы, которые я давал ранее, тому доказательство. А если и допустить подобную возможность, то невозможно представить, мне во всяком случае, чтобы это читали миллионы.

P`s.
А теперь, когда взрослого мальчика отшлепали по попе, может сольётесь куда-нибудь в другую тему? Мне с филологом, который предпочитает игнорировать неудобные вопросы и не вдумываться в позицию собеседника, и то более приятно общаться, чем выслушивать ваш сарказм и высокомерие.

Отнюдь, я такого мнения, что поставить вас на место не в состоянии и Господь Бог...

Да? Ударьте по мне логикой. Но если не можете, то хватит писать чушь.

Ведром доходчивее...

Нет, таки стоял. Я его примерно так и ставил, я помню. Я сразу высказал свой главный тезис: качество произведения и его популярность не соотносятся почти никак. И уж точно не находятся в прямой зависимости.

О, вот с этого и следовало начинать! Вы однозначно путаете коммерческий успех и художественную ценность, как я и предполагал.

То бишь? Поясните мысль.=)

А о чем же ж?

Почему вы решили, что я хочу это сказать? И какая разница, идеален текст или нет? Идеальных текстов вообще не существует. Но это не значит, что к высоким ориентирам и стремиться не надо, а надо поставить себе минимальную планку и клепать однообразные поделки.
Еще раз: художественная ценность - это не бинарная категория. Вообще ни разу не бинарная.

Неудивительно. Я тоже не могу себе представить, откуда возьмется смысл там, где нет никакого простора для мысли. Если что, Малевич начинал отнюдь не с "Черного квадрата" и был известен задолго до него. "Черный квадрат" имеет художественную ценность в культурном контексте. В отвлеченном от него виде - не имеет. Квадрат и квадрат.
Вы представляете себе, чтобы какой-нибудь графоман написал книгу "Как я попал в прошлое и всех нагнул, а девок не только нагнул", а потом вдруг внезапно выяснилось, что в ней нашли сотни скрытых смыслов и подтекстов?=)

Это ваш уровень, не так ли?

Пока да. Но я подучу определения и схвачусь когда-нибудь с вами на равных!

Нравится или не нравится - это непрофессиональный критерий



Вы не обязаны с ним соглашаться потому, что ваш вкус - это ваше личное дело. Тем не менее, когда вы вступаете со своим личным вкусом в область абстрактного искусства, вы должны подчиниться правилам, которые диктует эта область - в противном случае вы рискуете ничего не понять. Здесь вопрос в том, хотите ли вы играть по правилам абстрактного искусства или нет. Не следует участвовать в игре, если вы не намерены соблюдать эти правила



Осуждение или неосуждение людей связано с терпением и спокойствием, а не с умом. Это зависит от темперамента человека и его отношения к людям.



В конечном счете все сводится к тому, что очень многие читатели относятся к книгам так же, как к колбасе, то есть требуют от них примерно того же, чего и от любого другого ТОВАРА - в то время, как книга является не столько товаром, сколько определенной культурной ценностью



Уважение к миллионам мнений начинается с уважения к одному единственному человеку - вашему собеседнику %) И это уважение подразумевает спокойствие и вежливость. И я не вижу связи между количеством мнений и правильностью этого мнения. Миллионы людей, к примеру, любят свинину, но я ее не люблю и считаю слишком жирной. Следует ли мне давиться жирной свининой из солидарности с миллионами людей?

Выбирайте выражения.
Иначе я вас солью.

Пожалуй, да. Тем более, что вы сбили меня с литературного настроения на эротическое, за что вам большое отдельное спасибо!

Jiba
Напрасно вы лезете в бутылку. Я понимаю вашу обиду: про вашу любимую книжку сказали, что она "не представляет художественной ценности".
Но почему бы не попытаться опровергнуть это другим аргументом нежели: "Миллионам это нравится, значит представляет". Это и правда не тянет! Мало ли что нравится миллионам. Порнография вон нравится десяткам миллионов. Я не хочу сказать, что ваш Скульптор - порнография, просто привожу пример, почему это не аргумент. Вы считаете, что этот текст имеет художественную ценность? Давайте поговорим об этом! Мне тоже интересно.

Меня посчитали?



Черт побери, а я так надеялся, что вам будет интересно вот это:

Кстати, я такого даже и не говорил. Высказывался отвлеченно об ошибочной позиции "многим нравится - значит, текст качественный".
По-моему, самого "Скульптора" тут вообще никто не ругал.

Я давно предлагал собеседнику подтвердить свои слова анализом этого самого "Скульптора", пусть даже самым кратким.

Полудиккенс! Плохой, плохой мальчик!

Хорошо написано! И вдвойне хорошо, что вами, а не Аптекарем, и не зеленым цветом...

В данном случае "нравится-ненравится" полностью исключает анализ.

Всё началось с того, что Ээээх его обругал, сказал, что ЛЛС не несёт художественной ценности или как-то так. А Джиба ответил, мол миллионы фанов не ошибаются. Тут и вы подошли с принципиальной точкой зрения, но-то Джиба спорит имеено по поводу своего любимого сериала, имхо.

Не припомню что-то, чтобы Аптекарь в подобных выражениях кого-то банил.

Да он вообще про стиль перевода сказал только, по сути. Ну, и про корейский менталитет.

Я уверен, что Аптекарь постарался бы сделать мой бан наиболее для меня приятным. Что-то особенное, от чего недалеко до восторга. По форумной традиции я бы даже назвал подобный бан шушурбаном...

Отвлекают по работе, негодяи.

Аптекарь, и что в моей фразе вам не понравилось? И при этом сами употребляете мои слова. Да и выражение про ведро и насмешку вы проигнорировали. Вы такой молодец. Впрочем, не отвечайте, мне плевать. Как и на ваше предупреждение. Внезапно, да?

Но вернемся к нашим баранам... и я сейчас не о форумчанах, мало ли обида будет))

Fr0st Ph0en!x,

Цитату пожалуйста. Вы говорили о графоманстве, а я о том, что неважно, сколь плоха книга, нельзя назвать её графоманью, если её читают миллионы. Прочувствуйте разницу. Если вы на это неспособны, то и спорить с вами было с самого начала бесполезно.


Ничего я не путаю. В данном случае коммерческий успех идёт рядом. А вы, то ли и взаправду не понимаете о чем я говорю, то ли намеренно делаете вид. Это раздражает, повторять одно и тоже.


Зачем? Все ваши оценки строятся отталкиваясь от мнения одного, пусть и дипломированного специалиста в конкретной области. Я же говорю от лица большой группы лиц. Вы игнорируете их предпочтения и вкусы. Хотя логичнее предположить, что было бы проще игнорировать одного человека, нежели миллион. Это здравый смысл.


Очередной вопрос, на который вы предпочли не ответить. И почему я не удивлен?
Хорошо, выражусь яснее, если этот черновик написан из вон рук плохо, будет лютой графоманью на взгляд современного читателя. Вы тоже скажите, что книга не имеет художественной ценности, если, скажем, это был, любимый вами, Толстой?


Контекст неважен, т.к. мы него его обсуждаем.


В истории немало примеров, когда люди ищут тайный смысл там, где его попросту нет.

Полудиккенс,

Ага, удачи вам в этом. Вы, это, только не перетрудитесь.

Роб Робинсон,

А на вопрос то вы и не ответили. Это сейчас модно? Хорошо, я перефразирую: если картина пробуждает во мне нечто хорошее, светлое, помогает мне развиваться духовно и прочее прочее прочее, вместо нравится. Вопрос тот же. Вы на него ответите?


Простите, а кто диктует эти правила?


Речь не о том, как поведет себя человек, когда его терпение лопнет, а о том, что умный человек не станет делать заведомо глупые поступки. Если он их совершает... читаем выше.

NatashaKasher, речь уже давно не о скульпторе. А в бутылку я не лезу, я собираю информацию. ©

...




Fr0st Ph0en!x, и это всё, что вы подчерпнули из нашего спора? Я говорил даже не об этом!

В этом плане за меня не волнуйтесь! Подобных примеров еще не бывало!

Пойду завидовать.

Если картина пробуждает в вас хорошее и светлое - это не одно и то же, что и "нравится".



Эти правила диктуют люди, которые создают это искусство. Они устанавливают его дискурс, грубо говоря, и в рамках этого дискурса то, что они делают, обладает смыслом. Если вы рассматриваете эти вещи вне рамок дискурса, вы не сможете понять их смысла. Все просто.

Собственно, ни одно произведение искусства не имеет смысла, как произведение искусства, вне рамок дискурса искусства. Картины - это просто холсты, заляпанные краской, скульптуры - это просто мрамор, которому придали форму



Здесь следует определиться с понятием "умный человек". Очень часто человек может не делать глупостей потому, что он - осторожный, а не умный