Всякого (по)читателя фантастической литературы разбуди посередь ночи, посвети в глаза фонариком, да спроси строгим голосом: "Что такое фантастика?" и он, если справится с волнением и нашарит телефон с интернетом, быстро ответит, что "Фанта́стика (от др.-греч. φανταστική — искусство воображения, фантазия) — жанр и творческий метод в художественной литературе, кино, изобразительном и других формах искусства, характеризуемый использованием фантастического допущения, «элемента необычайного», нарушением границ реальности, принятых условностей".
«Так написано в Википедии»©, а она отражает усредненное знание, которое оспаривать - себе дороже.
Но попробуем "придраться к словам" и спросим у не успевшего ещё заснуть виктима: "Что такое фантастическое допущение?". И он, покопавшись в интернете, выдаст: "Фантастическое допущение, или фантастическая идея — основной элемент жанра фантастики. Он заключается во введении в произведение фактора, который не встречается или невозможен в реальном мире, в котором живет читатель, либо герои произведения («допущении» его существования в сеттинге произведения)".
Поняв, что человека с интернетом невозможно заставить включить мозг, оставим его досматривать сны и попробуем сами ответить на простенький вопрос:
Существует ли хотя бы одно фантастическое произведение, где фантдопущение - основной элемент? И при замене оного на другое фантастическое или реалистическое допущение идея произведения меняется?
Я пока не нашел.
А вы?

Пожалуйста, если считаете что нашли, не просто озвучивайте название книги и автора, а с указанием в чем идея книги и какое фантдопущение в ней - идееобразующее.
Чтобы нам не погрязнуть в пустых спорах о разнице восприятия текста.

Отличная тема! Как раз очень актуальна - взгляните на комментарии к Турниру: "Это не фантастика!"(с) Что до вопроса, так ответы имеют вариации - ведь "идею" произведения каждый воспринимает по-своему, так? А вот ФД должен восприниматься одинаково. Ну, по мне так цель=идея большинства рассказов и повестей Генриха Альтова и Георгия Гуревича как раз в первую очередь активизация воображения в НТРовском векторе. То есть, Задача Автора - популяризация в первую очередь научных знаний, и ФД здесь основное средство, без него никак.

Жюль Верн стока то лье под водой

Фильмы братьев сестёр Вачовски.
Взять, к примеру, серию "Матрица". То, что выглядит и преподносится как киберпанк, на самом деле является мистикой. Виртуальный мир фильма = наш реальный мир, в котором помимо обычных людей есть демоны, а реальный мир фильма = "сумеречная зона", родной мир демонов, духов и прочих сущностей.

Далеко ходить не надо, буквально на днях обсуждали, – Лукьяненко "Геном". Убрать фантдопущение о изменении генома человека и книги считай нет. Но в чем смысл вопроса? Может я тоже ещё не проснулся, но я его не понимаю. У любой хорошей книги это так.

Смысл вопроса: замена одного фантдопа на другой изменяет идею произведения (при этом его всё равно интересно читать).
Выше я привёл пример с "Матрицей": меняем Матрицу на эгрегор, агентов на демонов, сопротивленцев на боевых магов - и киберпанк превращается в магическую городскую фантастику не хуже "Дозоров" Лукьяненко.

Комиссар, всё равно не понимаю, что тут обсуждать?

Не могу понять смысл вопроса

Фантдоп оказывает влияние на сюжет произведения, а идеи произведения связаны главным образом с мировоззрением автора. Замена фант. допущения скажется в большей или меньшей степени на сюжете (допускаю, что может его вообще разрушить), а идеи (обычно они относятся к личным или общественным отношениям) можно выразить на другом материале.

Комиссар, Jiba В чем идея "Матрицы" и "Генома"? Не сюжет, не сеттинг, не герои. Идея.
И какое фантдопущение в каждом из произведений?

Munen Смысл вопроса в том и состоит, чтобы подтвердить или опровергнуть гипотезу: "фантдопущение - не более чем приправа к идее, поэтому оно не может быть главным ингредиентом текста". Ибо мнения на эту тему, как видите, различаются.

Воден, я его не очень хорошо помню. Но если не вдаваться в детали, то основная идея – это существование неких "спецов", гены которых модифицированы, чтобы они могли лучше выполнять свою работу или просто могли её выполнять. А фантдопущение здесь, это перестройка генов у людей, давая им различного рода преимущества и знания.

Я полностью смотрел только первую "Матрицу", "Геном" не читал.
В "Матрице" идей и фантдопущений несколько.

Из фантдопущений можно перечислить ИИ, виртуальный симулятор реальности "Матрица", технологии антигравитации, перманентного затемнения неба, использования человеческих тел в качестве источника энергии.
С идеями сложнее. Допустим, идея такая: "Будучи созданными, разумные машины в конце концов поработят человечество". Это та же идея, что и в "Терминаторе". При изменении набора фантдопов идея тоже претерпит изменения. Но допустим, идея такая: "То, что мы считаем реальностью, может оказаться всего лишь сном, иллюзией". Та же идея содержится ещё в текстах древнеиндийских "Вед", она предполагает "мистическое" мировоззрение. Тогда при изменении набора фантдопов с "киберпанковыского" на "мистический" идея остаётся неизменной.

Комиссар то есть даже "Матрица" содержит идею, выразимую с другим фантдопущением. Q.E.D.

Ну, вот мне в голову пришло "Понедельник начинается в субботу" Стругацких... Фантдоп - существование всех фантастических существ, на основании чего и возник НИИЧАВО. А сюжета там почти и нет.

Фантдопущение действительно является основным признаком фантастики. Но это не означает, что оно должно являться главным элементом произведения. Так, отличительным признаком перченых блюд является наличие в них перца, однако острый перец никогда или же почти никогда не является главным компонентом блюда. Можно жрать мясо без перца, но вряд ли много желающих нажраться перца без мяса. Хотим мы или нет, но читателя и нас тоже всегда в литературе будут интересовать люди и их отношения, а не наличие каких-то, скажем, технических вывертов. Фантдопущения всего лишь позволяют разнообразить декорации и обострять действие - но заменить его не могут никак.
.
Monk, там несколько сюжетных линий, и тьма философских идей, и сатира - Выбегалло, скажем, срисован с Трофима Денисыча Лысенко. И НИИЧАВО возник вовсе не благодаря фантастическим существам, а потому, что "количество знания у них, наконец, переросло в качество" (С)

Любую идею можно обобщить так, что она не будет зависеть от фандопа или жанра.
"То, что мы считаем реальностью, может оказаться всего лишь сном, иллюзией" - это обобщённая формулировка.
Но её можно выразить и так: "Наш мир может оказаться симулятором виртуальной реальности, а мы - питающими её спящими живыми батарейками". Тогда эта идея зависит от фантдопов.
Кстати, если сменить набор фантдопов с "киберпанковского" на "мистический", то виртуальный Город оказывается настоящим, из привычной нам реальности, просто мир функционирует по иным законами, имеет свою "изнанку".

Борисыч, я согласен, что подобные допущения не обязательно являются самыми важными элементами сюжета, однако любая НФ, которая читается одинаково, как с этими допущениями, так и без них, это уже не торт, совсем не торт.

Ну, его можно запросто заменить на фэнтезийную модификацию людей, например. Или просто на взаимодействия разных рас (с определенными врожденными чертами, как физиологическими, так и поведенческими) в интегрированном фэнтезийном сообществе. В этом случае основная тематика и проблематика не меняется: борьба человека (или иного существа) с навязанными ему ограничениями и, если хотите, предназначением. И как квинтэссенция - идея победы духа над телом. У Лукьяненко это ведь больше социальная фантастика, чем НФ, и как раз в подобных случаях фантантураж можно менять фактически безболезненно для сюжета и смысла.

Все зависит от текста. Оба варианта возможны. Обиывать нечего. Ппц трясет в автобусе

В качестве примера такого фантдопущения, которое совершенно принципиально для тематики и проблематики, я бы привел "Мастера и Маргариту". Согласитесь, что если убрать оттуда Воланда с компанией либо заменить их какими-нибудь там инопланетянами, то теряется весь смысл. Об истории Иешуа уже молчу.

Фантдопущение, скорее, не приправа, а инструмент, позволяющий заострить внимание на проблеме. Я уже, собственно говоря, пытался обратить внимание на то, что идея не имеет тесной связи с сюжетом или темой. Поэтому о любом произведении можно сказать

Тут только следует обратить внимание, что произведение чаще всего содержит не единственную идею ( к басням и притчам сказанное не относится).

Точно, космический корабль заменим на обычный, девочку просто рвало, а самое главное, идею спецов, просто вычеркнем. В таком случае да, я с вами соглашусь.

Вы таки будете смеяться, но корабль там - отнюдь не самое главное.

Ну и с чего бы это, если я буквально в предыдущем своем сообщении уже описал альтернативу, ась?

Ну, скажем потому, что ключевая идея была именно в выращивании этих спецов под нужды общества, ваша альтернатива её не заменяет.

P`s.
Блин, я на эту гифку могу залипать часами... Р_Р

Запросто заменяет. Природа модификации в данном случае вообще не важна. Даже сам факт модификации не особо важен, принципиальный момент здесь - строгое распределение ролей в соответствии с необходимостью общества, причем не декларируемое, а физиологически закрепленное.

Звучит, вроде, логично. Но вы меняете идею произведения, вынимаете её сердцевину, так сказать, и упаковываете в новый фантик. Я считаю это несколько неправильно и не по теме. Если руководствоваться такой логикой, то абсолютно любую идею можно написать в совершенно разных жанрах. Но эти идеи будут лишь похожи друг на друга, у них будет что-то общее и... и всё. Считаю, что здесь способ создания таких спецов тоже играет очень большую роль.

Так ведь о том и речь.

Вообще-то можно. Ну или почти любую.
Однако вы все забываете об одном: вкусовом предпочтении автора и его, собственно, читателей. Если он хорошо расписал какую-либо идею в фантастике, то это абсолютно не значит, что он может сделать также в, например, повседневности. Писатели тоже не роботы.

Я конечно не выспался, очень сильно не выспался, но всё же не настолько же, чтобы не суметь прочитать вопрос ТСа. хД

Существует ли хотя бы одно фантастическое произведение, где фантдопущение - основной элемент? И при замене оного на другое фантастическое или реалистическое допущение идея произведения меняется?

Пропущена не? Ну, тогда ок. То та я с самого начала не понял прикола этой темы.

Rarity, так я и сказал, что можно. Про то, что в итоге получится совершенно другая книга, речи и не идёт.

P`s.
Только я хочу, чтобы вы понимали мою позицию.

Но вы меняете идею произведения, вынимаете её сердцевину, так сказать, и упаковываете в новый фантик. Я считаю это несколько неправильно и не по теме.

То есть, если вы берёте лишь часть идеи, то это уже не оригинальная идея, с ГМО.

Ну да. Я просто не все прочитал, а только пару последних сообщений.

Я в шоке. Я спать.

Вы неправильно интерпретируете понятие "идея". Основная соль в "Геноме" ведь не в мутациях как таковых. А в том, какое поведение они диктуют и как человек преодолевает эти навязанные ограничения. Это все вполне можно было описать и без всякой опоры на (псевдо)генетику.

Сдается мне, не абсолютно любую. Я вот привел пример с "Мастером и Маргаритой". Как это переделать, например?

Насколько я понял, "генетическую предрасположенность" вполне можно было заменить на кастовое неравенство. Но тогда большинству читателей такие ограничения показались бы совсем уж искусственными.

Заменить Воланда и его свиту на путешественников во времени?

Магические касты вполне бы прокатили. И я не говорю, что это было бы лучше оригинала, вовсе нет. Просто как вариант в контексте темы.

А куда в этом случае девать философскую проблематику? Там же суть вовсе не в том, что кто-то был лично свидетелем тех событий в древнем Иерусалиме.
Да и остальной сюжет развалится напрочь.

Я не говорю, что это решение было бы лучше. Просто способность свободно путешествовать в четвёртом измерении могла бы всё объяснить. Хотя от некоторых незначительных деталей пришлось бы отказаться. От превращения денег в насекомых, от водителя-дрозда или мертвецов на балу у Воланда.
Философия там, по-моему, вообще не главное (я даже ничего толком вспомнить не могу, кроме "квартирного вопроса").

Fr0st Ph0en!x, я не думаю, что понимаю идею генома неправильно, но да, я не автор и не могу утверждать, что моя позиция единственно верная. Но ведь даже название произведения – "Геном", это ведь неспроста, не так ли? Я считаю, что контролируемые мутации здесь играют ключевую роль (не путаем идею произведения с чем-либо другим).

Тем не менее я добавлю ещё кое-что: несмотря на то, что многое из того, что вы говорите – правильные вещи и с чем я собственно согласен, вы всё же забываете ещё один ключевой момент. А именно то, что все эти мутации контролируются обществом. Люди модифицируют не только себя, но и тратят огромные деньги, чтобы их дети имели другую судьбу, лучше чем у них.

И да, идею с геномом можно заменить на магию. Но тогда произведение станет нелогичным и абсурдным. Ведь если магия распространена, то все эти модификации просто не нужны обществу, а если ей владеют не многие, то они не станут делать нечто подобное, подрывая свою власть, им были бы нужны лишь рабы. И наконец, если люди или иные расы уже рождаются с определенным генотипом, то это также не подойдет, ведь они лишаются выбора. Но если вы придумаете что-то, что убрало бы эти недостатки, я с вами соглашусь. Но я сходу придумать подобное не смог.


Не читал, правда. И не то чтобы не собирался. Но это разве научная фантастика? Насколько я помню, там смешанный жанр. Да и идея у этого произведения не одна, нет? Всё-таки в школе мы его немного разбирали.

Ничего подобного. Наличие Воланда и Ко позволяет компактнее и ярче изложить идеи - но не более того. Что, трагедия прокуратора Иудеи не может быть изложена без Воланда? Нельзя без него показать говнистость москвичей? Нельзя рассказать о любви и свободе творчества? О том, что идея "подставь левую щеку" сводится не к непротивлению злу насилием, а к прерыванию цепи насилий? О разнице между знанием и догматизмом?
Наверняка Булгаков мог бы изложить все это тысячью способов. Ему пришелся по нраву этот вариант - и слава богу.

Это ещё вопрос. Булгаков несколько раз переписывал "Мастер и Маргарита", но в общем-то так и остался неудовлетворённым. К тому же и от собственных привычек не уйти. А мировоззрение у него было ещё то. Он не задумываясь бросил жену, которая долгое время содержала его, сделала по его настоянию аборт, вытащила его в буквальном смысле с того света из наркомании. Но подвернулась более выгодная жена, и Булгаков слинял не задумываясь.

Не надо держаться за сюжет, сеттинг, героев, события. Определите вначале идею

Какая идея в "МиМ"? А в "Геноме"?

Про "Геном" не скажу, поскольку не читал...Но главная идея у Булгакова очевидна: "Каждому - по делам его"(с)

Вы сообщения вообще не читаете?

Читаю. Оттого и прошу: сформулируйте вначале, какова идея.

И в первом сообщении я "не" не терял.

http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=435553


Значит Комиссар меня пытался обмануть. Но тогда возвращаюсь к вопросу, в чем суть этой темы? хД

Всех обмануть и запутать.

Какое коварство.

А куда вы денете христианский мистицизм, если в романе не будет Воланда со свитой и истории Иешуа?

Во всей сай-фай фантастики фантдопущение - сюжетообразующий элемент и без него история была бессмыслена. Я не буду называть вещи. Я просто хочу узнать, какие вещи вы считаете с фантдопом не сюжетообразующим?

Я вообще всегда в своих вещах фантдоп - это стержень сюжета. Я не показатель. Но я вешаю сюжет на гвоздь фантдопа.

silverrat
При чём тут сюжет? Я про идею и допущение.

Идея: разум может быть искусcтвенным, непохожим на наш, чужим. И он имеет право на существование, независимо от нас.
Воплощение: Станислав Лем, Непобедимый.

Идея: человечество перейдёт в стадию cверхцивилизации, но не всё, а только некоторые избранные. Они перестанут быть людьми и покинут нас.
Воплощение: Стругацкие, Волны гасят ветер.

Идея: можно построить человекообразного робота с искусственным мозгом. Не смотря на все наложенные на него ограничения, иногда его действия будут непредсказуемы.
Воплощение: Азимов, Я, робот.

Идея: Даже самое незначительное изменение в какой-либо точке времени, вроде убийства бабочки, может привести к неожиданным и далеко идущим изменениям истории в будущем.
Воплощение: Бредбери, И грянул гром.

Я просто привела с потолка несколько первых попавшихся в голову НФ, где идея завязана на фантдоп. Таких полным-полно! Я не говорю, что всё НФ такое, но сказать, что такого вообще нет???

NatashaKasher, все хорошие НФ такие, поэтому я с самого начала и спросил, в чем смысл темы. Но до вас этого почему-то никого не смутило, я уже начинал беспокоиться... Р_Р