Просто те, кто смысла не увидел, не стали участвовать в обсуждении

Ну для меня сюжет зиждется на идее, а идея сай-фай фантастики на фантдопущении. А вы что предполагаете именно под идеей?


Вы поменяли антураж. Матрица - это не антураж, где главгерой борется с демонами или с агентами Матрицы. Там фантдоп в том, что человек живет внутри созданного им же самим искусственным миром. И борется сам с собой. А не с агентами Матрицы.


Идея в сай-фай фантастике должны быть фантастической. А значит, фантдоп и фантастическая идея не разделимы. Я подчеркиваю, естественно, сай-фай фантастика, где фантдоп должен быть основан не существующих законах и теориях.

Вы путаете идею и фантдоп.
Идея в литературе – это мысль, заключённая в произведении.
Фантастическое допущение – это литературный прием, заключающийся во введении в историю элемента, который не встречается или принципиально невозможен в реальности.

Что значит фантастическая идея? Идея не существующая в реальной жизни? Бред.

У вас слишком простое, я бы сказала, слишком примитивное понятие идеи литературного произведения.
На самом деле, идея литературного произведения - понятие очень сложное и неоднозначное. И в произведении идея может вообще отсутствовать. В постмодернизме писатель излагает сюжет, а читатель должен сам найти для себя идею этого произведения.

Что бред? Фантастическая идея?

ИДЕЯ художественная — воплощенная в произв. иск-ва эстетически обобщенная авторская мысль, отражающая определенную концепцию мира и человека

Автор воплощает мысль, которая отражает пока нереализованную концепцию мира и человека. Что тут является бредом?

Почему же бред? Мы же говорим о фантастике.

Думаю, подразумевается идея, завязанная на фантдопе. Например, идея:
путешествия во времени до добра не доведут.

Для выражения этой идеи необходим фантдоп - что они вообще возможны! И осуществимы на практике. Без этого фантдопа данную идею не выразить.

Идея же сама по себе - фантастическая. Ибо, насколько мы знаем, в реальной жизни это пока никому не удавалось.

А нужно просто обобщить. Например, "научно-технический прогресс - штука опасная".
Путешествия во времени - лишь иллюстрация, основанная на фантдопе.

Небольшое усилие - и приходим к тому, что любая идея может быть обобщена до борьбы добра со злом, конфликта отцов и детей, любовной истории, и прочей общечеловеческой банальщины, которая и привлекает читателя.

Это очень упрощенная, примитивная трактовка идеи литературного произведения.

Небольшое усилие и вы упрощаете понятие идеи. Сводите ее к морали, как в басне.
Если взять идею "эффекта бабочки" Брэдберри, то там может быть идея не в том, что опасен сам НТ прогресс, а в том, что человек должен нести ответственность за свои действия, особенно находясь в мире будущего, где возможности человека расширились до такой степени, что даже малейшее прикосновение к струнам бытия вызывает катастрофический "ветер перемен". Если человека поместить в Средневековье, то там у человека очень ограничены возможности что-либо изменить. Максимум он может изменить жизнь свою или части людей. А чем дальше развивается НТ прогресс тем больше у человека возможностей сильнее изменить весь мир. Хотя с другой стороны, если взять идеи книг о попаданцах, то там буйная фантазия авторов сильно воздействует на мир прошлого.

А какая у вас трактовка?

Но "Путешествия во времени опасны" и "технический прогресс опасен" - это отнюдь не обобщение одной и той же идеи!
Этак действительно все в мире идеи можно обобщить до: нужно делать хорошо и не нужно плохо. При этом, что такое хорошо и что такое плохо - это уже мелкие детали...

Какого произведения?

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_literat...%B4%D0%B5%D1%8F

Надо полагать, вы подразумевали либо "Эффект бабочки", либо "Конец вечности".

Не улавливаю вашу мысль.
Считаете ли вы, что идея, к примеру, "не вмешивайтесь в историю, это до добра не доведёт" не имеет права на существование в НФ произведении?

Вообще-то, я говорила о воображаемой идее воображаемого произведения.
Но возьмём Конец вечности. Можно ли выразить идею этого произведения без фантдопа о возможности путешествий во времени?

Я как раз дала оттуда три цитаты из разных академических источников.

А своими словами вы можете выразить свою мысль о том, что вы нашли бредового в моих словах о фантастической идее?



Фантастическая идея отражает фантастическую концепцию мира и человека.

Ну нет. Мораль - это расстановка акцентов. Попытка навязать читателю мнение о том, что хорошо, а что нет.
Я же говорю об идее как основном конфликте произведения.
А здесь, боюсь, все пытаются залезть в голову авторам, и заняться интерпретацией того, что же те хотели сказать своими книгами.
Ну как учили в советской школе - вся классика XIX века - один-де сплошной памфлет против царизма.
И убивая старушку-процентщицу, Раскольников протестует против классового неравенства.

Поскольку я с уверенностью могу залезть лишь в собственную голову, приведу пример из собственного же сочинительства, уж сорри. Я вот считаю, что основная идея у меня - то, что человечество было создано высшей цивилизацией, а люди - биологические роботы, чья мотивация и действия в конечном счете определяются генетикой. А кто-то скажет, что это лишь фантдоп, а идея книжки дескать в вечном - что есть добро и зло, борьба отцов и детей, цель оправдывает средства и т.п.

Одна из причин бессмысленности спора. Ну помимо того, что я вообще не понимаю мотивации ломать копья из-за сферических коней в вакууме. Практическое преломление вопроса каково? Можно ли эксплуатировать одну и ту же идею, прикручивая к ней различные фантдопы?

Сильверрэт, пожалуйста, полегче на поворотах.
Отвечайте посуществу, а не "вы так" и "вы этак".

Тут проблема вот в чем. Сейчас попытаюсь объяснить. Вот написала я рассказ. Как я считала фантастический и отправила его в сборник фантастических рассказов. Мне сказали, что рассказ не фантастика, потому что фантастика там только антураж. А с другой стороны на многих конкурсах я встречалась с ситуацией, когда рассказ явно реализм, полностью реализм и лишь есть крошечная идея нереальная. И это причисляется к фантастике. Поэтому мне и хотелось ответить на этот вопрос - фантастика - это лишь антураж, прикрытие для сюжета, идеи. Или все-таки единственно верная основа для воплощения идеи?


Скорее идея должна быть в том, зачем высшая цивилизация это создала. Вот в игре Prey высшая цивилизация заселила Землю семенами жизни для того, чтобы вернуться туда через какое-то время и собрать жатву - разумное мясо. Которое можно использовать для еды или для создания себе слуг. Но это мое имхо.

Хорошо. Не буду. Но меня несколько напрягает, когда мои слова называют бредом.

Если это не риторический вопрос, то отвечу: можно и нужно. Более того, вся эта, как Вы выразились "общечеловеческая банальщина" именно и делает литературу интересной, как Вы тоже верно заметили, хотя и с некой иронией...

Я очень уважаю фантастов, которым удалось создать полноценные, интересные произведения, основанные, скажем на идее невозможности контакта с другим разумом!

Тем не менее, в конце концов мы люди среди людей... И всегда человеческий конфликт нам интересней, так уж мы устроены.

Хочу сказать, если вопрос поставлен: есть ли фантастические произведения, идею которых нельзя передать без фантдопа?
Oтвет - конечно есть.

Есть ли фантастические произведения, где фантдоп это лишь приём, инструмент? Тоже есть, полно.

И что из этого следует? Фантдопы всякие нужны, фантдопы всякие важны.

Так я о чем и говорю - на этот вопрос имхо может ответить лишь автор произведения, и только он.
О чем Песнь льда и пламени? О драконах и белых ходоках?
Или о несправедливости и жестокости жизни и подлости людского рода?
Я понятия не имею, что было в голове у Мартина, когда он это писал (если это он писал).
Может, человек хотел создать эпическую сагу о нелегкой борьбе добра со злом в фэнтезийном антураже.
А может, просто нарубить бабла на драконах и море кровищи, раз публике нравится.

Вы тоже правы. "Бред" это было слишком резко.

Возможно, например, если речь идет о каком-то важном открытии... Из-за которого все на ушах, друг друга убивают, шантажируют и вообще с ума сходят! Поскольку это трампампания, которая если её использовать, ух, что будет. Но все друг друга поубивали, а трампаманию так и не использовали...
Я не говорю, что это то, что у Вас. Но я такое часто вижу. Якобы фантастика, а на самом деле, даже если действие в будущем - всё тоже самое, что трампампания делает вообще по сюжету роли не играет, a вся интрига - как её спрятать от плохишей.
А можно ссылку на тот Ваш рассказ, который не приняли? Он выложен где-то?

Естественно только автор решает, как ему воплощать свою идею, какими средствами. И если он выбрал эти средства для воплощения своей авторской мысли, у читателя не должно создаваться впечатления, что фантдоп лишь размалеванный задник, на фоне которого развивается сюжет. Фантдоп должен быть необходимым инструментом для воплощения идеи. Если человек обратился к нереальной ситуации, то не от того, что у него мало жизненного опыта и он просто не в состоянии то же самое отразить реалистичными средствами, а потому что иначе он не сможет выразить свою мысль.

Вот уж чего-чего, а борьбы добра со злом я что-то у Мартина не увидала.

Я читала только первую книгу... Мне показалось, что она о том, как люди друг с другом воюют из-за разной фигни, а в это время к ним приближается пипец зима , а они друг дружку мочат, и ни черта не видят.

Это рассказ "Клоун", который здесь вроде даже был выложен в какой-то из одной версий. Потом его хотели взять для сборника фантастических рассказов о космосе "Звездный ветер". Но сборник так и не состоялся. Хотя редактор со мной работал. А потом я предложила его в электронный сборник фантастических рассказов и мне отказали по причине, что там фантастика - это антураж. Действительно там фантастика - антураж в какой-то степени. Но такое противоречие меня удивило. Причем в первом случае сборник был бы гораздо солидней.

Ну, это бывает. У каждого сборника свои критерии... Вон, даже у нас на форуме был случай. Состоялся турнир, по теме которого сделали потом интернетный сборник. А рассказ, который первое место в турнире занял - не взяли! Не вписался в формат. Вот и всё. А Вы говорите.

Не всегда.
Например, есть произведение о том, как персонаж отправляется на машине времени в прошлое, что-то там случайно меняет, да так в том прошлом и остаётся, постепенно обзаводясь властью, богатством, влиянием в обществе и наложницами для гарема (почему мы этих изменений не заметили в своём времени - никак не объясняется).
Так вот идея этого произведения в том, что история могла пойти другим путём, а не в том, что путешествия во времени возможны. Машина времени - фантдоп. Иной ход истории - идея. Приключения персонажа - сюжет.

Идея этого произведения, что никому не нужный ботан может стать крутым, попади он только куда надо.

Цикл многоидейный. Тем и хорош.
Противостояние политеистического христианства с монотеистическим язычеством.
Знамя Болтонов с распятием - отсылка к рыцарским духовным орденам крестоносцев.
Дейенерис Таргариен верхом на драконе - отсылка к образу Вавилонской Блудницы верхом на Звере Апокалипсиса.
И прочее, и прочее.

Ну, и это тоже.)
Только для обыгрывания этой идеи достаточно было и фэнтези. А попадания в прошлое нужны, чтобы что-то поменять в прошлом. Или оставить всё как есть, если идея в том, что текущий вариант настоящего - лучший или единственный из возможных.

Или - знамя Болтонов - намёк на флаг Шотландии, "дикого и неукротимого племени", исконного врага "старой доброй Англии"...
Или - Дейенерис на драконе (кстати, не дракон, а виверн!) - отсыл (с переиначиванием исходника) к картине П. Уччелло "Битва Св. Георгия с драконом".
И так далее, и так далее...
А идея у Мартина, по-моему, всё-таки одна. И даже сходная с Софоклом, Эсхилом и Еврипидом - борьба Человека с Роком + катарсис читателя в результате личных переживаний на эту тему. Ну, сравните хотя бы момент отдания Станнисом дочери в жертву с "Ифигенией в Авлиде"...

Нет, скорее идея в том, что получается, когда существа с мозгами с гулькин нос, будучи покинуты разумными хозяевами, пытаются заниматься самоуправлением. Что наглядно демонстрирует вся история Земли. А темы с разумным мясом и каннибализмом сверхцивилизаций просто эпатажный трэш. Не вижу большой разницы в том, кто жрет людей – интеллектуалы, или безмозглые зомби. Это как раз фантдоп с единственной целью – выделить себя в среде конкурентов, делающих продукт, паразитирующий на определенных фобиях. Имхо.

Ну вот видите, сколько мнений по Мартину.
Хотя все упоминают какие-то мелкие детали, как раз закапываясь в фантдопы и антураж.

А идея имхо проста – добро должно быть с кулаками, и не бояться испачкаться в крови / грязи. Ведь зло не боится. Об этом эволюция большинства положительных героев. Вот малолетка Арья после подлого убийства папы начинает резать глотки почём зря. Вот девочка-одуванчик Санса затравливает мужа-маньяка собаками. Вот хороший человек Тирион мочит родного папу из арбалета на унитазе. Вот Дайенерис спасает от насильников колдунью, чтобы потом без колебаний сжечь её заживо, когда та убивает Дрого. И т.д. и т.п.

У меня герой проходит примерно ту же эволюцию – сначала ты слуга закона, потом можно казнить нескольких мерзавцев, коли дело личное, потом уже и тех, к кому личных дел нет, потом и членов их семей, если под руку подвернутся, ну и плавно переходим к геноциду во имя добра и захвату власти над миром. С поправкой на то, что я не Дж Мартин. Но его идеи мне близки. Хотя лично мне кажется, что цикл он украл.

Я не говорила всегда. Я просто говорила, что идея должна быть основана на фантастическом допущении.
И потом попаданцы - это такая фантастика, которая в общем-то и не фантастика. Там как раз изменение истории не основана на реальных физических законах. А я в общем-то хотела вести разговор именно о твердой сай-фай фантастике.

Вот я и говорю, что это всего лишь ваше личное мнение. Для вас - "должна", для других - "не должна".

Путешествия во времени - тоже "твёрдая сай фай фантастика", если произошло с помощью технических средств, без вмешательства "высших сил".

Очень спорно. Осталось ли оно после этого добром? Считаете ли Вы, что посыл автора в том, что эта эволюция - правильная и желательная?

Об этом можно будет судить лишь после завершения цикла.
В конце, как я понимаю, Дайенерис и Д. Сноу объединяются, захватывают Вестерос, и дают люлей белым ходокам.
Но это по канонам, в то время как автор любит неожиданные ходы.
Классический хэппи энд - счастье и процветание народа под правлением мудрой Дайенерис. Средства оправдали цель, злодеи получили по заслугам, эволюция "правильная и желательная".
Альтернативный - у неё таки едет крыша от постоянного насилия, и она идёт по стопам предков - впадает в безумие, и начинает жечь всех подряд по своей прихоти. Таким образом всё, что происходило с ней - это не эволюция, а моральная деградация от невинного ребенка до ангела смерти.
Но есть и третий взгляд - автор вовсе не обязан добавлять в своё произведение мораль, и навязывать её читателю. Он просто показывает, и довольно реалистично, как меняются люди под влиянием агрессивной внешней среды.
Я в своём первом опусе как раз подвесил моральный аспект. Поучать людей, как следует думать - это XIX век.

Думаю, это ближе к истине.

House495, я извиняюсь, но если верить вики, а ей можно верить, очень много там основано на словах самого Мартина, то:
Один из основных посылов книги — идея того, что смерть есть неизбежная истина всей жизни.
Но, на мой взгляд, это слишком размыто – считай, что и нет её.


Кивнуль


Если я правильно понял, то ваша идея завязана на герое, а не на фантдопущении. А значит ваша книга может быть совершенно любым жанром. Боюсь вас обидеть, ведь не хочу этого, но моя позиция, о которой я уже неоднократно заявлял, – по-настоящему хорошая НФ всегда очень крепко завязана на фантдопущении.

Смотря как это путешествие во времени обставлено. Если это кастрюля, которую ГГ надевает на голову и оказывается где угодно - это фэнтези, сказка, а если это сложный агрегат, в котором учтены все наработки ученых к тому времени, то это сай-фай фантастика. Но надо сказать, во втором случае никто читать не будет. Сейчас такая фантастика никому не нужна. Я вообще даже не знаю, печатают сейчас подобную фантастику не от мэтров типа Головачева или Дивова, а просто МТА? И не печатают, и не читают.

Вот поэтому я и не люблю фэнтези. Я не говорю, что все фэнтези - это обязательно горы трупов и моральная деградация героев. Но по сути я вижу именно такое.


Приятнее видеть, как под влиянием агрессивной внешней среды люди все равно оставались людьми, видя смерть, страдание, немыслимое насилие. Приятнее читать, когда видишь, что люди борются за что-то хорошее. Проявляют свои лучшие качества. Великодушие, благородство. А я вижу только истории, где показывают, как насилие деформирует личность.


А поучать людей, как им думать и как им жить - необходимо. Показывать на примерах, что добро выгоднее зла. Что по сути, если ты творишь зло, в итоге получаешь это же зло стократно. Но сегодняшняя литература не об этом.

Подобные «философские» откровения лично меня заставляют задуматься о двух вариантах:
1. Цикл Д. Мартином украден (давно это подозреваю, поскольку Песнь льда и пламени прочитал не отрываясь, хотя не поклонник фэнтези, а через прочие его книги не продрался).
2. Старику просто нравится описывать секс с малолетками, сдирание кожи с людей, скармливание оных собакам и т.п. Это и есть идея, да-с. Кое-где за такое могут и на учёт поставить, а добавишь туда драконов – и стал классиком жанра.



Нет, как я писал выше



Метания ГГ – просто вариант подачи, комбинация классических Золушки, Одиссеи и прочих достаточно стандартных сюжетных приемов.



Правильно. Потому что литература движется к реализму, во всех жанрах. А реалии состоят в том, что зло побеждает добро, миром правят подонки, и таки да, насилие практически неизбежно деформирует личность. За несколько сотен лет было написано слишком много сладких сказок. А потом информационные границы внезапно раздвинулись, и имеющие глаза да увидели, что представляет из себя мир на самом деле.



Потому что народу надоело, что ему впихивают ложь. То, что описываете вы – не более чем тысячелетний инструмент контроля. Подставь вторую щеку, прощай подонков и т.п. Никаких мало-мальски реалистичных примеров того, что «добро выгоднее зла» нет и быть не может. Подавляющее большинство представителей социальных верхов – люди абсолютно беспринципные и порочные, готовые идти к своей цели по головам и трупам. И ситуация будет только ухудшаться, ибо население растет, и социальная конкуренция - тоже. А вы призываете верить в сказки.

Вот именно поэтому об этом неинтересно читать. Читать интересно про нечто особенное, что бывает исключительно редко... Но бывает! Скажем, про Иисуса читать интересно, а про Понтия Пилата скучно. Потому что Пилатов миллион, а Иисус один.
Чтобы про деградацию читать было интересно, нужно чтобы и этим деградирующим личностям было сочуствие по какой-то причине. Что у Мартина и наблюдается.
Стремление к добру также заложено в человеке, как и стремление к злу. И когда мы читаем, нам обычно хочется прикоснуться именно к добру. Поскольку к злу мы и так постоянно прикасаемся в жизни.


Да ладно. Оно растёт в основном в Индии, а Европе и в России только падает. Да и ресурсы растут всё равно быстрее. Короче, я считаю, что в этом вопросе вы ошибаетесь.

Ну, мне не понравилось "фантастическая". Давайте заглянем в словарь.

"В действительности не существующий". Но идея не может быть несуществующей. Она только может существовать. Либо никакой идеи нет, и говорить не о чем. Вот о фантастической (то есть не существующей идее) произведения и высказался. А точнее я бы сформулировал идею (или часть идеи) не так.
Не "путешествия во времени до добра не доведут", а


Тут только можно дополнить, что и наше настоящее когда-то станет далеким прошлым со всеми вытекающими последствиями. И значит, можно сказать, что речь не только об ответственности за вмешательство в прошлое, но и о таком же отношении к поступкам в настоящем. И как производить коррекцию, и нужно ли? Нет, пойду перечитаю "Конец вечности", а то за сорок лет подзабыл уже!
А вообще, всегда с интересом читал о перемещениях во времени, хотя корректного разрешения противоречия пока не встретил, да и не верю я в его возможность.

Тут вспомнилось интересное рассуждение

Я помню также, и согласна с тем, как вы определяете идею Конца вечности.