Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Вечный двигатель
Литературный форум Фантасты.RU > Мастерская Фантаста > В помощь писателю
Страницы: 1, 2, 3, 4
TybeDour
Цитата(Ну типа Я @ 26.8.2019, 21:18) *
1. Магнитные явления лучше использовать аккуратно. Я уж не говорю, что монополь Дирака гипотетический объект, вроде демонов Максвелла, для попытки объяснения некоторых явлений. Дело в том, что в современной физике немало спецов сейчас говорят, что возможно магнитного поля и вовсе не существует. Они полагают что то, что мы называем магнитным полем, на самом деле может оказаться тем же самым реально (в отличии от магнитного) существующим электрическим полем, только, так сказать, вид сбоку.
Да, заменой переменных можно убрать из уравнений магнитное поле, усложнив уравнения электрического поля. Но протекание процессов от этого не изменится. При сближении сверхпроводящих колец с током, они будут размагничиваться, что естественно, когда работает закон сохранения энергии. А постоянные магниты в такой же ситуации, не теряют намагниченности, хотя работа совершается. Откуда берётся энергия? Атомы магнита не могут перейти на более низкий энергетический уровень. В основном состоянии нет разрешённых более низких уровней.

Цитата(Ну типа Я @ 26.8.2019, 21:18) *
2. Электронная оболочка в атоме это не электрический ток и электрон там никуда не бегает и не летает. Образно и приближённо в простейшем случае электрон в атоме можно представить некой тонкой облачной сферой с радиусом орбиты, по которой "размазан" заряд электрона.

3. Атом просто так ничего не отдаёт и не восстанавливает. В общем случае и то и то требует внешней энергии/силы. Плюс, если вы "забрали" энергию у электрона в атоме, то он излучит фотон и перейдёт на уровень ниже. Фотон переносчик электромагнитного взаимодействия, но не электрический ток! А чтобы электрон вернулся на прежнюю орбиту, ему надо вернуть ровно столько же энергии, например трахнуть фотоном, подвести внешнее электрическое поле, или ещё чего.
Если электрон размазан вокруг ядра, и при этом имеет гироскопический и магнитный момент, это означает протекание кругового тока. Или нужно дополнить уравнения Максвелла ещё одним членом, порождающим магнитное поле из ничего. Заодно нужно разрешить наличие гироскопического момента без вращения (улыбка Чеширского кота без кота). Хорошо, дополнили Максвелла. У электрона нет вращения и тока. Но магнитный момент есть, этого вы не будете отрицать? Если к электронному облаку приблизить магнитный монополь, на него будет действовать сила со стороны магнитного поля электрона. При движении монополя сквозь облако эта сила совершит работу. Если мы вернём монополь на исходную позицию в обход электронного облака, мы не потеряем энергию, а получим ещё больше. По вашему, атом перешёл на нижний уровень энергии, значит стал легче. Будем многократно повторять этот цикл. Рано или поздно мы доведём массу атома до нуля. Или атом начнёт поглощать тепловые фотоны, пока магнит не охладится до нуля. А дальше всё равно потеря массы. Таким образом, из килограммового магнита мы сможем получить энергию на отопление города в течение года. (могу ошибаться в цифрах, но лень уточнять).
Да, жаль, что не получился вечный двигатель, запасов магнитной руды хватит всего лишь на миллион лет. Но если не давать магниту охлаждаться до нуля, приделать радиатор, чтобы охлаждался окружающий воздух, то получим вечный двигатель второго рода. Надеюсь топик стартера устроит такой вариант, всё таки лучше кошки с бутербродом. Правда описание сложновато для фантастического рассказа.
TybeDour
Цитата(Борисыч @ 15.11.2017, 14:39) *
Надо лишь помнить, что черные дырки – товар опасный в обращении, руками трогать нельзя, тушить водой – тоже.
Почему нельзя тушить водой? Чёрная дыра всосёт воду, увеличится и станет слабее светиться. А если её долго не поливать, то и взорваться может. Можно и не тратить воду, сыпать в неё любые отходы, она не обидится.
TybeDour
Цитата(Ну типа Я @ 26.8.2019, 21:18) *
Дело в том, что в современной физике немало спецов сейчас говорят, что возможно магнитного поля и вовсе не существует. Они полагают что то, что мы называем магнитным полем, на самом деле может оказаться тем же самым реально (в отличии от магнитного) существующим электрическим полем, только, так сказать, вид сбоку.
Вот это действительно вопрос интересный. Заменой переменных можно убрать из уравнений магнитное поле, усложнив уравнения электрического поля, добавив к ним оператор ротора. Но почему ротор не симметричен относительно преобразования право-лево?
- Потому, что подчиняется правилу штопора, - ответит любой школьник.
А если все штопоры сдать в металлолом, что случится с ротором? Он что станет симметричным? Тогда исчезнет магнитное взаимодействие? Кстати неплохой сюжет для фантастического рассказа.

У места хранения последнего штопора выставлена охрана. Террористы угрожают его уничтожить, но доблестный супергерой расправляется с ними и спасает мир.

А если серьёзно, где то в физическом вакууме должны быть образцы штопоров, какие нибудь частицы с правой резьбой или спиральки. Они то и закручивают электрическое поле, превращая его в магнитное. Если мы научимся создавать подобные частицы, но с левой резьбой, то мы сможем нейтрализовать магнитное взаимодействие, а ведь именно из-за него скорость света ограничена. Можно будет ускорить радиосвязь и другие физические процессы, например быстро выдерживать марочное вино. Ведь именно благодаря вину был изобретён штопор.
Эллекин
Цитата(TybeDour @ 26.8.2019, 10:01) *
Правда сам я не верю в теорию относительности

Цитата
На охлаждение в космосе не нужно тратить энергию, там и так холодно.

Цитата
Если электрон размазан вокруг ядра, и при этом имеет гироскопический и магнитный момент

Цитата(Ну типа Я @ 26.8.2019, 21:18) *
доставить массу развлечений для спецов)

То есть вышеприведённых цитат ещё недостаточно, чтобы доставить массу развлечений? )))
TybeDour
Цитата(Эллекин @ 27.8.2019, 11:17) *
То есть вышеприведённых цитат ещё недостаточно, чтобы доставить массу развлечений? )))
Да некоторые положения науки действительно выглядят смешно:
Солнце абсолютно черное тело.
Размер фотона обратно пропорционален его энергии.
Масса электрона, при большой скорости движения, может превысить массу вселенной.
Триллионы тонн вещества можно спрессовать в точку нулевого размера.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(TybeDour @ 26.8.2019, 21:38) *
Возможно вы и правы, но официальная теория допускает эти нарушения: инфлатонное поле, эффект Казимира, неопределённость Гейзенберга, тёмная энергия и многое другое.

Во всех этих случаях закон сохранения энергии также не нарушается.
Цитата(TybeDour @ 26.8.2019, 23:07) *
На охлаждение в космосе не нужно тратить энергию, там и так холодно.

А мужики-то не знают© wink.gif И лепят огромные радиаторы на космические объекты, хехе.
TybeDour
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.8.2019, 12:43) *
Во всех этих случаях закон сохранения энергии также не нарушается.
Сила Казимира совершает работу под давлением виртуальных частиц. Если эта сила сожмёт пружину её масса увеличится. По закону сохранения энергии должна уменьшится масса другого материального объекта. Можете подсказать, у какого? Энергетические уровни виртуальных частиц лежат ниже нуля. С них энергию принципиально нельзя получить. Именно поэтому эти частицы ненаблюдаемы.

Про тёмную энергию:
https://webcache.googleusercontent.com/sear...ent=firefox-b-d
Цитата
Новые результаты исследований астрономов показывают, что количество темной энергии со временем увеличивается


Про соотношение неопределённости:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Туннельный_эффект
Цитата
Случайным образом неопределённость импульса Δ p может добавить частице энергии для преодоления барьера.
Откуда берётся энергия, если её в системе не было? Импульс превращается в энергию?

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.8.2019, 12:43) *
А мужики-то не знают© wink.gif И лепят огромные радиаторы на космические объекты, хехе.
Для работы пассивного радиатора не требуется тратить энергию. Радиаторы на космические объекты ставят не для охлаждения, а для отвода излишков тепла. Для работы сверхпроводника требуется охлаждение, но не нужен теплоотвод и радиатор, тепловыделения нет. Достаточно перед использованием один раз подождать пока сам остынет до нужной температуры.
Эллекин
Цитата(TybeDour @ 27.8.2019, 11:53) *
Да некоторые положения науки действительно выглядят смешно:
Солнце абсолютно черное тело.
Размер фотона обратно пропорционален его энергии.
Масса электрона, при большой скорости движения, может превысить массу вселенной.
Триллионы тонн вещества можно спрессовать в точку нулевого размера.

А вы знаете, что такое абсолютно чёрное тело?)))
Цитата(TybeDour @ 27.8.2019, 13:20) *
Радиаторы на космические объекты ставят не для охлаждения, а для отвода излишков тепла.

Ага. Солдат стреляет не для того, чтобы убить, а для того, чтобы лишить жизни. Ну и так далее.
Цитата(TybeDour @ 27.8.2019, 13:20) *
Достаточно перед использованием один раз подождать пока сам остынет до нужной температуры.

На земной орбите эта температура - около 6 градусов.
Теперь живите с этим.
TybeDour
Цитата(Эллекин @ 27.8.2019, 13:29) *
А вы знаете, что такое абсолютно чёрное тело?)))
Я не спорю, что формально Солнце можно считать почти чёрным, но для того, кто не знает таких премудростей, оно как-бы белое и ему смешно услышать, что оно чёрное.

Цитата(Эллекин @ 27.8.2019, 13:29) *
Ага. Солдат стреляет не для того, чтобы убить, а для того, чтобы лишить жизни. Ну и так далее.
Охлаждение это понижение температуры. Посмотрите график температуры процессора при постоянной нагрузке. На сколько она снижается за час, за сутки? Ни на сколько. Радиатор не охлаждает, а отводит выделяющееся тепло. А теперь выньте процессор из компьютера и засуньте в морозилку. Он прекрасно охладится без радиатора.
Охлаждение и отвод тепла - разные вещи.

Цитата(Эллекин @ 27.8.2019, 13:29) *
На земной орбите эта температура - около 6 градусов.
Теперь живите с этим.
Это средняя температура за сутки. В тени -100 градусов, достаточно для современных сверхпроводников. Тень можно создать любой загородкой.
Эллекин
Цитата(TybeDour @ 27.8.2019, 14:15) *
Я не спорю, что формально Солнце можно считать почти чёрным, но для того, кто не знает таких премудростей, оно как-бы белое и ему смешно услышать, что оно чёрное.

Это проблемы конкретного человека.
Цитата
Охлаждение это понижение температуры. Посмотрите график температуры процессора при постоянной нагрузке. На сколько она снижается за час, за сутки? Ни на сколько. Радиатор не охлаждает, а отводит выделяющееся тепло. А теперь выньте процессор из компьютера и засуньте в морозилку. Он прекрасно охладится без радиатора.
Охлаждение и отвод тепла - разные вещи.

Отвод тепла - это именно что охлаждение. Потому что в результате отвода тепла уменьшается температура.
И нет, вы не поверите, но космический радиатор требует энергии - например, на циркуляцию теплоносителя.
Цитата
Это средняя температура за сутки. В тени -100 градусов, достаточно для современных сверхпроводников. Тень можно создать любой загородкой.

Для современных сверхпроводников достаточно 4К. Те, что выше, не имеют нормальных возможностей технического применения.
Ну типа Я
Цитата(Эллекин @ 27.8.2019, 11:17) *
То есть вышеприведённых цитат ещё недостаточно, чтобы доставить массу развлечений? )))

Эллекин, я не являюсь таким спецом, чтобы развлекаться над чужими ошибками и заблуждениями. Тем более я сам допускаю их не меньше.
TybeDour
Цитата(Эллекин @ 27.8.2019, 14:56) *
Отвод тепла - это именно что охлаждение. Потому что в результате отвода тепла уменьшается температура.
И нет, вы не поверите, но космический радиатор требует энергии - например, на циркуляцию теплоносителя.

Для современных сверхпроводников достаточно 4К. Те, что выше, не имеют нормальных возможностей технического применения.
У термина охлаждение есть и другое значение - понижение температуры. Изначально я говорил об охлаждении сверхпроводящей линии электропередачи до температуры сверхпроводимости. В космосе на это не требуется никаких энергозатрат. Она тепла не выделяет во время работы и ей не нужны радиаторы для отвода тепла, тем более с циркуляцией теплоносителя. В энергетике используются сверхпроводящие линии электропередач на основе высокотемпературных сверхпроводников, а это отнюдь не 4К.

Спасибо, что помогли мне чётче сформулировать идею. Это облегчит её понимание другими читателями.
Эллекин
Цитата(Ну типа Я @ 27.8.2019, 15:19) *
Эллекин, я не являюсь таким спецом, чтобы развлекаться над чужими ошибками и заблуждениями. Тем более я сам допускаю их не меньше.

Я тоже. Но не таких же.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(TybeDour @ 27.8.2019, 15:20) *
Сила Казимира совершает работу под давлением виртуальных частиц. Если эта сила сожмёт пружину её масса увеличится.

Но эффект Казимира проявляется вовсе не на пружинах. wink.gif Давайте какой-нибудь более близкий к реальности пример.
И таки да, причина эффекта Казимира - энергетические флуктуации, которые возникают из-за рождения и исчезновения виртуальных частиц. Где тут нарушение закона сохранения энергии?
Цитата(TybeDour @ 27.8.2019, 15:20) *
Откуда берётся энергия, если её в системе не было? Импульс превращается в энергию?

А что такое, по-вашему, импульс? о_0
Цитата(TybeDour @ 27.8.2019, 15:20) *
Для работы пассивного радиатора не требуется тратить энергию.

Требуется. Иначе как вы будете подводить излишки тепла к пластинам?
Ну типа Я
Цитата(TybeDour @ 27.8.2019, 15:27) *
У термина охлаждение есть и другое значение - понижение температуры. Изначально я говорил об охлаждении сверхпроводящей линии электропередачи до температуры сверхпроводимости. В космосе на это не требуется никаких энергозатрат.

Теоретически да, а на практике нет. Подойдите к вопросу с инженерной точки зрения. Помимо самой линии электропередачи, придётся вывести в космос какой-то зонтик или окружить проводник каким-то корпусом, чтобы избежать нагрева Солнцем. Кроме затрат на вывод или сооружение этих штук, придется позаботится об их положении в пространстве. Зонтику надо поддерживать орбиту, чтобы прикрывать проводник. Цельный корпус очень желательно вращать, иначе большой перепад температур может просто развалить этот корпус, а вращение надо поддерживать, трение, пусть и небольшое, там всё же есть. Так что без энергетических затрат на поддержание работоспособности системы в целом не обойтись.

Цитата(TybeDour @ 27.8.2019, 15:27) *
Она тепла не выделяет во время работы и ей не нужны радиаторы для отвода тепла, тем более с циркуляцией теплоносителя.

Выделяет тепло и сопротивление там тоже есть. Как минимум остаются нулевые колебания атомов, так что потерь не избежать. Сколько именно будет потерь даже в идеальных условиях, надо садиться и считать.

Цитата(TybeDour @ 27.8.2019, 13:20) *
Для работы пассивного радиатора не требуется тратить энергию...

Нужен/не нужен радиатор без конкретной конструкции ничего не скажешь. Но есть одна особенность. Пассивный радиатор в космосе отдает тепло только за счет излучения, КПД такого радиатора очень низкий.
TybeDour
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.8.2019, 18:22) *
Но эффект Казимира проявляется вовсе не на пружинах.
Если силу Казимира измерять пружинным динамометром, то масса пружины увеличится при деформации

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.8.2019, 18:22) *
причина эффекта Казимира - энергетические флуктуации, которые возникают из-за рождения и исчезновения виртуальных частиц. Где тут нарушение закона сохранения энергии?
Флуктуации это кратковременные отклонения от среднего значения. Например, при туннельном эффекте, частица преодолевает энергетический барьер, получив от вакуума энергию на короткое время, и пройдя барьер, сразу отдаёт. Чем больше времени нужно на прохождение барьера, тем больше время ожидания столь длительной флуктуации. Сила Казимира может сжимать пружину сколь угодно долго. То есть, энергия отбирается у вакуума надолго.

Рассмотрим поршень в цилиндре с нагретым газом. Поршень испытывает давление газа. При выдвижении из цилиндра, поршень совершает работу, например сжимая пружину. Газ при этом теряет энергию, что проявляется в его охлаждении. Масса пружины увеличивается, масса газа уменьшается. Суммарная энергия сохраняется. Если бы масса пружины надолго увеличилась, а никакая масса нигде при этом не уменьшилась, это означало бы несохранение энергии. Именно это происходит в эффекте Казимира.

Если бы в магазине спорттоваров вам предложили гирю с регулятором массы, вы бы не удивились? А ведь её можно сделать на основе эффекта Казимира.


Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.8.2019, 18:22) *
А что такое, по-вашему, импульс? о_0
Импульс тела равен произведению массы m этого тела на его скорость v и является векторной величиной. Энергия — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Сравнивать энергию с импульсом, всё равно, что тёплое с мягким.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.8.2019, 18:22) *
Требуется. Иначе как вы будете подводить излишки тепла к пластинам?
Например с помощью теплопроводности. Энергия требуется в активных радиаторах где тепло передаётся принудительной циркуляцией теплоносителя.
Серый Манул
При туннельном эффекте энергия не отбирается из вакуума, по факту вообще никто не понимает как он работает.
TybeDour
Цитата(Серый Манул @ 28.8.2019, 7:03) *
При туннельном эффекте энергия не отбирается из вакуума, по факту вообще никто не понимает как он работает.
Я тоже думаю, что нет никаких виртуальных фотонов, это лишь математическая абстракция. А эффект Казимира вызван дипольным взаимодействием и работа совершается за счёт энергии связи электронов. Но топик стартеру нужен вечный двигатель, который не смогли бы раскритиковать официальные учёные. Вот я и предложил заведомо нерабочие проекты, в которых высмеивается официальная теория.

А вот мой проект безопорного двигателя, на основе рельсотрона, возможно рабочий. Но чтобы уточнить расчёты, мне нужны правильные формулы. Например релятивистская формула для расчёта магнитного поля движущегося заряда. Однозначно вывести её из уравнений Максвелла у меня пока не получается.
Серый Манул
Топикстсртеру тема не актуальна вероятно уже. Ей 3 года.
TybeDour
Цитата(Ну типа Я @ 27.8.2019, 19:32) *
Помимо самой линии электропередачи, придётся вывести в космос какой-то зонтик или окружить проводник каким-то корпусом, чтобы избежать нагрева Солнцем.
Если проводник окружить корпусом, корпус нагреется солнцем и переизлучит тепло на проводник. Нужна шторка и подальше от проводника. Да, придётся её передвигать вслед за Солнцем, но в космосе нет трения о воздух и энергия потребуется незначительная, по сравнению с переданной по проводу. Кроме того, конструкция вечного двигателя позволяет легко наращивать выходную мощность до бесконечности и любые потери можно скомпенсировать.
TybeDour
Цитата(Серый Манул @ 28.8.2019, 9:28) *
Топикстсртеру тема не актуальна вероятно уже. Ей 3 года.
Неограниченный источник энергии нужен многим фантастам, без него человечество быстро скрючится от голода и холода. Пик разведки нефти пройден в начале прошлого века, а недавно пройден и пик добычи. Потребности пока покрываются из стратегических резервов США и других.

В такой ситуации, людям как воздух нужна вера в светлое будущее и фантасты её должны дать, причём правдоподобно, чтобы ни один академик не нашёл ошибок в схеме вечного двигателя. Конечно, любой академик быстро поймёт, что ошибка в самой официальной теории, но вслух он этого никогда не скажет.

С другой стороны, читателям нужны и ужастики, но тут как раз требуется минимум правдоподобия. Например, читая ужастик про атомную войну, люди понимают, что её можно предотвратить. А где вы видели хоть один ужастик, связанный с нефтяным кризисом? Их нет, потому что человечество не может это предотвратить и никто не позволит так пугать телезрителя на мягком диване и с пакетиком попкорна в руке. Ведь может и подавиться попкорном от испуга.
Серый Манул
В мире вечны только тормоза.
moiser
Цитата(TybeDour @ 28.8.2019, 9:40) *
Неограниченный источник энергии нужен многим фантастам

Не, уже не нужен. НФ ещё не умерло, конечно, но не актуально. К тому же фантастику приравняли к фентези и даже к хорору, так что написать можно и такую муть вроде этой:
Возьмём пару миллионов зомби и заставим их бежать по бегущей дорожке с приводом к электрогенератору. В качестве приманки достаточно использовать одного человека. Им пофиг, сколько там жертв. Выгода сногшибательная. Зомби кормить не надо, а человека всего три раза в день. Электроэнергии будет валом.
Чем не вечный двигатель? Судя по фильмам - зомби никогда не устают. smile.gif
Ну типа Я
Цитата(moiser @ 28.8.2019, 20:11) *
Не, уже не нужен. НФ ещё не умерло, конечно, но не актуально. К тому же фантастику приравняли к фентези и даже к хорору, так что написать можно и такую муть вроде этой:
Возьмём пару миллионов зомби и заставим их бежать по бегущей дорожке с приводом к электрогенератору. В качестве приманки достаточно использовать одного человека. Им пофиг, сколько там жертв. Выгода сногшибательная. Зомби кормить не надо, а человека всего три раза в день. Электроэнергии будет валом.
Чем не вечный двигатель? Судя по фильмам - зомби никогда не устают. smile.gif

Не скажите. Вопрос откуда что берётся всё же волнует даже почитателей эльфов. Даже в "Черном плаще" в одной из серий он там как бы читает письма поклонников и его спрашивают, а на какие средства он живёт, если нигде не работает и только и делает, что гоняет на мотоцикле под названием "Крысолов".
Ирокез77
В нашей физике вечный двигатель невозможен. А если физика перекроена, то автор знает её лучше всех и только ему решать, какой вечный двигатель будет работать, а какой – нет.
Ирокез77
Цитата(Серый Манул @ 28.8.2019, 7:03) *
При туннельном эффекте энергия не отбирается из вакуума, по факту вообще никто не понимает как он работает.
Энергия там берётся взаймы. И это давно понятно всем.
Ирокез77
Цитата(TybeDour @ 27.8.2019, 15:27) *
У термина охлаждение есть и другое значение - понижение температуры. Изначально я говорил об охлаждении сверхпроводящей линии электропередачи до температуры сверхпроводимости. В космосе на это не требуется никаких энергозатрат. Она тепла не выделяет во время работы и ей не нужны радиаторы для отвода тепла, тем более с циркуляцией теплоносителя. В энергетике используются сверхпроводящие линии электропередач на основе высокотемпературных сверхпроводников, а это отнюдь не 4К.

Спасибо, что помогли мне чётче сформулировать идею. Это облегчит её понимание другими читателями.
В достаточно глубоком космосе можно и сверпроводящий свинец юзать без активного охлаждения. Но где Вы возьмёте энергию для того, чтоб возбудить ток? А на это энергия расходуется в любом случае: это и инерция электронов, и создание магнитного поля, а оно тоже обладает энергией, которую надо где-то взять. А в любом светлом месте равновесная температура заметно выше 77K. Или у Вас не эффективны солнечные батареи, или проще растопить медь, чем добиться сверхроводимости. Если удельная мощность не велика или можно задирать напряжение, то проще не заморачиваться со сверхпроводимостью, а заюзать медь или даже алюминий. А если мощность огромна, то где её взять в космосе?
Серый Манул
Цитата(Ирокез77 @ 31.10.2020, 11:52) *
Не глотайте слова.

я их не глотаю, я их нещадно пожираю без остатка
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.