Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Здесь тоже есть основы и стандарты
Литературный форум Фантасты.RU > Мастерская Фантаста > Ремесло
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Молчишь- Кибальчиш
Цитата(Серый Манул @ 14.4.2020, 22:54) *
Это не опровдание.

Нет, оправдание. Неполное, конечно (да, увлекательное лучше, чем неувлекательное), но читатель всё-таки честно предупреждён. Автор ему ничего не должен - ибо текст бесплатный - и предупреждённый читатель может сразу решать, тратить ли время на разбирательство с полезным по содержанию текстом.
Серый Манул
Ха, чем же вы тогда лучше, тех кого критикуете? У них тексты часто тоже бесплатные. Это не оправдание.

Какая бы карамель не была вкусна, никто ее покрытую говном есть не будет. Шоколад нужен. Шоколад. А не говно. Почитайте известных популязаторов науки, публицистов, топовых жжшников или блогеров. Стиль решает.

Вот живое выступление из реальной моей практики. Участвую в конференциях. Мой доклад говно, сделанный на коленке за час до выступления. И есть чувак, который месяц готовился. Мой доклад тупая фантастика, у него реальная серьезная работа. Он мямля, а я красавчик. Угадайте кому место дали?

Молчишь- Кибальчиш
Цитата(Серый Манул @ 14.4.2020, 23:34) *
Ха, чем же вы тогда лучше, тех кого критикуете? У них тексты часто тоже бесплатные. Это не оправдание.

Во-первых, повторяю в десятый раз, увлекательными надлежит быть только художественным, выдуманным, нафантазированным произведениям. А скучность учебника, инструкции - вещь совершенно нормальная, незазорная.

Ну, а во-вторых, авторы худ.текстов, в отличие от меня, не предупреждают читателя, что их худ.текст непременно будет скучным.
Молчишь- Кибальчиш
Цитата(Серый Манул @ 14.4.2020, 23:34) *
Какая бы карамель не была вкусна, никто ее покрытую говном есть не будет. Шоколад нужен. Шоколад. А не говно. Почитайте известных популязаторов науки, публицистов, топовых жжшников или блогеров. Стиль решает.

Вот живое выступление из реальной моей практики. Участвую в конференциях. Мой доклад говно, сделанный на коленке за час до выступления. И есть чувак, который месяц готовился. Мой доклад тупая фантастика, у него реальная серьезная работа. Он мямля, а я красавчик. Угадайте кому место дали?

Если Ваш "доклад говно", а доклад того, кто хорошо готовился, конфетка, то есть имеет достойное содержание, а судьи тоже не "говно", то место дали, конечно, тому, кто сделал не "говно".

Повторяю в одиннадцатый раз: увлекательность обучающего текста - не главное его достоинство. Главное достоинство - полезность, ещё менее важное - внятность изложения. Мой текст обладает этим двумя важнейшими достоинствами.
Серый Манул
Цитата(Молчишь- Кибальчиш @ 14.4.2020, 23:42) *
Во-первых, повторяю в десятый раз, увлекательными надлежит быть только художественным, выдуманным, нафантазированным произведениям. А скучность учебника, инструкции - вещь совершенно нормальная, незазорная.

Ну, а во-вторых, авторы худ.текстов, в отличие от меня, не предупреждают читателя, что их худ.текст непременно будет скучным.

Это у вас стереотип. Плохие учебники читали. Вам бв книжки 60-70 годов посмотреть. Вот там были Учителя! Афигенно писали.
Серый Манул
Цитата(Молчишь- Кибальчиш @ 14.4.2020, 23:51) *
Если Ваш "доклад говно", а доклад того, кто хорошо готовился, конфетка, то есть имеет достойное содержание, а судьи тоже не "говно", то место дали, конечно, тому, кто сделал не "говно".

Повторяю в одиннадцатый раз: увлекательность обучающего текста - не главное его достоинство. Главное достоинство - полезность, ещё менее важное - внятность изложения. Мой текст обладает этим двумя важнейшими достоинствами.

Внятностью не обладает. Перегрузка оборотами.
Молчишь- Кибальчиш
Цитата(Серый Манул @ 15.4.2020, 5:31) *
Это у вас стереотип. Плохие учебники читали. Вам бв книжки 60-70 годов посмотреть. Вот там были Учителя! Афигенно писали.

Это как раз у Вас ложные воспоминания. Интересными были только учебники до 6-го класса типа природоведения, истории Древнего мира и Средних веков. А потом начиналась массированная обработка детей линией партии, преимуществами социализма и его реализма, решениями исторических съездов КПСС и т.п. Это что касается истории, географии, литературы и обществоведения. И даже иностранных языков. Физика же, алгебра, геометрия и химия были изложены, как того требует дело, вполне сухо и коротко. Историй про Пифагора и про индийский способ геометрических доказательств уже никто не рассказывал.

То, что Вы порекомендовали мне учебники "60-70 годов посмотреть", указывает на Вашу дезориентированность: Вы с Фоткой решили, что я - "вьюноша". Но в моём тексте в одном ряду с Шерлоком Холмсом упоминается некто Тудор Миклован. Попробуйте без прибегания к компьютерному поиску, сообщить: кто это такой? То, что я поставил его в один ряд с Холмсом, показывает, что я Миклованом очень впечатлён. А значит, много про него знаю. При всём при том что сегодня Миклован почти позабыт-позаброшен. А непозабыт-непозаброшен он в СССР был полвека назад. Так что не нужно рассказывать мне байки про "60-70 годы".

Кстати, некоторым инструкциям вообще надлежит быть не шибко понятными. Чтобы выглядеть священнодействием и вызывать у непосвящённых благоговейный трепет. Например, инструкции по вызову нечистой силы, то есть заклинанию, надлежит быть абракадаброй, а не анекдотом.
Молчишь- Кибальчиш
Я тут решил дополнить сорок четвёртую главу следующим пояснением:

"Общая тенденция математизации наук (в том числе и таких, которые до сих пор по традиции не использовали математических средств), охватив биологию, психологию и медицину, постепенно проникает даже в гуманитарные области - правда, пока ещё скорее в виде отдельных "партизанских налетов"; это можно заметить, например, в области языкознания (теоретическая лингвистика) или теории литературы (применение теории информации к исследованию литературных, в частности поэтических, текстов). Но мы тут же сталкиваемся с первыми признаками странного и довольно неожиданного явления: обнаруживается недостаточность математических средств (любых) для достижения некоторых целей, определившихся сравнительно недавно и относящихся к самым передовым областям современных исследований. Речь идёт о задачах, которые ставятся перед самоорганизующимися гомеостатическими системами. Назову для иллюстрации несколько таких фундаментальных проблем, в которых специалисты впервые столкнулись с этой немощью математики. Речь идет о построении усилителя интеллекта, о создании самопрограммирующегося автомата для управления производством и, наконец, о наиболее широкой проблеме - о построении универсального гомеостата, сложность которого была бы сравнима с нашей собственной, человеческой.

Усилитель интеллекта (впервые выдвинутый как реальная конструкторская задача, по-видимому, в работах Эшби должен представлять собой в сфере умственной деятельности точный аналог того усилителя физической силы, каким является любая управляемая человеком машина. Усилителями силы являются автомобиль, экскаватор, подъемный кран, металлообрабатывающий станок и вообще любое устройство, в котором человек "подключен" к системе управления в качестве регулятора, а не источника энергии. Уровень индивидуальных умственных способностей отклоняется от среднего значения не больше, чем отклоняется уровень физических способностей, хотя на первый взгляд кажется, что это не так. Средний показатель интеллектуальности (измеренный наиболее употребительными психологическими тестами) составляет около 100-110; у людей с очень сильным интеллектом он достигает 140-150, а верхняя, чрезвычайно редко достигаемая граница лежит вблизи 180-190. Между тем усилитель интеллекта приблизительно с таким же коэффициентом, какой имеет усилитель физической силы рабочего на производстве (обслуживаемая им машина), дал бы показатель интеллектуальности порядка 10000. Возможность создания такого усилителя не менее реальна, чем возможность создания машины в сто раз более сильной, чем человек. Правда, в настоящее время шансы на создание такого усилителя не очень велики, ибо первоочередной является постройка упомянутого управляющего автомата для промышленности ("гомеостатического мозга автоматического завода"). Однако я останавливаюсь на примере усилителя интеллекта потому, что на нём нагляднее видна та фундаментальная трудность, с которой сталкивается в подобных задачах конструктор. Дело в том, что он должен создать устройство, которое было бы "умнее его самого". Ясно, что если бы он хотел действовать согласно методу, который стал уже традиционным в прикладной науке, то есть если бы он стал разрабатывать программу работы своей машины, то поставленная задача не была бы решена: наличие программы ставит предел "интеллектуальности", достижимой для создаваемой машины. На первый взгляд - но только на первый - задача представляется неразрешимым парадоксом.

Действительно, задача оказывается неразрешимой (по меньшей мере, согласно нынешним критериям), если постулировать создание теории - теории, предшествующей постройке усилителя и по необходимости математической; это похоже на предложение поднять себя за волосы (да притом со стотонным грузом, привязанным к ногам). Но существует (пока лишь гипотетическая) возможность совершенно иного подхода к проблеме. Детальные сведения о внутреннем устройстве усилителя интеллекта нам недоступны. Но, быть может, они и не нужны? Нельзя ли смотреть на этот усилитель как на "черный ящик", то есть как на устройство, о внутреннем строении и последовательных состояниях которого у нас нет ни малейшего понятия, как на устройство, в котором нас интересуют только конечные результаты его действия? Подобно всякому уважающему себя компьютерному устройству, усилитель интеллекта обладает "входами" и "выходами"; между ними простирается область нашего неведения. Но чему это повредит, коль скоро данное устройство и в самом деле ведет себя так, как интеллект с показателем интеллектуальности, равным 10000?"


Оттачивал почти два дня. И, кажется, изложено вполне внятно.
Серый Манул
Цитата(Молчишь- Кибальчиш @ 15.4.2020, 6:58) *
Это как раз у Вас ложные воспоминания. Интересными были только учебники до 6-го класса типа природоведения, истории Древнего мира и Средних веков. А потом начиналась массированная обработка детей линией партии, преимуществами социализма и его реализма, решениями исторических съездов КПСС и т.п. Это что касается истории, географии, литературы и обществоведения. И даже иностранных языков. Физика же, алгебра, геометрия и химия были изложены, как того требует дело, вполне сухо и коротко. Историй про Пифагора и про индийский способ геометрических доказательств уже никто не рассказывал.

То, что Вы порекомендовали мне учебники "60-70 годов посмотреть", указывает на Вашу дезориентированность: Вы с Фоткой решили, что я - "вьюноша". Но в моём тексте в одном ряду с Шерлоком Холмсом упоминается некто Тудор Миклован. Попробуйте без прибегания к компьютерному поиску, сообщить: кто это такой? То, что я поставил его в один ряд с Холмсом, показывает, что я Миклованом очень впечатлён. А значит, много про него знаю. При всём при том что сегодня Миклован почти позабыт-позаброшен. А непозабыт-непозаброшен он в СССР был полвека назад. Так что не нужно рассказывать мне байки про "60-70 годы".

Кстати, некоторым инструкциям вообще надлежит быть не шибко понятными. Чтобы выглядеть священнодействием и вызывать у непосвящённых благоговейный трепет. Например, инструкции по вызову нечистой силы, то есть заклинанию, надлежит быть абракадаброй, а не анекдотом.

Сами вы ложные! Я буквально сейчас пишу диссер по книжкам 60 годов. Это вам не современные хиршердрочеры, а настоящие Ученые!
Молчишь- Кибальчиш
Цитата(Серый Манул @ 15.4.2020, 12:42) *
Сами вы ложные! Я буквально сейчас пишу диссер по книжкам 60 годов. Это вам не современные хиршердрочеры, а настоящие Ученые!

Не понимаю, о чём Ваши восклицания. Я прекрасно помню учебники 1960-1970-х и читаю у детей нынешние учебники. Последние лучше и полностью свободны от правоверной обработки.

Как, кстати, оцениваете увлекательность дополнения к тексту?
Серый Манул
Цитата(Молчишь- Кибальчиш @ 15.4.2020, 13:10) *
Не понимаю, о чём Ваши восклицания. Я прекрасно помню учебники 1960-1970-х и читаю у детей нынешние учебники. Последние лучше и полностью свободны от правоверной обработки.

Как, кстати, оцениваете увлекательность дополнения к тексту?

Епрст, я про учебники для 18+, вузовские и прочие.
Молчишь- Кибальчиш
Цитата(Серый Манул @ 15.4.2020, 18:54) *
Епрст, я про учебники для 18+, вузовские и прочие.

Будьте внимательнее: я тоже написал про учебники после 6-го класса. То есть учебники для ВУЗов были муторными и идеологизированными в ещё большей степени, чем школьные.

Как оцените уровень дополнения к тексту? По-моему, это достойно публикации.
Эллекин
Цитата(Молчишь- Кибальчиш @ 14.4.2020, 23:51) *
Повторяю в одиннадцатый раз: увлекательность обучающего текста - не главное его достоинство. Главное достоинство - полезность, ещё менее важное - внятность изложения. Мой текст обладает этим двумя важнейшими достоинствами.

Вы можете не париться по поводу увлекательности только в одном случае: если это научная монография, которую и так прочтут с интересом все, кому это нужно. Если же вы пишете учебник, то увлекательность должна стоять на первом месте, иначе - сюрприз! - вашему учебнику предпочтут какие-нибудь другие, более интересные.
Полезность вашего текста тоже под большим вопросом: во-первых, вы пользуетесь понятием IQ, которое само по себе НЕ определяет реальный интеллект человека, а во-вторых, усилители интеллекта давно придуманы и называются они "компьютерами". Просто ими, так же как "усилителями силы", нужно уметь пользоваться.
В общем, если в двух словах, вы написали какую-то бессмысленную фигню.

Молчишь- Кибальчиш
Цитата(Эллекин @ 16.4.2020, 10:45) *
Вы можете не париться по поводу увлекательности только в одном случае: если это научная монография, которую и так прочтут с интересом все, кому это нужно. Если же вы пишете учебник, то увлекательность должна стоять на первом месте, иначе - сюрприз! - вашему учебнику предпочтут какие-нибудь другие, более интересные.
Полезность вашего текста тоже под большим вопросом: во-первых, вы пользуетесь понятием IQ, которое само по себе НЕ определяет реальный интеллект человека, а во-вторых, усилители интеллекта давно придуманы и называются они "компьютерами". Просто ими, так же как "усилителями силы", нужно уметь пользоваться.
В общем, если в двух словах, вы написали какую-то бессмысленную фигню.

Огорчён Вашей оценкой. Может, Вы всё-таки придираетесь - из-за непонятной неприязни?

Потому что мне по-прежнему кажется, что последний кусок - дополнение про IQ и про усилители интеллекта - изложен вполне достойно. На высоком, практически на мировом уровне. Такой текст вполне заслуживает больших тиражей. Очень надеюсь, что другие специалисты по изложению с Вашей низкой оценкой не согласятся.
Эллекин
Цитата(Молчишь- Кибальчиш @ 16.4.2020, 11:01) *
Огорчён Вашей оценкой. Может, Вы всё-таки придираетесь - из-за непонятной неприязни?

А по существу есть что ответить?
Молчишь- Кибальчиш
Цитата(Эллекин @ 16.4.2020, 11:35) *
А по существу есть что ответить?

Да, по существу есть что ответить. Но этот ответ зависит от того, поддержит ли кто-нибудь Вашу глубоко субъективную оценку.

Кстати, неужели у этого дополнения неудобоваримый стиль? Неужели он настолько плох, что мою придумку не будут увлечённо читать?
Эллекин
Цитата(Молчишь- Кибальчиш @ 16.4.2020, 11:56) *
Да, по существу есть что ответить. Но этот ответ зависит от того, поддержит ли кто-нибудь Вашу глубоко субъективную оценку.

Я привёл два объективных аргумента. Ответ на них никак не зависит от того, поддержит ли кто-то мою оценку или нет.
Цитата
Кстати, неужели у этого дополнения неудобоваримый стиль? Неужели он настолько плох, что мою придумку не будут увлечённо читать?

Да.
Молчишь- Кибальчиш
Итак, по поводу моего дополнения к тексту Вы, Эллекин, просветили меня:

"Если же вы пишете учебник, то увлекательность должна стоять на первом месте, иначе - сюрприз! - вашему учебнику предпочтут какие-нибудь другие, более интересные.
Полезность вашего текста тоже под большим вопросом: во-первых, вы пользуетесь понятием IQ, которое само по себе НЕ определяет реальный интеллект человека, а во-вторых, усилители интеллекта давно придуманы и называются они "компьютерами". Просто ими, так же как "усилителями силы", нужно уметь пользоваться.
В общем, если в двух словах, вы написали какую-то бессмысленную фигню".


А в ответ на мой дополнительный вопрос: "Неужели у этого дополнения неудобоваримый стиль? Неужели он настолько плох, что мою придумку не будут увлечённо читать?" Вы, Эллекин, пригвоздили меня к позорному столбу:

"Да".

Ладно, выполняю своё обещание и отвечаю, как Вы хотели, "по существу".

Здесь один бедолага интересовался до Вас: кого я называю "братьями Толстоевскими"? Отвечаю и этому бедолаге: двух унылых графоманов. Которых этот дезориентированный бедолага наверняка считает великими писателями. Откуда мне известно, что братья Толстоевские - графоманы? От самих любителей братьев Толстоевских.

Один мой приятель был знаком со специалисткой по Льву Толстому. Которая считала его, разумеется светочем культуры, идеалом стиля и т.д. Друг не поленился и проволок специалистке по Толстому свой рукописный рассказ. Совершенно графоманский по уровню, крайне тяжеловесный и с нулевым содержанием. И спросил любительницу Толстого: каков уровень рассказа, стоит ли продолжать писать в том же направлении?

Любительница Толстого, хорошо разбираясь в литературе, выложила моему приятелю правду: рассказ дрянь, а автор, несомненно, безнадёжен в плане лит.способностей. Мой приятель, как и я Вас, долго уговаривал любительницу Толстого найти в графоманском рассказе хоть что-нибудь хорошее. Но любительница Толстого была непреклонна - точно так же, как и Вы: "В общем, если в двух словах, вы написали какую-то бессмысленную фигню".

В итоге мой знакомый достал из портфеля том Толстого из девяностотомника и предложил любительнице Толстого сверить рассказ из этого тома с раскритикованной рукописью. Любительница Толстого покраснела точно так же, как сейчас наверняка покраснеете Вы, безграмотный лохозавр.

Дополнение, которое Вы считали моим и оценили как "бессмысленную фигню" - это цитата из "Суммы технологии" Станислава Лема. Данная книга, как я понимаю, Вам неизвестна. Но заслуженно считается шедевром футурологии, переведена на десятки языков и имеет миллионные тиражи.

И теперь я спокоен: здешнее недовольство литературным уровнем моего текста про обуздание кретино-активности - реальности наверняка не соответствует. И вызвано, скорее всего, просто зоологический неприязнью здешних сидельцев.

Но я-то на самом деле хороший: опустил всего лишь одного валенка, не стал дожидаться, когда в ловушку попадут и другие бестолочи.
Алекс Унгерн
Да я и так скажу, что Лем - занудная, скучная, устаревшая, как говно мамонта, скукотень. И ЧСВ свое поумерьте, потому что вам даже до этого нудного старья, как до Луны.
Молчишь- Кибальчиш
Цитата(Алекс Унгерн @ 16.4.2020, 16:54) *
Да я и так скажу, что Лем - занудная, скучная, устаревшая, как говно мамонта, скукотень. И ЧСВ свое поумерьте, потому что вам даже до этого нудного старья, как до Луны.

Похоже, я разворошил кучу. Эк завоняло...

Александр Сергеевич, тому, кто позорно гонит строку про в попу данцев, лучше вообще не вылезать с оценками.
Алекс Унгерн
Модераторы, отправьте уже тролля на карантин. biggrin.gif
Серый Манул
Лема еще могли неудачно перевести
Эллекин
Цитата(Молчишь- Кибальчиш @ 16.4.2020, 16:01) *
Дополнение, которое Вы считали моим и оценили как "бессмысленную фигню" - это цитата из "Суммы технологии" Станислава Лема. Данная книга, как я понимаю, Вам неизвестна. Но заслуженно считается шедевром футурологии, переведена на десятки языков и имеет миллионные тиражи.

Ага, я в курсе. Именно поэтому я написал про компьютеры - в те времена, когда писалась "Сумма технологии", не существовало современных нейросетей и прочая и прочая, а тест на IQ считался вполне показательной оценкой интеллекта. С 1960 года мир немного изменился. В этом проблема выдранных из контекста и времени кусков текста, да. То, что в 1960 было футурологией, сейчас - если позиционировать его как нечто новое - оказывается фигнёй.
В общем, FAIL. Не получилось у вас с проверкой. Кроме того, Лем мог позволить себе писать как угодно - у него было имя. А у вас его нет. Quod licet Iovi, non licet bovi.
Цитата
И теперь я спокоен: здешнее недовольство литературным уровнем моего текста про обуздание кретино-активности - реальности наверняка не соответствует. И вызвано, скорее всего, просто зоологический неприязнью здешних сидельцев.

Вероятно, вас это разочарует, но "Сумма технологии" действительно написана чудовищно тяжеловесным языком и по увлекательности сравнима с ГОСТом на трубопроводы. Потому что это не учебник.
Цитата(Серый Манул @ 16.4.2020, 17:40) *
Лема еще могли неудачно перевести

У него что в "Сумме", что в "Фантастике и футурологии" глубоко научный стиль с длиннющими сложными предложениями. Я заглядывал в польский текст, да smile.gif
Молчишь- Кибальчиш
Цитата(Алекс Унгерн @ 16.4.2020, 17:25) *
Модераторы, отправьте уже тролля на карантин. biggrin.gif

Александр Сергеевич, какой же Вы жалкий...
Молчишь- Кибальчиш
Цитата(Серый Манул @ 16.4.2020, 17:40) *
Лема еще могли неудачно перевести

Нет. Лемом у нас наперебой занимались лучшие переводчики. А кроме того, "Сумму технологии" примерно на 200 страниц аннотировал коллектив научных редакторов.

Манул, дело, повторяю, не в том, что отрывок Лема неудачен по изложению, а в том, что валенков душила злоба.
Молчишь- Кибальчиш
Цитата(Эллекин @ 16.4.2020, 18:53) *
Ага, я в курсе. Именно поэтому я написал про компьютеры - в те времена, когда писалась "Сумма технологии", не существовало современных нейросетей и прочая и прочая, а тест на IQ считался вполне показательной оценкой интеллекта. С 1960 года мир немного изменился. В этом проблема выдранных из контекста и времени кусков текста, да. То, что в 1960 было футурологией, сейчас - если позиционировать его как нечто новое - оказывается фигнёй.
В общем, FAIL. Не получилось у вас с проверкой. Кроме того, Лем мог позволить себе писать как угодно - у него было имя. А у вас его нет. Quod licet Iovi, non licet bovi.

Вероятно, вас это разочарует, но "Сумма технологии" действительно написана чудовищно тяжеловесным языком и по увлекательности сравнима с ГОСТом на трубопроводы. Потому что это не учебник.

У него что в "Сумме", что в "Фантастике и футурологии" глубоко научный стиль с длиннющими сложными предложениями. Я заглядывал в польский текст, да smile.gif

Убит. К чему теперь рыданья...
...И жалкий лепет оправданья:
Судьбы свершился приговор.

"То, что в 1960 было футурологией, сейчас - если позиционировать его как нечто новое - оказывается фигнёй".

Чушь собачья. Мало кто из футурологов пытался так далеко заглянуть в будущее.

"Кроме того, Лем мог позволить себе писать как угодно - у него было имя".

Всё понятно: оценки у Вас зависят от авторитета. Продолжайте сеанс саморазоблачения.
Эллекин
Цитата(Молчишь- Кибальчиш @ 16.4.2020, 19:07) *
Чушь собачья. Мало кто из футурологов пытался так далеко заглянуть в будущее.

Ещё раз, по буквам. Вы написали фигню, а Лем - нет. Потому что Лем писал в 1960, а вы скопипастили кусок его труда в 2020. Так понятно? Я уж не знаю, как проще объяснить.
Цитата
Всё понятно: оценки у Вас зависят от авторитета. Продолжайте сеанс саморазоблачения.

Ага, то есть тут вы тоже ни черта не поняли. Ну что ж, неудивительно smile.gif
Молчишь- Кибальчиш
Цитата(Эллекин @ 16.4.2020, 19:09) *
Ещё раз, по буквам. Вы написали фигню, а Лем - нет. Потому что Лем писал в 1960, а вы скопипастили кусок его труда в 2020. Так понятно? Я уж не знаю, как проще объяснить.

Нет, непонятно. Вы жалко придирались не только к содержанию "Суммы технологии", но и к её стилю изложения. Который не зависит от времени написания.
Алекс Унгерн
Цитата(Молчишь- Кибальчиш @ 16.4.2020, 18:55) *
Александр Сергеевич, какой же Вы жалкий...

Боги, сколько фальшивого пафоса. Что за нелепый паяц, что за дешевая оперетта. laugh.gif
Серый Манул
Цитата(Эллекин @ 16.4.2020, 18:53) *
Ага, я в курсе. Именно поэтому я написал про компьютеры - в те времена, когда писалась "Сумма технологии", не существовало современных нейросетей и прочая и прочая, а тест на IQ считался вполне показательной оценкой интеллекта. С 1960 года мир немного изменился. В этом проблема выдранных из контекста и времени кусков текста, да. То, что в 1960 было футурологией, сейчас - если позиционировать его как нечто новое - оказывается фигнёй.
В общем, FAIL. Не получилось у вас с проверкой. Кроме того, Лем мог позволить себе писать как угодно - у него было имя. А у вас его нет. Quod licet Iovi, non licet bovi.

Вероятно, вас это разочарует, но "Сумма технологии" действительно написана чудовищно тяжеловесным языком и по увлекательности сравнима с ГОСТом на трубопроводы. Потому что это не учебник.

У него что в "Сумме", что в "Фантастике и футурологии" глубоко научный стиль с длиннющими сложными предложениями. Я заглядывал в польский текст, да smile.gif

Описание того текста, действительно, на уровне канцелярита из патентов.
Эллекин
Цитата(Молчишь- Кибальчиш @ 16.4.2020, 19:24) *
Нет, непонятно. Вы жалко придирались не только к содержанию "Суммы технологии", но и к её стилю изложения. Который не зависит от времени написания.

Я вроде достаточно понятно расписал, почему вам не стоит писать в таком же стиле. Повторять не желаю.
Цитата(Серый Манул @ 16.4.2020, 21:23) *
Описание того текста, действительно, на уровне канцелярита из патентов.

Потому что это по факту научная монография. Там нет задачи увлечь читателя.
Ну типа Я
Цитата(Алекс Унгерн @ 16.4.2020, 16:54) *
Да я и так скажу, что Лем - занудная, скучная, устаревшая, как говно мамонта, скукотень. И ЧСВ свое поумерьте, потому что вам даже до этого нудного старья, как до Луны.

Если кому-то что-то не нравится, то это ещё не значит что это гавно и скукотень.
Лем был философ, много занимался социологией. Во всех его произведениях - и юморе, и сатире, и серьёзных - философия и социология значительные составные части, просто стрелялок и бегалок у Лема нет.
Я, например, не перевариваю серии "Метро...", "Сталкер" и подобные. Мне неинтересно, как неизвестно кто и неизвестно зачем ползает по помойкам. А кому-то интересно, и пусть читают на здоровье.
Алекс Унгерн
Цитата(Ну типа Я @ 16.4.2020, 21:39) *
А кому-то интересно, и пусть читают на здоровье.

А мне разное интересно. Если интересно написано, как кто-то ползает по помойкам (у классиков тоже встречается), то лучше буду это читать, чем заунывную философию. Вот двухтомник Ницше три раза перечитал, потому что не скучно. А натужного Лема перечитывать не буду, потому что мысли устарели, а стиль уныл. Да и у вас, уверен, в переднем ряду на полке он не стоит, и не перечитываете. А то взяли моду: "Попаданцы - фу-фу-фу. Литрпг - фу-фу-фу". По жанру о книге судить на писательском форуме? Серьезно что ли?
Ну типа Я
Цитата(Алекс Унгерн @ 16.4.2020, 22:04) *
А мне разное интересно. Если интересно написано, как кто-то ползает по помойкам (у классиков тоже встречается), то лучше буду это читать, чем заунывную философию. Вот двухтомник Ницше три раза перечитал, потому что не скучно. А натужного Лема перечитывать не буду, потому что мысли устарели, а стиль уныл. Да и у вас, уверен, в переднем ряду на полке он не стоит, и не перечитываете. А то взяли моду: "Попаданцы - фу-фу-фу. Литрпг - фу-фу-фу". По жанру о книге судить на писательском форуме? Серьезно что ли?

Алекс Унгерн, интересно/неинтересно - это наши личные качества и предпочтения. Это хорошо, что все мы разные, но на "качество" произведений личные интересы никак не влияют. Может, если уж вообще никому неинтересно, то такое и можно назвать нехорошим. Но с другой стороны в хранилищах полно книг, которые читают несколько человек за столетие, но это не мешает им числиться в мировых шедеврах чего-нибудь.
Просто, зачислять что-то в отстой на основе личных впечатлений, нельзя.
Молчишь- Кибальчиш
Цитата(Ну типа Я @ 16.4.2020, 22:17) *
Алекс Унгерн, интересно/неинтересно - это наши личные качества и предпочтения. Это хорошо, что все мы разные, но на "качество" произведений личные интересы никак не влияют. Может, если уж вообще никому неинтересно, то такое и можно назвать нехорошим. Но с другой стороны в хранилищах полно книг, которые читают несколько человек за столетие, но это не мешает им числиться в мировых шедеврах чего-нибудь.
Просто, зачислять что-то в отстой на основе личных впечатлений, нельзя.

Ну типа Я, да у Лема нормальный, вполне литературный, отшлифованный кучей редактор стиль. То, что ребята выставляют тяжеловесностью, на самом деле является в какой-то мере следствием огромной новизны тех феноменов, которые описывает Лем. О фантоматике, пантокреатике, выращивании информации и т.д просто невозможно написать так, чтобы это глоталось как пирожки. Или рассказы про Васю, который пошёл на свидание к Маше.

Если кто-то не может воспринимать вполне внятно, насколько возможно популярно описанные феномены далёкого, незавтрашнего будущего, головокружительного заглядывания в его дали - то это просто отторжение, неприятие слишком большой новизны.

Но главное, конечно, в том, что ребятам просто нужно оправдать, объяснить свои необъективные оценки, сделанные в расчёте на меня, а бьющие, как оказалось, по одной из лучших книг по футурологии.
Эллекин
Цитата(Молчишь- Кибальчиш @ 17.4.2020, 2:20) *
Но главное, конечно, в том, что ребятам просто нужно оправдать, объяснить свои необъективные оценки, сделанные в расчёте на меня, а бьющие, как оказалось, по одной из лучших книг по футурологии.

Товарищи, а ведь он так ничего и не понял.
Молчишь- Кибальчиш
Цитата(Эллекин @ 17.4.2020, 10:20) *
Товарищи, а ведь он так ничего и не понял.

Конечно, "не понял". Потому что злость и необъективность на её основе к логике отношения не имеют.
Главный Маг
Цитата(крезот @ 25.3.2020, 20:59) *
знаю
на будущее, пишите сразу, что это ваши личные рассуждения

С точки зрения банальной эрудиции, далеко не каждый индивидуум способен игнорировать на парадоксальные тенденции, но эксцентрический индивидуум диссоциирует к апериодической ситуации, а экологический позитрон плазмирует к коллапсару гиперболическй ассоциации.
Коллапсар анулированного тетраэдра есть популяция данного гомотрона, гранула которого ничто иное, как электронная эмиссия термостатической прогрессии, кавитация которой полимериэует вторичное бензольное
кольцо.
Регенерация притока ПИ-мезонов является фраунгоферовой линией диполя, сам же приток кЮ-мезонов в восходящем потоке ретрансляции координирует спектр спина нейтрона.
Замещение трансдукции сферообразного триода в магнитном реагировании происходит при флюоресценции гороскопа, перфорации каолина и детонации кванта и приводит к концентричным сероводородным волноооразованиям, наподобие бетатрона.
Плазма потустороннего пространства пародирует тождество эстуария внутрисолнечной демодуляции разрозненного высокомолекулярного боксита, третируя при этом алиби скляночной агломерации и векторной скалярщины.
Фагоцитоз митохондрии обеспечивает синусоиду пиноцитозного лизиса, заключая цитоплазму щелочей в ортогональный дисплей.
Фантасмагория нитрования заключается в дигибридном тетрапропилфеноле при акклиматизации латифундиста в катодном аноде иерархии негенегического эффекта термоизоляции.
Самоиндукция параметра релятивистского нуклеотида содержит реферат стелларатора технологического болида, а феноменальная превентивность спектрометрической дифракции дизеля гетеродина синфазного вращения гомозиготы генерирует квинтильон предыскажений.
Локальный гидрофобный никотинамиддинуклеотидфосфат экстремирует абиогенное гидрофильное расщепление
хромосом и никельсом когерентной интерференции, биосфера аннигиляции при интервенции инфлюэнции дагерротипа мутации сумасшествует к рефрактору спектрографа при радаре ангстрема пикофарады гормома
гипофизной сенсибилизации.
Акцептор энергетического уровня нейтрино люмен и люкс при относительности времени без пространства того пространства, которое находится вне времени, свистит в бесконечность непостоянной скорости света при постоянной относительности социологического парсека к гравитационной непостоянной.
Транспортировка астероидов электрореактивными колонизаторами и ионитообразными инквизиторами мучается
структурой некристаллических кристаллогидратов.
Модуль икосаэдра при изъятии из него абсолютной величины превышает абсолютный нуль абсолютной температуры, исчезая в четвертое измерение пространства-времени, существующее в виде несуществующего пространства, или паперти пространства во втором - обратимом - измерении времени.
Эпсилон Зридана видеопроигрывает кариес гидравлического антиоиотика Рейнеке—лиса, бактерируя вирусоидальный экссудативный диатез перинатолога внеземного цивилизованного, то есть цивильного,
членистоногого паломника.
Неандерталец дискредитации диссонирует факт межтканевой стимуляции симуляции миофибрилл.
Интерьер тонуса зеркального оформления атомной сетки полупроводникует и паникует при воздействии на него кислотной щелочью основания.

Если это освоите, продолжу, а то просто так метать бисер... cool.gif
Серый Манул
Сами или нейронная сеть? Кстати, начало было осмысленно smile.gif
крезот
Цитата(Главный Маг @ 17.4.2020, 23:10) *
С точки зрения банальной эрудиции...

ну да, я об этом и говорил
хотя чем дальше, тем больше на афазию похоже
Молчишь- Кибальчиш
Цитата(крезот @ 17.4.2020, 23:58) *
ну да, я об этом и говорил хотя чем дальше, тем больше на афазию похоже

Креозот, экстракт дёгтя, ну почему Вы всё ещё лютуете?

Вас явно гложет печаль, что отстаёте от окружающих по части умственных способностей. Не печальтесь, это не навсегда: когда-нибудь Вас исправит могила.
Каркун
Цитата(Молчишь- Кибальчиш @ 18.4.2020, 7:22) *
когда-нибудь Вас исправит


Господа, напоминаем - просьба не переходить на личности.
Молчишь- Кибальчиш
Цитата(Каркун @ 18.4.2020, 9:45) *
Господа, напоминаем - просьба не переходить на личности.

Целиком поддерживаю. А вёл себя с переходом на личности чисто зеркально, ответно.
крезот
Вообще то я ответил человеку касательно его отрывка. Чего это вы вспенились? У меня нет причин вас ненавидить и злопыхать. Я тоже за ремесленный подход, но более понятный и обоснованный. И многие вам тут об этом говорят, но вы всех во врагов записываете. Понимаю, так проще.
Молчишь- Кибальчиш
Цитата(крезот @ 18.4.2020, 13:56) *
Вообще то я ответил человеку касательно его отрывка. Чего это вы вспенились? У меня нет причин вас ненавидить и злопыхать. Я тоже за ремесленный подход, но более понятный и обоснованный. И многие вам тут об этом говорят, но вы всех во врагов записываете. Понимаю, так проще.

Я не имею ничего против, если мне указывают на ошибки - как это, например, сделал Серый Манул. Человек действительно прочитал текст и нашёл неудобоваримое место.

Мало этого, я не имею ничего против и издевательств над графоманами. В том случае, конечно, если эти издевательства обоснованны. Однако если тебя называют графоманом, ничего не объясняя, не приводя малейшего примера негодного текста, а вместо этого только утверждают, что текст - словесный понос, то сие сильно попахивает необъективностью и недобрым настроем.

Да, мой текст на многое претендует, но, как я уверен на 100%, он ещё и оправдывает претензии: ведь практически никто пока не знает, как находить новые идеи без кретино-активности, без опоры на жуткий талант, по-ремесленному, по шаблону, почти без усилий. То, что я обоснованно, на многочисленных примерах разоблачал в тексте, мне здесь чуть ли не дословно повторили. Хотя, по уму, можно было бы не трудиться сообщать мне общепринятые банальности, а, допустим, взять приведённые мною примеры, страницы с новыми идеями, и объяснить, что они ни фига не новые, а старые, а то, что новое - не неожиданное. И для вящей демонстрации мощи критика привести свои страницы новых идей - чтобы посрамить меня, пустомелю. Уверяю: я тогда сразу заткнулся бы и свалил в туман.

Если же вместо такой жестокой, но заслуженной расправы люди в 200-х сообщениях тоскливо и безосновательно повторяют "отвратительно изложенная графомань", то возникает вопрос: а почему у критиков так много однообразных и пустых уверений? Может, в реальности критики ничего и не могут предъявить по делу?

Так что тут сама ситуация вынуждает встать с необъективно настроенными критиками на одну доску и не уступить им в пустой ругани.
Молчишь- Кибальчиш
Главному магу

То, что Вы сочинили бессмысленный набор слов - это не аргумент против моего текста. А просто свидетельство Вашей дезориентированности в вопросах доказывания. Ведь Ваш нелепый подход можно применить к любому тексту, обозвав его бессмыслицей и затем приведя свою бессмыслицу.

На деле доказательством будет не высосанная из пальца бессмыслица, а указания на бессмыслицы в критикуемом тексте. Эти указания могут быть даже, например, пародиями. То есть произведениями, высмеивающими выявленные слабости. Но высмеивание - это не бессмыслица. А как раз точное указание на недостаток, продолжение его и доведение до логического конца. Который оказывается абсурдом.

Вы же пока просто неудачно встряли в чужой спор.
крезот
Да я б не сказал, что никто не знает, как оно по ремесленному делается. Этот метод просто не для всех. Он неприятней. В нем нельзя писать что вздумается, а надо писать именно то, что нужно. Внутренний графоман сразу встает на дыбки, а музы с пегасами расползаются по канавам.
Другое дело, что вы пытаетесь изобрести велосипед, когда их и так полным полно. К тому же ваш получился немного неудобный, с квадратными колесиками, без седушки.
В условиях конкуренции ваше творение проигрывает другим методичкам, а в чем-то им противоречит. Но противоречит неубедительно и без особых обоснований.
Восхищаюсь людьми, что нашли силы прочитать больше меня и попытаться вам донести что-то полезное.
Конечно, для самоутверждения можно было бы потратить время, но не хочется. Да и желания "посрамить" особого нет.
Спорить на этой стезе и что-то доказывать весьма проблематично, потому как очень часто специалисты высказывают разное мнение, хотя по некоторым вопросам есть согласие.
Поэтому я и написал, что ваш труд имеет право на жизнь. Вон, Волков с этого сайта тоже накатал пособие для начинающих. Другой мальчик, на полном серьезе расписал специфические приемы хороров.
Среди общей массы, ваш труд найдет себе место. Если вы автор множества популярных романов и с известным именем, то вам то и доказывать ничего не придется.
Но пока, читать ваш труд неудобно и тяжело. И это не связано с каким то злонамерением против вас. Да большинство вас даже не знает. За что ненавидеть то? Всем плевать.
Так то большинство обиженных авторов становятся в позу непризнанного гения среди толпы врагов. Доказывать что-то смысла нет.
Лучше пойти и поработать с собственным текстом, чем править чужой. Вся эта война, только вам на пользу.
Молчишь- Кибальчиш
Цитата(крезот @ 18.4.2020, 17:56) *
Но пока, читать ваш труд неудобно и тяжело. И это не связано с каким то злонамерением против вас. Да большинство вас даже не знает. За что ненавидеть то? Всем плевать.
Так то большинство обиженных авторов становятся в позу непризнанного гения среди толпы врагов. Доказывать что-то смысла нет.
Лучше пойти и поработать с собственным текстом, чем править чужой. Вся эта война, только вам на пользу.

Мы приводим одни и те же аргументы уже по седьмому разу. То, что на самом деле "Всем" далеко не "плевать", показал мой розыгрыш: да, мой текст, очень возможно, не шедевр стиля (но, с другой стороны, это и не художественное произведение, оно написано для обучения, а не для развлечения, а кроме того, его можно не читать и не реагировать), но когда я выдал за его часть отшлифованный кучей редакторов и искрящийся идеями текст, то в нём обнаружили ошибки, некомпетентность автора и тяжеловесность. При том что лучше изложить фактически невозможно.

Когда я напечатал первые главы, косяками пошли замечания: а что автор написал? да бездарь, который только учит, ничего и не напишет и т.д., а сколько "вьюноше" лет? и т.д. То есть сразу было проявлено неравнодушное во вполне определённую сторону.

Объективные критики так не делают, не ругаются, повторяю, попусту. Например, Минкин расчихвостил Зулейку, поднимающую веки, не пустой руганью, а перечислением многочисленных "щепоток сала", разбросанных по всему тексту. Так же точно кто-то показал несовершенства текста Графа, у которого герой в одном абзаце не торопится, а в другом всё-таки торопится и т.д. Вот это - критика.

Без неё советы работать над якобы тяжеловесным текстом - неубедительны. Попробуйте найти объявленные тяжеловесность, графомань и словесный понос, например, вот в этом отрывке текста:

"Для иллюстрации этих слов использую очередное хорошо известное понятие: "робот". Хотя с тем же успехом можно взять для примера Бабу Ягу, дракона, звездолёт или машину времени. Итак, применяю АЙФОС к понятию "робот".

Что представляет собой нормальный, традиционный робот? Это чаще всего металлический и туповатый слуга человека, имеющий форму самого человека. Однако, в отличие от человека, робот не носит одежды, потому что она ему вроде как и не нужна. Кроме того, робот — это объект, чаще всего обитающий в будущем, пусть и не очень далёком. Робот, в отличие от живого существа, возникает, "рождается" сразу во всей полноте и в дальнейшем может только ломаться и чиниться. То есть постепенно робот не меняться. Робот — это всегда сугубо материальный, ультратехнический, а не мистический объект. Робот — он большой, его размеры близки к человеческим. Робот работает от электричества. И вообще — он именно работает, а не бездельничает, не отдыхает. И т.д.

Стало быть, более-менее непривычно будет выглядеть робот с характеристиками, поочерёдно противоположными перечисленным выше.

Например, не металлический, а соломенный, ледяной, деревянный или каменный (магнитнопольный, плазменный и т.п.) робот.

И робот не из будущего, а, наоборот, из далёкого прошлого, из каменного века. То есть пещерный робот, одетый в шкуру мамонта и с каменным топором в манипуляторе. И с костью в носу. Или сие просто робот-дикарь?

И робот не туповатый, а всеведущий. Робот-бог. Или робот-святой. Или робот-пророк. Близко к теме — робот-сверхчеловек.

И робот не голый, а разодетый в модное, в нищенское, в царское и т.п. платье.

И робот не просто с металлической головой, но именно лысый — "лысый робот", "бритый робот", "чисто выбритый робот". Или робот с разного рода причёсками: бобриком, ирокезом и т.д. Или с женской причёской. Например, такой, какую когда-то делали куафёры.

И робот не неизменный от появления, а растущий или качающий свои мышцы (приводные механизмы). Или "начинающий робот". Видимо, сюда подойдёт и ферма для выращивания роботов. Кладбище роботов — это банально. А вот похороны или отпевание мёртвого робота — чуть интереснее. Чудесное воскрешение робота — слабо. А вот второе пришествие робота-бога, пострадавшего за рабочее или за компьютерное дело, вроде не совсем тоскливо.

И робот не слуга, а господин, угнетатель, барин над крепостными людьми. Или робот-миллионер, робот-инвестор. А также богатый робот, робот из первых номеров списка "Форбс". А также робот — член "Римского клуба". А также робот-лоббист (интересов роботов или людей?). А также робот-адвокат и робот-подсудимый.

И робот не послушный, а хулиган. Шайка роботов-разбойников. А также робот-насильник (кого или чего — компьютера?). А также робот-угонщик (чего — спутника или машины времени?).

И робот не материальный, а робот-призрак. Или призрак робота. Сюда же — робот-оборотень, робот-упырь. Или каннибал. Сюда же — волшебный робот. Или робот-волшебник, колдун.

И робот не нормальных размеров, а робот-бактерия. Возможно, управляемая по радио. Или робот-молекула.

И робот не целый, а инвалид-ампутант. А также робот-мутант. А также временный робот.

И робот не монолитный, а с по отдельности, без механической связи передвигающимися головой, ногами, руками. Сюда же — скелет робота. Сюда же — робот не в форме человека, а железная клетка (например, для транспортировки преступников: она, видимо, сама же за ними и следит.)

И робот, который приводится в движение не от электромоторов, а от бензинового или от дизельного двигателя. Или даже от ветроустановки, от носимой на себе ветряной мельницы. Или от ручной тяги.

И робот не бесправный и не социально игнорируемый людьми, а наследный и благородный. Или робот чей-то богатый наследник (а не просто как угодно богатый из пункта 7). Или вообще робот-рыцарь — то есть робот тут и благородный, и железный. А также "заслуженный робот Удмуртской АССР".

И робот эксплуатируемый и унижаемый не людьми, а другими роботами — видимо, как раз благородными. То есть это робот-негр, чернокожий робот.

И робот не беспрерывно вкалывающий, а либо пенсионер, либо отпускник-отдыхающий — например, в рамках технологического перерыва".


Уверен: ничего не найдёте.

И ещё раз: неравнодушие, озлобленность проявились в том, что вместо молчаливого игнорирования текста - что свидетельствовало бы о равнодушии, неозлобленности, - сразу пошли провоцирующие комментарии. В надежде поглумиться над незадачливым автором. Но большинство провокаторов уползло в кусты, словив ответку.
Алекс Унгерн
Цитата(Молчишь- Кибальчиш @ 18.4.2020, 19:38) *
Но большинство провокаторов уползло в кусты, словив ответку.

Вы думаете, кому-то интересно спорить с человеком с болезненным ЧСВ, который даже толком тезу не сформулировал?
Граф
Цитата(Молчишь- Кибальчиш @ 18.4.2020, 19:38) *
Так же точно кто-то показал несовершенства текста Графа, у которого герой в одном абзаце не торопится, а в другом всё-таки торопится и т.д.

Мои тексты несовершенны, это да (а у кого они совершенны? у скучнейших братьев Толстоевских, которых читать невозможно? или у занудного Федора Михалыча с его "круглым столом овальной формы"?), но зато они интересны и талантливы.
В отличие от.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.