Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Как начать?
Литературный форум Фантасты.RU > Мастерская Фантаста > Ремесло
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Jiba
Fr0st Ph0en!x Угу. Я просто человек в этом плане дотошный, сначала нужно все для себя решить. Не знаю, плохой это, или наоборот хорошо. Будет видно...
Алиса
Цитата(Jiba @ 20.6.2014, 10:06) *
Или же, какие книги, обязательно фэнтези, лучше почитать, где повествование идет от первого лица.
Лучше Дивова никто не пишет от первого лица) Хотя он скорее тяготеет ближе к научной фантастике, но почитайте его "У Билли есть хреновина" или ту же "Леди не движется"
Jiba
Алиса Почитаю, спасибо.
Shemsu
Мне кажется, имеет значение не столько с реплики начинается или нет, сколько то, создан ли конфликт, зацепка с первой строки. Как уже высказывались, бывает, что начинается с реплики, но не цепляет совершенно.
Как-то так получилось, что самое первое свое, почти детское произведение, в 17 лет, я писал так, что оно начиналось с летящей в грудь персонажу пули. Последнее - начинается со слов "К казни его вывели с завидной пунктуальностью".

В общем, ИМХО, не важно, с чего начинать, важно создать конфликт и зацепку.
Сашка Великолепный
Цитата(Shemsu @ 6.7.2014, 10:00) *
Мне кажется, имеет значение не столько с реплики начинается или нет, сколько то, создан ли конфликт, зацепка с первой строки. Как уже высказывались, бывает, что начинается с реплики, но не цепляет совершенно.
Как-то так получилось, что самое первое свое, почти детское произведение, в 17 лет, я писал так, что оно начиналось с летящей в грудь персонажу пули. Последнее - начинается со слов "К казни его вывели с завидной пунктуальностью".

В общем, ИМХО, не важно, с чего начинать, важно создать конфликт и зацепку.

Крючок создать, вообще, не проблема. С одной зацепкой далеко не уедешь. Вас может быть и прочитают, с одним крючком, но первый и в последний раз. Главное выдержать сюжет и не разочаровать читателя. У нас в России с этим многие страдают. Начало, вроде, все отлично, даже цепляет, какая-то интрига. А под конец, когда идет разъяснение и вскрытие проблем - такое г.вно! Будто не могли подумать несколько дней над идеей.

Но да, в общем, Вы правы. Если я и когда-нибудь и сяду за художественную книгу - то хотелось бы увидеть с первых страниц что-то интересное и интригующее. Так как нудные описания, вступления - не по мне.
Рыжая
Цитата(Shemsu @ 6.7.2014, 7:00) *
Как-то так получилось, что самое первое свое, почти детское произведение, в 17 лет, я писал так, что оно начиналось с летящей в грудь персонажу пули. Последнее - начинается со слов "К казни его вывели с завидной пунктуальностью".

В общем, ИМХО, не важно, с чего начинать, важно создать конфликт и зацепку.


*** И много своих произведений Вы издали?)

"К казни" по-моему мнению звучит как-то не по-русски. Ведут обычно "на казнь"...
Jiba
Рыжая опять обзываетесь? smile.gif
Цитата
*** И много своих произведений Вы издали?)

Шемсу, присоединяюсь к вопросу.
AlexDanilov вопрос не в том, как сделать чтобы начало цепляло, а каким оно вообще должно быть. Нужен ли пролог, уместно ли будет описание мира вначале, или же сразу начинать с динамики, будь то диалог, или сцена убийства. Конечно на эту тему можно говорить много, но для своего произведения, я выбрал диалог, заканчивающийся убийством одного из собеседников... хД
Ра солнценосный
Классику читать не пробовали? За 400 лет до нашей эры (почти две с половиной тысячи лет назад!) эти вопросы уже обсуждались. И как начать, и как выстроить композицию... Аристотель, например, считал трагедию Софокла "Царь Эдип" идеалом драмы. Судите сами, какое изящное рондо сплел автор из фабульной посылки.
Есть некое предсказание, что сын убьет собственного отца и женится на своей матери. Он там в античности, за неимением интернета, серьезно относились к таким вещам. Хотя бестолковыми и необразованными людей той эпохи назвать нельзя. Тому примеров не счесть. Ну да не будем отвлекаться. Родители Эдипа, испугавшись предсказания, решили убить ребенка. Но благодаря жалости исполнителя преступления, младенец был оставлен живым и передан пастуху из Коринфа, а после усыновлён коринфским царем.
Прошли годы, повзрослевший Эдип, узнав о предсказании, решает покинуть своих приемных родителей в надежде избежать злой участи. Видите, та же самая посылка - предсказание, он просто о нем узнал. Автор не выдумывает рояля в кустах, все логично: герой хочет избежать страшной судьбы и покидает дом. У самого города Фивы на него чуть не наехала колесница, всадники которой начали оскорблять и бить юношу. В завязавшейся драке Эдип убивает сидевшего в колеснице старика и троих из четырёх его спутников. Старик, сидевший в колеснице, был отец Эдипа. Эдип становится правителем Фив и берет в жены вдову погибшего от рук разбойников царя Лая — Иокасту.
15 лет спустя на город обрушивается эпидемия чумы. Пытаясь найти причину чумы, жители города обращаются к дельфийскому оракулу, который говорит о необходимости найти и изгнать убийцу царя Лая. Поиск убийцы доводит Эдипа до горькой истины: убийца Лая — он сам, Лай был его отцом, а его супруга Иокаста на самом деле его мать. Предсказание осуществилось, фабульная посылка сработала в тексте трижды. Изящно, не правда ли?
Попробуйте использовать эту схему в планировании своего текста. Аристотель, человек в этом бизнесе отнюдь не случайный, всерьез считал, что успеху у публики, запоминаемости, способствует перепетия - превращение действия в его противоположность, внезапная перемена в жизни, неожиданное осложнение, труднопреодолимое обстоятельство. Замените колесницу маршруткой или каким-нибудь навороченым гелендевагеном; происходит авария, ссора, убийство по неосторожности, а может и в целях самообороны. Предсказание - вполне заменит что-то еще, более современное и актуальное. Вот вам и схема построения убойного материала.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Ра солнценосный @ 7.7.2014, 4:19) *
Изящно, не правда ли?

Только пример чересчур уж известный, из-за чего, к сожалению, в определенном смысле стал шаблоном. Ну, это когда авторы смотрят не на принцип повествования, а на формальные детали, и тоже строят нечто подобное. Иногда - искренне считая, что продолжают традиции классики. wink.gif "Пророчество, неосознанно исполняемое в попытке уйти от него", даже стало в какой-то мере сюжетно-идейным штампом.
Ра солнценосный
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 7.7.2014, 3:30) *
Только пример чересчур уж известный, из-за чего, к сожалению, в определенном смысле стал шаблоном.

А я предлагаю использовать шаблон немного иначе. Структурально. Трехактная схема, фабульная посылка в каждом акте раскрывается по-новому, а в третьем служит одновременно кульминацией.
Fr0st Ph0en!x
Да я позналъ, что вы не про детали. wink.gif
Jiba
Ра солнценосный это вы сейчас кому написали? Вон тот, большой и страшный пост... хД
Fr0st Ph0en!x
Общественности, я полагаю. wink.gif А что там страшного? Довольно-таки по делу, хотя и странно, что этот тезис исходит от Ра - по-моему, он вообще не большой любитель сюжета, тем более - сложного. smile.gif Но я могу ошибаться, сужу по некоторым разговорамъ.
Jiba
Fr0st Ph0en!x просто тема не о том, как построить сюжет... И то, что нужно писать так же, как это делали фиг знает когда, я с этим так же не согласен. Впрочем, всегда есть что у можно перенять из прошлого опыта, без этого никуда. Еще и пост в стиле а-ля все идиоты. Может показалось конечно...
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Jiba @ 7.7.2014, 11:11) *
просто тема не о том, как построить сюжет...

Но там как раз завязке внимание и уделяется же ж. wink.gif
Цитата(Jiba @ 7.7.2014, 11:11) *
И то, что нужно писать так же, как это делали фиг знает когда, я с этим так же не согласен.

Э-э. Не "писать, как делали фиг знает когда", а "ориентироваться на красивые схемы построения сюжета". wink.gif Большая разница.
Цитата(Jiba @ 7.7.2014, 11:11) *
Еще и пост в стиле а-ля все идиоты.

Да у него всегда так, это нормально. wink.gif Не обращайте внимания.
Jiba
Цитата
Но там как раз завязке внимание и уделяется же ж. wink.gif

Не знаю, я увидел другое. Может стоит выпить кофе.

Цитата
Э-э. Не "писать, как делали фиг знает когда", а "ориентироваться на красивые схемы построения сюжета". wink.gif Большая разница.

В принципе да.Тут я глупость сказал.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 7.7.2014, 9:34) *
Да у него всегда так, это нормально. wink.gif Не обращайте внимания.

Окай.
Ра солнценосный
Предложил бы даже устроить массовое помешательство в форме дуэли-многуэли по заветам Аристотеля: одна фабульная посылка, трехактная структура(строго), каноническая поворотная точка в конце каждого акта. Обучение, развлекаясь.
Ра солнценосный
Предложил бы даже разбить упражнение на этапы. Сначала выдумывается фабульная посылка - в истории Эдипа несомненный рефрен "судьбы избежать не дано никому". Этот этап обсуждается коллективно и всесторонне, ну и на современном материале, конечно. Можно использовать 36 драматических ситуаций Польти, чтобы не высасывать замысел из пальца. Ибо тренинг нацелен на иное.
На втором этапе строится композиция из выбранной идеи, ведь не секрет - многие в том признаются открыто, - что планирование произведения им не удается. Здесь в рамках трехактной структуры рассматривается общая концепция - парадигма драматического замысла. Опять же публично и открыто учимся не плодить излишних сущностей, возносим осанну Оккаме, и формируем план произведения. Это базовый скелет текста, по которому можно расписывать идею, не теряясь, не сворачивая в сторону.
И третий этап: собственно сам текст, воплощенный строго по замыслу. Это и будет результатом и, надеюсь, хорошим подспорьем пишущему человеку. Копеечкой в копилку опыта.
Fr0st Ph0en!x
Не знаю, лично я как-то не сторонник излишней формализации творческого процесса. Не потому, что это типа святое и лезть нельзя со всеми этими конструкторскими приемами, хехе. wink.gif А потому, что и кольца эти, и рефрены, и акты зачастую формируются интуитивно на этапе замысла или написания, и в итоге получается не хуже, чем если бы все планировалось и расписывалось анатомически. wink.gif
Не думаю, например, что "Царь Эдип" писался именно по четкому плану, с выстраиванием схемы композиции и так далее. wink.gif

У меня почему-то обычно получается четыре акта, а не три, кстати. laugh.gif
Рыжая
Цитата(Jiba @ 6.7.2014, 16:33) *
Рыжая опять обзываетесь? smile.gif


*** Не трогайте моих тараканов, они итак нервные)

Начало должно быть таким, каким хочется автору. У меня это правило срабатывает всегда)
AlexCh
Пишите как пишется. Но если в начале идет экшон, то шансы заинтересовать читателя своим креативом намного выше.
Я вот например, если начало скучное, дальше не читаю. Жалко тратить свое время на нудятину, воть!
Jiba
Цитата
*** Не трогайте моих тараканов, они итак нервные)

*** не будет. Он хороший.

Цитата(AlexCh @ 7.7.2014, 23:41) *
Пишите как пишется. Но если в начале идет экшон, то шансы заинтересовать читателя своим креативом намного выше.
Я вот например, если начало скучное, дальше не читаю. Жалко тратить свое время на нудятину, воть!

Вот именно об этом и шла речь. хД
Ра солнценосный
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 7.7.2014, 17:22) *
Не думаю, например, что "Царь Эдип" писался именно по четкому плану, с выстраиванием схемы композиции и так далее.

Уверен, что так, кстати многочисленные интерпретаторы Софокла выстраивали сюжет по-своему. Ведь можно рассказать сюжет линейно, как в синопсисе, или начать с конца - когда ослепленный Эдип удаляется в изгнание, сам автор начал историю с середины жизни персонажа, перемежая внезапными откровениями, отчего история приобретает черты детектива.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Ра солнценосный @ 8.7.2014, 16:18) *
Уверен, что так

Ваше мнение в данном случае ничем не обоснованнее моего. wink.gif Вообще, толком не припоминаю, кто бы из классиков составлял подробные планы и схемы композиции.
Ра солнценосный
Вас никогда не удивляло почему фильмы, спектакли отличаются от написанного в книгах?
Andrey-Chechako
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 8.7.2014, 13:25) *
Вообще, толком не припоминаю, кто бы из классиков составлял подробные планы и схемы композиции.

Детективщики начала века - всегда))
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Ра солнценосный @ 8.7.2014, 16:34) *
Вас никогда не удивляло почему фильмы, спектакли отличаются от написанного в книгах?

Нет, не удивляло. wink.gif Это совершенно другие виды искусства, в них не работают многие литературные приемы. Обратное тоже верно - многие сценические\кинематографические приемы совершенно не работают в литературе или работают очень слабо. Йедем дас Зайне. wink.gif
Цитата(Andrey-Chechako @ 8.7.2014, 17:13) *
Детективщики начала века - всегда))

Ну, это понятно. wink.gif
Ра солнценосный
Замысел в принципе не может существовать в форме клочковатого облака, из которогого высыпаются на бумагу слова. Рассказчик - будь им хоть пожилой татарин на машине ассенизатора, неторопливый и косноязыкий - все равно размещает хмурое булькание ртом в гофрированной трубе замысла. В порядке, найденном и утвержденном им самим, когда-то давно.
Вы замечали, как раз за разом люди привычно строят свои истории по одному сценарию, о чем бы ни зашла речь. Незаметная болячка, которую называют точкой зрения, словно невидимым магнитом притягивает все события жизни к единой точке, черной дыре воплощенного несчастья, когда во всем виноват, - например, Чубайс.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Ра солнценосный @ 8.7.2014, 18:08) *
Замысел в принципе не может существовать в форме клочковатого облака, из которогого высыпаются на бумагу слова.

Чего же это "в принципе"? wink.gif Есть доказательства, что абсолютно все авторы, хоть сколь-нибудь известные, непременно вначале выстраивают подробный план и схему композиции? Причем формально, а не интуитивно? smile.gif
Цитата(Ра солнценосный @ 8.7.2014, 18:08) *
Вы замечали, как раз за разом люди привычно строят свои истории по одному сценарию, о чем бы ни зашла речь.

О чем и речь. wink.gif
Ра солнценосный
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 8.7.2014, 18:14) *
Чего же это "в принципе"? wink.gif Есть доказательства, что абсолютно все авторы, хоть сколь-нибудь известные, непременно вначале выстраивают подробный план и схему композиции? Причем формально, а не интуитивно? smile.gif

О чем и речь. wink.gif

1.Замысел - сам по себе упорядоченная информация.
2.Они не умеют рассказывать, а мы учимся вариабельности.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Ра солнценосный @ 8.7.2014, 19:17) *
1.Замысел - сам по себе упорядоченная информация.

Во-первых, замысел - это скорее зародыш сюжета, чем структурированная система. И как из этого проистекает необходимость вначале выстроить подробный план и схему? А сами по ходу написания и редактирования они сформироваться принципиально не могут? smile.gif
Лично я считаю, что композиция - штука в большей степени именно интуитивная, чем конструкционная, и проистекает от замысла, зачастую выстраиваясь сама собой в соответствии с эстетическим представлением автора и его, выражаясь пафосно, литературным чувством. Т. е. что она в общем случае вторична, а не первична, как заявляете вы.
Вначале в любом случае появились тексты, а уж потом, на основе их анализа, - схемы и все тому подобное. smile.gif
Цитата(Ра солнценосный @ 8.7.2014, 19:17) *
2.Они не умеют рассказывать, а мы учимся вариабельности.

Некоторые "неумейки" так выстраивают канву своего самого бытового повествования о какой-нибудь прошедшей пьянке, что диву даешься. wink.gif Именно интуитивно, никогда ничему подобному не учившись.
То есть я не хочу сказать, что учиться не нужно, я лишь говорю о том, что предварительное планирование и схема - вещи отнюдь не строго обязательные для автора.
Ра солнценосный
План возникает сам, подсознательно: "а напишу-ка я о любви..." - это уже схема, вопрос только в детализации. Композиция - это следующий этап, более детальный - общая форма подачи текста: конструкция (линейное изложение, пунктир...), выбор фокала рассказчика (нарратора): первое ли это лицо или всезнающий автор, влезающий в головы персонажам... Далее непосредственно план - фабула (причинная связь событий), а уж потом сюжет. Это может происходить спонтанно, неочевидно для самого автора - считаться озарением, приступом вдохновения - вот прям как снежинки из темного облака бездумности посыпались слова, а можно воспринимать процесс осознанно, как очевидную последовательность мышления, и следовать ей осмысленно. Иначе походит на банальную мастурбацию: сидит идиот в блаженном бездумье, теребит воображаемые гениталии и ждет, когда брызнет тугая струя откровения.
Любой автор подсознательно копирует построение прочитанного им, Почему советуется больше читать. Но есть нюанс, кроме разнообразия схем, требуется знание как они сделаны. Разумно ведь, если жаришь котлеты - знать, как это делается.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Ра солнценосный @ 8.7.2014, 19:49) *
это уже схема, вопрос только в детализации

Ну, ваше определение схемы какое-то очень нестандартное, судя по всему. wink.gif
Цитата(Ра солнценосный @ 8.7.2014, 19:49) *
Это может происходить спонтанно, неочевидно для самого автора - считаться озарением, приступом вдохновения

В чем и суть. wink.gif Когда схемы выстраиваются подсознательно и по ходу деятельности, а вовсе не раскладываются во всех подробностях предварительно и намеренно. Этот подход ничем не хуже. wink.gif Более того, судя по всему, большинство классиков им и пользовались.
Цитата(Ра солнценосный @ 8.7.2014, 19:49) *
Но есть нюанс, кроме разнообразия схем, требуется знание как они сделаны.

Слово "требуется" предполагает обязательность. А это знание не обязательно совершенно. Важнее эстетический вкус. Который не измеришь, увы. wink.gif
Цитата(Ра солнценосный @ 8.7.2014, 19:49) *
Разумно ведь, если жаришь котлеты - знать, как это делается.

Это демагогическое сравнение. smile.gif
Цитата(Ра солнценосный @ 8.7.2014, 19:49) *
Иначе походит на банальную мастурбацию: сидит идиот в блаженном бездумье, теребит воображаемые гениталии и ждет, когда брызнет тугая струя откровения.

Это тоже явная демагогия. wink.gif
Ра солнценосный
Но вы ведь анализируете свое состояние по утрам. Почему этого не делать в творчестве?
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Ра солнценосный @ 8.7.2014, 20:03) *
Но вы ведь анализируете свое состояние по утрам.

Э-э. Организм самостоятельно проводит самодиагностику, ему для этого сознательное вмешательство разума и долгие осмысления не нужны. wink.gif То бишь, тоже подсознательно оценивается. А вы прямо-таки анализируете? wink.gif
Цитата(Ра солнценосный @ 8.7.2014, 20:03) *
Почему этого не делать в творчестве?

Разве я сказал, что этого делать не надо? smile.gif Я говорил, что это не обязательно.
Ра солнценосный
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 8.7.2014, 18:54) *
Слово "требуется" предполагает обязательность. А это знание не обязательно совершенно. Важнее эстетический вкус.

Интуитивный хирург - можете представить? Много читал, и решил попробовать себя в иссечении кисты. Такой вот энтузиаст. Почему же литератор не смешон так же, когда берется бездумно за перо?
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Ра солнценосный @ 8.7.2014, 20:25) *
Почему же литератор не смешон так же, когда берется бездумно за перо?

Потому что сравнение у вас опять демагогическое донельзя. wink.gif
Расскажите это классикам, кстати. smile.gif
Ра солнценосный
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 8.7.2014, 19:31) *
Потому что сравнение у вас опять демагогическое

Да оно логическое, прецедентное - сравниваем литературу с другим занятием, принципы-то общие: дело подразумевает навык.
Fr0st Ph0en!x
Искусство - вообще не та сфера, где можно говорить о необходимости наличия каких-то специальных знаний. Они желательны, но не обязательны. Почему - см. выше. wink.gif Примеров масса. Булгаков вон как раз врачом был и теорию литературы особенно не изучал. Потому и говорю, что аналогия демагогическая. Теорию обязаны знать критики и литературоведы. Более-менее известных авторов среди них почти нет, кстати. smile.gif
Цитата(Ра солнценосный @ 8.7.2014, 20:39) *
дело подразумевает навык

Навык не равен знанию. smile.gif
И уж тем более здесь нельзя заявлять, что какой-то подход к творчеству правилен, а какой-то - принципиально нет. Хотя в отношении хирургии это справедливо. wink.gif
Ра солнценосный
Да не, это у вас демагогическая - Булгаков еще как изучал, разве не знаете. Книгу его жены читали? А про необязательность знаний совсем толсто, кто же в это поверит, если даже мастурбировать нужно учиться. Или вы интуитивно знали все наперед? Как там... руками водить. Прям с рождения. tongue.gif
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Ра солнценосный @ 8.7.2014, 20:53) *
Да не, это у вас демагогическая - Булгаков еще как изучал, разве не знаете.

Ну хорошо, пусть не Булгаков, других примеров нет, что ли? wink.gif Особенно касаемо тех времен, когда никакой теории литературы, в сущности, и не было. И потом, Булгаков прямо детально расписывал план и композицию? smile.gif
В случае с литературой ее теория порождается практикой, а вовсе не наоборот.
Цитата(Ра солнценосный @ 8.7.2014, 20:53) *
А про необязательность знаний совсем толсто

То есть вы считаете, что интуитивно в творчестве вообще ничего нельзя стоящего сделать?
Цитата(Ра солнценосный @ 8.7.2014, 20:53) *
Или вы интуитивно знали все наперед? Как там... руками водить. Прям с рождения.

Вы таки будете смеяться, но дети это реально чуть ли не с рождения умеют, загуглите. wink.gif А почему у вас уже второй раз на странице всплывает тема мастурбации? wink.gif
Ра солнценосный
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 8.7.2014, 20:10) *
Ну хорошо, пусть не Булгаков, других примеров нет, что ли? wink.gif Особенно касаемо тех времен, когда никакой теории литературы, в сущности, и не было. И потом, Булгаков прямо детально расписывал план и композицию? smile.gif
В случае с литературой ее теория порождается практикой, а вовсе не наоборот.

То есть вы считаете, что интуитивно в творчестве вообще ничего нельзя стоящего сделать?

Вы таки будете смеяться, но дети это реально чуть ли не с рождения умеют, загуглите. wink.gif А почему у вас уже второй раз на странице всплывает тема мастурбации? wink.gif

1.Теория литературы была еще у древних греков, лет так за четыреста до нашей эры - это сохранившиеся свидетельства, более ранних просто нет.
Расписывал ли Булгаков? Один раз расписал, третий... десятый - потом можно не расписывать, я так думаю. Но само это не придет, надо качать мышцу.
2.Интуитивно вряд ли, нам просто трудно контроллировать процесс независимого мышления - не то, что называется: я сейчас думаю то, что думаю, - а фоновый процесс, который не тормозится попытками понять, чем занят разум.
3.Мастурбация - это понятно и доступно всем. Популизм. Я подстраиваю аргументы к нарочитой "уличной" убедительности.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Ра солнценосный @ 8.7.2014, 21:42) *
Теория литературы была еще у древних греков, лет так за четыреста до нашей эры - это сохранившиеся свидетельства, более ранних просто нет.

Я в курсе. wink.gif Как вы думаете, теория литературы первична по отношению к текстам? smile.gif
Цитата(Ра солнценосный @ 8.7.2014, 21:42) *
Один раз расписал, третий... десятый

Таки это где-то документально отражено? wink.gif А Чехов как писал? А Лев Толстой? Ну, и так далее.
Цитата(Ра солнценосный @ 8.7.2014, 21:42) *
Но само это не придет, надо качать мышцу.

Или делать это интуитивно, тоже вариант. wink.gif Почему вы рассматриваете ваш подход как единственно верный? Я ведь его не отрицаю, просто вижу его как некую конструкторскую крайность, которая сама по себе вообще не гарант чего-либо. И, напротив, может помешать автору с другим складом мышления и иной спецификой развития ЦНС.
Цитата(Ра солнценосный @ 8.7.2014, 21:42) *
а фоновый процесс, который не тормозится попытками понять, чем занят разум

Это и есть интуитивное творчество, в общем-то. Которое осознается лишь на поздних этапах процесса, вследствие чего и может восприниматься как некое озарение. smile.gif На самом же деле - точно такой же продукт разума, как и тщательно выстроенные предварительные схемы. Ничем не хуже, просто механизм отличается. И несколько большая гибкость, что тоже может давать определенный эффект. А еще тут больше сказывается чувственное восприятие, из-за чего воздействие на читателя обычно сильнее. На подсознательном уровне в текст прошивается.
Цитата(Ра солнценосный @ 8.7.2014, 21:42) *
Мастурбация - это понятно и доступно всем. Популизм. Я подстраиваю аргументы к нарочитой "уличной" убедительности.

Да-да, конечно, здесь ведь собеседники все такого уровня, что иначе и не поймут. wink.gif
Аффтар
Цитата(Ра солнценосный @ 7.7.2014, 12:56) *
трехактная структура(строго), каноническая поворотная точка в конце каждого акта

Не подскажете, где можно подробно прочитать про «канонические поворотные точки»? Я встречал что-то об этом в некоторых книгах, но как-то все вскользь.
Ра солнценосный
Цитата(Аффтар @ 9.7.2014, 12:40) *
Не подскажете, где можно подробно прочитать про «канонические поворотные точки»? Я встречал что-то об этом в некоторых книгах, но как-то все вскользь.

В гугле по запросу "трехактная структура" есть ответы на любой вкус и даже картинки.

Akai
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 8.7.2014, 17:23) *
Лично я считаю, что композиция - штука в большей степени именно интуитивная, чем конструкционная

Уточните: у каких авторов она в большей степени интуитивная?

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 8.7.2014, 17:54) *
Когда схемы выстраиваются подсознательно и по ходу деятельности, а вовсе не раскладываются во всех подробностях предварительно и намеренно. Этот подход ничем не хуже. wink.gif

Вообще-то хуже. Есть достаточно объективные критерии, по которым интуитивный подход планомерному сливает вчистую (например, скорость работы). А ситуаций, когда планомерный сливал бы интуитивному, не существует. Ну, и не думаете же вы, что композицию будущим писателям, литературоведам и пр. дают для общего развития?

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 8.7.2014, 17:54) *
Более того, судя по всему, большинство классиков им и пользовались.

Неужели кто-то взялся и посчитал-таки? Сомнительно, знаете ли. Опять же вот Фрэй полагает, что всё как раз наоборот. Он считает (и не без оснований), что те успешные писатели, которые утверждают, что планами не пользуются, просто кокетничают.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 8.7.2014, 18:48) *
Искусство - вообще не та сфера, где можно говорить о необходимости наличия каких-то специальных знаний. Они желательны, но не обязательны.

Такой жир, что не могу удержаться и не процитировать Макки:

«Разве вы, лелея мечту о сочинении музыки, сказали бы себе: „Я прослушал множество симфоний... к тому же умею играть на пианино... почему бы мне не набросать одну в эти выходные?“ Конечно же, нет. Однако именно так начинают многие сценаристы: „Я посмотрел огромное количество фильмов, и хороших, и плохих... у меня отличная оценка по английскому языку... к тому же скоро отпуск...“

Если вы захотите стать композитором, то сначала отправитесь в музыкальную школу, чтобы изучить теорию и практику, уделяя основное внимание жанру симфонии. После долгих лет усердных занятий вы постараетесь объединить полученные знания и собственные творческие способности, наберётесь смелости и попробуете что-нибудь сочинить. Многие начинающие авторы даже не подозревают о том, что написать хороший сценарий так же сложно, как и симфонию, а в чем-то даже сложнее: композитор имеет дело с математической точностью нотной грамоты, а мы погружаемся в беспорядочную материю под названием человеческая душа».

Кстати, а что вы считаете специальными знаниями? Грамота — это уже специальные знания и умения или ещё нет?

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 8.7.2014, 19:10) *
То есть вы считаете, что интуитивно в творчестве вообще ничего нельзя стоящего сделать?

Мне кажется, ваш оппонент пытается сказать, что при прочих равных интуитивный подход проиграет плановому.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 9.7.2014, 2:47) *
На самом же деле - точно такой же продукт разума, как и тщательно выстроенные предварительные схемы. Ничем не хуже, просто механизм отличается.

Как это — отличается механизм?

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 9.7.2014, 2:47) *
И несколько большая гибкость, что тоже может давать определенный эффект.

И что же эту гибкость обуславливает?

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 9.7.2014, 2:47) *
А еще тут больше сказывается чувственное восприятие, из-за чего воздействие на читателя обычно сильнее.

Почему вы так считаете?
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Akai @ 9.7.2014, 17:58) *
Уточните: у каких авторов она в большей степени интуитивная?

У тех, кто полагается более на эстетическое чутье, чем на схемы.=)
Цитата(Akai @ 9.7.2014, 17:58) *
А ситуаций, когда планомерный сливал бы интуитивному, не существует.

Существует. wink.gif В плане построения образов, например. Если схема очень жесткая, то будут проблемы еще и в случае, если по ходу написания возникнут новые мысли. И не только это.
Цитата(Akai @ 9.7.2014, 17:58) *
Ну, и не думаете же вы, что композицию будущим писателям, литературоведам и пр. дают для общего развития?

"На писателей" не учат, кто бы там и что об этом ни говорил. Литературоведам теорию знать обязательно, я об этом уже сказал. wink.gif
Цитата(Akai @ 9.7.2014, 17:58) *
Неужели кто-то взялся и посчитал-таки? Сомнительно, знаете ли.

Черновики у многих из них остались, там вполне заметен ход творческого процесса обычно.
Цитата(Akai @ 9.7.2014, 17:58) *
«Разве вы, лелея мечту о сочинении музыки, сказали бы себе: „Я прослушал множество симфоний... к тому же умею играть на пианино... почему бы мне не набросать одну в эти выходные?” Конечно же, нет. Однако именно так начинают многие сценаристы: „Я посмотрел огромное количество фильмов, и хороших, и плохих... у меня отличная оценка по английскому языку... к тому же скоро отпуск...”

Это точно такая же демагогия, и авторитет тут не катит. wink.gif Как раз в том и суть, что тексты воспринимаются человеком таким образом, что формируют своеобразный эстетико-литературный пласт в сознании, из которого затем может сформироваться литературное чутье (подсознательная обработка и генерация околохудожественного текста, опираясь на сформированную базу). Музыкальное чутье тоже формируется, но с ним ситуация сложнее, потому что оно не завязано на коммуникативные центры ЦНС.
И то, и другое формируется не у всех либо же в разной степени. Например, я в музыкальном плане бездарен просто абсолютно, хотя музыку люблю, и изучение соответствующих дисциплин из меня бы композитора не сделало. wink.gif
К тому же, аналогия была бы справедливой, если бы повсеместно была распространена нотная грамота и сольфеджио. wink.gif Моцарт музыку с пяти, что ли, лет писал, и я не думаю, что у него на тот момент был мощный багаж теоретических знаний.
Поймите, я вовсе не занимаю позицию воинствующего невежества, о чем и сказал тут уже несколько раз.=) Я вообще-то филолог, и было бы крайне странно, если бы я столь пренебрежительно относился к теории литературы.=) Говорю лишь о том, что планирование возможно на разных уровнях, в том числе - и на интуитивном, что предварительный план и схема не всем авторам подходят в силу различной организации сознания. Творчество - достаточно сложный и индивидуальный процесс, тут невозможна унификация.
Цитата(Akai @ 9.7.2014, 17:58) *
Грамота — это уже специальные знания и умения или ещё нет?

Еще нет, разумеется.=) Как и школьные уроки литературы, например.
Цитата(Akai @ 9.7.2014, 17:58) *
Мне кажется, ваш оппонент пытается сказать, что при прочих равных интуитивный подход проиграет плановому.

Соль в том, что вы в "прочих равных" особенности ЦНС и психики не учитываете. smile.gif Дескать, мозг у всех людей функционирует абсолютно идентично и сознание "настроено" одинаково. А это, мягко говоря, далеко от истины.
Цитата(Akai @ 9.7.2014, 17:58) *
Как это — отличается механизм?

Механизм генерации.
Цитата(Akai @ 9.7.2014, 17:58) *
И что же эту гибкость обуславливает?

Отсутствие жесткой схемы на раннем этапе.=)
Цитата(Akai @ 9.7.2014, 17:58) *
Почему вы так считаете?

Потому что полностью сознательно, конструкционно давить на эмоции сложнее, хотя тоже можно, разумеется. wink.gif
Серый Манул
По сабжу:

Береш, ударяешь себя ап стену, затем идёшь к зеркалу и угрожающим голосом:
- Сволоч, если сейчас же не начнёш еще раз получишь! Только больнее и по другому месту.

Работает, 100% проверенно.
Ра солнценосный
Поделюсь опытом и раздумьями. Форма произведения понятна не всегда, да...
Что у каждого текста есть начало-середина-конец мы не сомневаемся, а вот чуть подробней - что и есть структура, мы не ориентируемся. Что такое середина текста? Кусок от вступления до финала, средняя точка, слово, или просто символ? Где кончается начало и начинается середина? где переходит в концовку?
Внутри каждой части все-таки есть структура.
Задумываю я, к примеру, нечто в жанре мистический реализм. Мышление у меня мальчиковое - оттого и мистичность проистекает не чувственными каналами, а сквозь практические загадки природы: всякие тунгусские метеориты и наследие Тесла... И вот я прикидываю: должна быть расписана телега(текст) от первого лица - для динамичной зрелищности событий, и фокал всевидящего автора - для пояснений того, что я в фантдопе сочинил.
Пример:

Можно сказать, что все началось с истории Мехмета Эфенди из Смирны — каббалиста, мистика и медиума, связанного с суфийским орденом Бекташи. Впрочем, до принятия ислама он звался Саббатай Цеви и был провозглашен Новым Мессией, спасителем рода человеческого. Сейчас, на обломках ”Андромеды”, среди смыкающихся высоко вверху скал, я пытаюсь заслониться воспоминаниями от неизбежного и надеюсь на чудо...
В год, когда Хмель-Злодей одинаково занимал умы ашкеназов и сефардов, хасидов и литваков, заставляя забыть о противоречиях перед натиском погромщиков неистового Богдана; в год одна тысяча шестьсот шестьдесят шестой, когда чаялся уж переход власти в руки Христовы, и были бы возвращены из изгнания евреи, и слились с христианами в единой вере, в этот год, в сопровождении четырех раввинов, Мессия отправился в Константинополь...


Все по плану, летающая тарелка 3-го райха, жалобный лепет очевидца, потом чисто авторская энциклопедичность... Добавить диалоги героев, подтянуть за трусы мораль и вот - вполне такой ударный текст получится на ровном месте.
Тут я сразу понимаю, что диалоги за мессию не потяну (еще бы - спаситель рода человеческого) и потому в лицах расписывать его линию не буду, а вот современников - непосредственных участников, распишу, дам в лицах через диалог.
Но, чтобы соответствовать взятой патетике - я должен сохранить некоторую возвышенность в этих современниках, дать им несколько книжные роли, имена... Здесь не годится какой-нибудь Игорь, или Олеся, герои должны быть выпуклыми, чуточку гротескными. Например, старорежимная Туся(Натуся) вместо Наташи, эдакая эмансипе без эротики в шортах на лямках, - книжница, синий чулок, обретающая сексуальность на протяжении истории...
И вот уже требования структуры откладывают отпечаток на фабулу, у меня появилась героиня, которая (пардон дамы) будет зеркалом героя, чтобы читатели могли разглядеть его хорошенько. Не давать же авторскую оценку все время, хвалить его: ай, молодец! Пусть она его хвалит, сквозь маску девичьей колючести. Восхищается им, вожделеет - в конце концов!
Герой и подруга есть, значит должен быть антагонист - это требование структуры истории, без борьбы пропадет интерес; дальше - сподвижники с обех сторон, мудрый ментор или наставник. Вот уж собран целый пантеон персонажей и всё это - канон, канон, канон...

Пришло время, отойти в сторону, как делают художники, и посмотреть на структуру того, что получилось. Выстроить композицию.
У меня есть летающая тарелка нацистов, иудейский мессия с необъяснимым авторитетом, герой, его женщина, друзья и враги; настало время увязать все вместе фантдопом. Видишь, на каком позднем этапе подключается фантазия, то есть изобретение велосипеда лишь десятая часть всего труда по сочинению рассказа. Большая часть наших хлопот - это метания в форме изложения, мы коряво ее строим, и этому надо учиться.
А вот морали и морализаторству мы как-бы не учимся - каждый пишущий сносно определяет границы добра и зла. Просто со временем мы начинаем чувствовать фальшивость фраз, а так каждый школьник знает, что такое хорошо, а что такое - плохо, но не всегда следует, по разным причинам...
И вот, всмотревшись издалека, мы видим, что задали определенный стиль изложения, или может быть даже - вектор его развития, без вульгарности, платоническо-приключенческий. Не индиана джонс, а целомудренней, моложе, невинней. Типичный Детгиз в твердом переплете с картинкой на обложке, - какой-нибудь "Последний полет Андромеды"... И вся дальнейшая работа над текстом и сюжетом будет развиваться в этом направлении. Вот она структура во всей красе!

Это фрагмент, небольшой, можно сказать теоретический.
Ра солнценосный
Причем, если я не уверен в умении дозировать пафос, то могу прямо сейчас свернуть исторические завывания:
Туся захлопнула книгу, и посмотрела на кота.
- Чем он их убедил? - спрсила она требовательно.
Розовые губки надулись в притворном возмущении.
- Вы меня совсем не слушаете, сударь! - воскликнула она, отталкивая Пушка ногой. - Ох, уж эти мужчины.
..

Но мне эта ветвь развития не слишком нравится, и я пока сосредоточусь на попытке увязать секреты бекташей с летающей тарелкой.
Что должна делать эдакая "рундефлюг", захваченная у нацистов? Конечно летать! Ага, значит сейчас она не летает, а стоит где нибудь... Где могут стоять такие артефакты? Какой-нибудь специальный цех оборонного завода, воинская часть, закрытая площадка какого-нибудь НИИ...
А почему стоит? Не пригодятся ли тут ритуалы из прошлого - некое знание, скрытое религиозной оболочкой. У нас и фигура подходящего масштаба есть. Мессия.
Мессия, убедивший султана. Под влиянием которого, богатые евреи раздавали состояние - здравые, прагматичные люди бросали золото в толпу. Что он им показал? Какой призрак бесконечного величия, пред которым золото - тлен?!
И на этом должна летать тарелка))
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.