Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Как начать?
Литературный форум Фантасты.RU > Мастерская Фантаста > Ремесло
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Аффтар
Цитата(Ра солнценосный @ 9.7.2014, 15:55) *
В гугле по запросу "трехактная структура" есть ответы на любой вкус

Искать-то я умею, спасибо. Мне бы найти.
Ра солнценосный
Цитата(Аффтар @ 9.7.2014, 18:21) *
Искать-то я умею, спасибо. Мне бы найти.

Прям первое попавшееся http://litmasters.ru/sila-sujeta/trexaktna...izvedeniya.html

Автор фильма "Игла" тоже внес лепту http://www.yahha.com/article.php?sid=54
Akai
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 9.7.2014, 16:24) *
У тех, кто полагается более на эстетическое чутье, чем на схемы.=)

Складывается впечатление, что у вас какое-то своё понимание интуитивного и планомерного подходов.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 9.7.2014, 16:24) *
Существует. wink.gif В плане построения образов, например. Если схема очень жесткая, то будут проблемы еще и в случае, если по ходу написания возникнут новые мысли. И не только это.

Да нет же. Ну, либо у вас и в самом деле превратные представления о планировании. Давайте уточним, что вы понимаете под тем и под другим подходами. Может, когда договоримся о терминологии, будет проще донести свои мысли друг до друга.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 9.7.2014, 16:24) *
И не только это.

Любопытно. Какие ещё?

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 9.7.2014, 16:24) *
"На писателей" не учат, кто бы там и что об этом ни говорил.

Допустим. А чем тогда занимался упомянутый Фрэй на своих трёхдневных семинарах в феврале этого года сначала в Беркли, Калифорния, а потом в Портленде, Орегон? 275 долларов, между прочим, стоило посетить эти мероприятия. Чем занимаются студенты на курсах «Writing and Reading Short Stories» в MIT? Чему же такому загадочному два года учит Оксфорд на курсе «Creative Writing»?

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 9.7.2014, 16:24) *
Черновики у многих из них остались, там вполне заметен ход творческого процесса обычно.

Оке, я повторю: неужели кто-то взялся и посчитал?

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 9.7.2014, 16:24) *
Как раз в том и суть, что тексты воспринимаются человеком таким образом, что формируют своеобразный эстетико-литературный пласт в сознании, из которого затем может сформироваться литературное чутье... Музыкальное чутье тоже формируется...

Значит, всё-таки формируется. Этого достаточно.

Кстати, если вам не нравится музыка, возьмите изобразительное искусство.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 9.7.2014, 16:24) *
И то, и другое формируется не у всех либо же в разной степени.

Уж настолько-то, чтобы до полной неспособности к чему-то, индивидуальные особенности не влияют. Разумеется, если эти особенности — не инвалидность. Средний человек имеет средние способности, которых вполне достаточно, чтобы стать средним во всём: в литературе, живописи, музыке, танце и т. д.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 9.7.2014, 16:24) *
Например, я в музыкальном плане бездарен просто абсолютно, хотя музыку люблю, и изучение соответствующих дисциплин из меня бы композитора не сделало. wink.gif

Это вам так неправильно кажется.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 9.7.2014, 16:24) *
К тому же, аналогия была бы справедливой, если бы повсеместно была распространена нотная грамота и сольфеджио. wink.gif

Я уже предложил: не нравится музыка, возьмите изобразительное искусство. Рисуют — все.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 9.7.2014, 16:24) *
Творчество - достаточно сложный и индивидуальный процесс, тут невозможна унификация.

Позвольте не согласиться. Многое уже сейчас замечательно формализуется. А то ли будет лет через сто…

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 9.7.2014, 16:24) *
Еще нет, разумеется.=) Как и школьные уроки литературы, например.

Ответьте и на первый вопрос: что вы считаете специальными знаниями?

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 9.7.2014, 16:24) *
Соль в том, что вы в "прочих равных" особенности ЦНС и психики не учитываете. smile.gif

Потому что, во-первых, хочу иллюстрировать на одном человеке, который использует поочерёдно оба подхода. Ни психику, ни тем более ЦНС, подопытная крыса между подходами менять не будет.

И потому что, во-вторых, они не настолько уж и сильно влияют, как бы обратное кому ни казалось. Индивидуальность — это предпочтения и склонности, а не принципиальная возможность или невозможность.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 9.7.2014, 16:24) *
Механизм генерации.

В смысле? Вы о том, что у интуитивистов, придумывание сюжета растянуто по времени, а у планировщиков он готов заранее? Так механизм тут вроде один — и те и другие сюжет берут из головы. Я не понимаю.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 9.7.2014, 16:24) *
Отсутствие жесткой схемы на раннем этапе.=)

А тут вы не понимаете. План — не религиозная догма, он может измениться в любой момент. Я даже больше скажу: он практически всегда изменяется. Иногда к пятому черновику текст может вообще не иметь никакого соответствия плану (изначальному).

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 9.7.2014, 16:24) *
Потому что полностью сознательно, конструкционно давить на эмоции сложнее, хотя тоже можно, разумеется. wink.gif

Не вижу никакой сложности.
Аффтар
Цитата(Ра солнценосный @ 9.7.2014, 17:50) *
Прям первое попавшееся http://litmasters.ru/sila-sujeta/trexaktna...izvedeniya.html

Автор фильма "Игла" тоже внес лепту http://www.yahha.com/article.php?sid=54

Там ведь почти не объясняются эти самые «поворотные точки», одни расплывчатые слова. Не сказано, какими качествами они должны обладать, чем они отличаются от просто еще одного препятствия, чем отличаются друг от друга (это просто неидентичные поворотные точки, или же качественно различные), примеры хороших и плохих поворотных точек, почему та или иная поворотная точка оказалась плохой.

Просто вы так написали о предполагаемом регламенте дуэли — «канонические поворотные точки» — и я подумал, что у вас есть источник где четко объяснено что к чему, чтобы можно было, значится, уличить в то или иное произведение в «неканоничности» (что там меньше или больше точек или актов, скажем).
Jiba
Блин. Столько флуда, я в шоке. Подытожу.
План, есть - хорошо! Нет - ну и фиг с ним. Он лишь помогает писателю. Кому-то он необходим, кто-то, как я, вообще не приступает к произведению, пока во всех подробностях не будет учтено все. Но учесть всё, все равно невозможно. А кто-то просто пишет по наитию и ведь нельзя сказать, что он обязательно пишет плохо. Он выигрывает во времени, но теряет в проработке идеи. Что лучше? Кто знает, все зависит от сложности произведения и его объема. Но вы забываете, тема не об этом.

Цитата
"На писателей" не учат, кто бы там и что об этом ни говорил.

Думаю в этой фразе имелось ввиду следующее:
"Можно рассказать, как нужно писать. Но научить писать нельзя."
И с этим утверждением я полностью согласен.
А вообще, сейчас вообще никто никого толком и не учит, все приходится изучать самостоятельно.

Цитата
Искать-то я умею, спасибо. Мне бы найти.

Порадовала фраза.

Цитата
Там ведь почти не объясняются эти самые «поворотные точки», одни расплывчатые слова. Не сказано, какими качествами они должны обладать, чем они отличаются от просто еще одного препятствия, чем отличаются друг от друга (это просто неидентичные поворотные точки, или же качественно различные), примеры хороших и плохих поворотных точек, почему та или иная поворотная точка оказалась плохой.

Я могу ошибаться, но никакой конкретики здесь нет и быть не может. Есть конечно какие-то "заповеди", но не более. Любой приведенный пример не будет абсолютным. В принципе мысль интересная, можно создать отдельную тему и попросить кого-нибудь разобрать данный вопрос на примере небольшого произведения.
Рыжая
Цитата(Jiba @ 10.7.2014, 10:29) *
Блин. Столько флуда, я в шоке. Подытожу.
План, есть - хорошо! Нет - ну и фиг с ним. Он лишь помогает писателю. Кому-то он необходим, кто-то, как я, вообще не приступает к произведению, пока во всех подробностях не будет учтено все. Но учесть всё, все равно невозможно. А кто-то просто пишет по наитию и ведь нельзя сказать, что он обязательно пишет плохо. Он выигрывает во времени, но теряет в проработке идеи. Что лучше? Кто знает, все зависит от сложности произведения и его объема. Но вы забываете, тема не об этом.


*** На этом форуме меня больше всего забавляет один факт: здесь дольше и больше обсуждают что и как будут писать, чем пишут) В смысле, что конечный результат у большинства местных авторов не стоит времени - затраченного на обсуждение будущего шедевра) Поэтому я часто вспоминаю всем известную фразу: кто умеет - делает, кто не умеет - учит других... И поверьте моему опыту - уровень и качество проработки идеи совсем не зависит от наличия и отсутствия плана. Зачем мне план? Я вроде пока склерозом не страдаю, все нормально в голове умещается. Отсутствие плана полезно еще и тем, что по ходу написания у меня спонтанно возникаю различные детали. Никогда не ограничивала свою фантазию рамками плана и не собираюсь. А объем... Я и трилогии легко без плана пишу) И четвертый роман цикла вот написала...)
tongue.gif
Jiba
Цитата(Рыжая @ 10.7.2014, 11:59) *
Я и трилогии легко без плана пишу) И четвертый роман цикла вот написала...)
tongue.gif

Склад ума значит такой. И это для писателя скорее хорошо, чем плохо.
Ра солнценосный
Аппелирую к Аристотелю и его исследователям: понятие перипетии, узнавания, как поворотных точек, фабулы, сквозного действия - имеющего начало, середину и конец (если сел в трамвай - значит, должен из него когда нибудь выйти), все это используется автором сознательно или бессознательно - методом подражания, в литературном творчестве. Интересоваться этим, анализировать или писать по наитию - личный выбор каждого. Не вижу в тяге к знаниям ничего дурного, смешного или недостойного.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Akai @ 10.7.2014, 1:06) *
Допустим. А чем тогда занимался упомянутый Фрэй на своих трёхдневных семинарах в феврале этого года сначала в Беркли, Калифорния, а потом в Портленде, Орегон?

Преподаванием литературной теории, адаптированной для коммерческого текста, я полагаю?
Цитата(Akai @ 10.7.2014, 1:06) *
Складывается впечатление, что у вас какое-то своё понимание интуитивного и планомерного подходов.

Сомневаюсь. smile.gif Возможно, чуть позже, если будет время, я тоже изложу приблизительный ход написания своих текстов на примере одного из них, как это сделал Ра. Сам я планированием тоже отнюдь не пренебрегаю, но у меня оно гораздо менее подробное.=) Пишу скорее от одной узловой точки к другой.
Цитата(Akai @ 10.7.2014, 1:06) *
Оке, я повторю: неужели кто-то взялся и посчитал?

В данном случае надо доказывать не тот факт, что схем и подробных планов не было, а то, что они были. wink.gif Потому что "по умолчанию" подразумевается, что явления или объекта не существует, если не доказано обратное.
Судя по черновикам, большинство известных авторов, у которых они сохранились, ничем подобным не занимались. Там наброски, сцены, варианты глав - но не планы и схемы.
Цитата(Akai @ 10.7.2014, 1:06) *
Это вам так неправильно кажется.

Поверьте, мне виднее. wink.gif
Цитата(Akai @ 10.7.2014, 1:06) *
Я уже предложил: не нравится музыка, возьмите изобразительное искусство. Рисуют — все.

Хорошо, возьмем изобразительное искусство. Действительно, хороший пример. Да, рисуют все.
И я, и мой ближайший друг рисовали с детства. В основном поначалу всяких динозавров и ящеров.=) При этом ни я, ни он никогда рисованию не обучались. Так вот, он с самого начала рисовал на порядок лучше меня: у него отличное пространственное мышление, подсознательное представление о перспективе и, очевидно, специфическая моторика пальцев. Может нарисовать что угодно в любом ракурсе. Причем мог уже в том возрасте. И свой стиль у него был даже тогда.
У меня же при рисовании мышление исключительно "плоскостное" - по такому принципу первобытные люди рисовали, наверное. laugh.gif То бишь, получается только вид сбоку, без объема и перспективы. Причем я старался, пытался их осваивать, но не помогло.=)
Мой друг художником не стал, но мог бы, причем легко. Даже если бы сейчас начал учиться. Я - не стал потому, что не мог, а хорошо рисовать бы хотел. Но не судьба.=)
Цитата(Akai @ 10.7.2014, 1:06) *
Позвольте не согласиться. Многое уже сейчас замечательно формализуется.

Формализация - это не унификация.=)
Цитата(Akai @ 10.7.2014, 1:06) *
Ответьте и на первый вопрос: что вы считаете специальными знаниями?

Ну, ту самую теорию построения композиции, например.
Цитата(Akai @ 10.7.2014, 1:06) *
И потому что, во-вторых, они не настолько уж и сильно влияют, как бы обратное кому ни казалось. Индивидуальность — это предпочтения и склонности, а не принципиальная возможность или невозможность.

Для того, чтобы принципиально оспорить мою позицию, вам придется согласиться с тезисом, что ЦНС и психика всех людей совершенно идентичны и работают абсолютно одинаково. Но это же глупость, и вы вряд ли так поступите.=)
Не принципиальная невозможность, но иногда - близко к тому. Опять же - личный пример. В пятом классе (а скорее даже в конце третьего) у меня начались огромные проблемы с математикой и геометрией, которые все более усугублялись с каждым годом (что вполне логично). Я пытался их преодолеть, пытался научиться и понять все это, выработать навыки решения, и при этом очень старался, потому что был круглым отличником и редкостным ботаником.=) То бишь, для меня преодоление этих проблем тогда было крайне важно, я очень переживал на сию тему, это меня сильно задевало внутренне. Специально подчеркиваю, потому что здесь никак нельзя сказать, что я не старался и сразу махнул рукой. Занимался с мамой (у которой с математикой всегда все было очень хорошо), с репетиторами. В итоге еле-еле дотягивал до уровня очень слабой пятерки, тратя на решение огромное количество времени, усилий и нервов. Пару классов держался, потом таки не осилил и съехал последовательно на четверки-тройки-двойки. Впрочем, двойки были уже тогда, когда я окончательно смирился и вообще забил на математику.=)
Я это все к тому, что к математической деятельности моя ЦНС, очевидно, малоспособна чисто физиологически.=) Поверьте, я действительно прилагал максимум усилий, а результат - слабее среднего. Частично за счет этих усилий я свою проблему компенсировал, но не более того. Ни о какой технической карьере не может быть и речи.=) Еще у меня, видимо, на этой же почве совершеннейший топографический кретинизм в терминальной стадии.=) Думаю, подоплека физиологически та же.
При этом с раннего детства у меня, к счастью, так называемая "врожденная" грамотность, наработанная тем же чтением за пару лет. Даже в первом классе я допускал ошибок гораздо меньше, чем иные выпускники.=) Правила никогда особенно не учил (точнее, иногда приходилось, чтобы на уроке ответить), пользовался ими интуитивно.
Вот я и утверждаю, что от особенностей ЦНС зависит очень многое. Такая "инвалидность", подобная моей "математической", думаю, достаточно редкое явление, но в той или иной степени относится ко всем способностям.
В сущности, наши с вами позиции в этом вопросе не сильно-то и отличаются, просто я гораздо большее значение придаю природным склонностям.
Цитата(Akai @ 10.7.2014, 1:06) *
Так механизм тут вроде один — и те и другие сюжет берут из головы

Это не механизм, это источник. wink.gif
Цитата(Akai @ 10.7.2014, 1:06) *
Не вижу никакой сложности.

Видимо, вам ближе такой подход.
Цитата(Jiba @ 10.7.2014, 11:29) *
"Можно рассказать, как нужно писать. Но научить писать нельзя."

Да, примерно это и подразумевалось. wink.gif
Цитата(Ра солнценосный @ 10.7.2014, 15:53) *
Не вижу в тяге к знаниям ничего дурного, смешного или недостойного.

Абсолютно аналогично! smile.gif Просто не стоит делать священную корову ни из предварительного планирования и схем композиции, ни из интуиции ("я так вижу и чувствую").
Ра солнценосный
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 10.7.2014, 15:39) *
Просто не стоит делать священную корову ни из предварительного планирования и схем композиции, ни из интуиции

Хорошие мои, этими вопросами занимались люди куда более значительные. Пропп, Томашевский, Успенский... несть числа. Именно схемами, на уровне a+b+c... Известно даже количество звеньев кумулятивных конструкций, помните сказку про репку: дед тянул, баба тянула, кошка, мышка... Золотое яичко - дед бил - не разбил, баба била... Это важно, и этим продолжают заниматься поныне, получают гранты на исследования. Ибо сюжетные схемы работают в реальной жизни: люди действуют в соответствии со сценарием. Когда человек вне сценария, он ищет его. Человек зависит от ситуации, в которую попадает, и вынужден выбирать между типичными вариантами ее развития.
Всякому, кто знает о существовании типичных сюжетов в мифах, сказках и художественной литературе, может прийти в голову вопрос: а нет ли типичных сюжетов в реальной жизни? Можно ли говорить, что большинство повседневных действий современного человека вписывается в типичные сюжетные схемы и поэтому влечет за собой (может быть, не абсолютно, а с какой-то вероятностью) типичные для этих схем выборы вариантов действия?

В связи с этим мы часто думаем, что литературные герои являются заложниками типичного сюжета, рабами авторского произвола, полностью зависимыми от фантазии сочинителя. А мы, реальные люди, не таковы, мы ни от какого автора не зависим и можем делать все, что угодно. Если, конечно, обстоятельства позволяют, возможности и способности имеются. Но так ли это?

Иногда оказываешься в ситуации, развитие которой мало зависит от тебя. Так происходит, например, когда попадаешь в аварию на дороге, или неожиданно для себя говоришь кому-то правду в лицо, или узнаешь, что на тебя подали в суд. Бывают и приятные ситуации такого рода, но их трудно анализировать, потому что нам кажется, что мы сознательно им способствуем. Когда происходит что-нибудь в этом роде, события начинают разворачиваться в соответствии с той или иной типичной схемой, которая определяет и действия других людей по отношению к тебе, и, что самое странное, твои собственные действия, хотя ты не можешь быть уверен в их осмысленности и добровольности. Ты как бы наблюдаешь за собой со стороны, либо с блаженной улыбкой принимая то, что происходит, если сюжет счастливый, либо удивляясь, если он абсурдный, либо ужасаясь, если все грозит тебе крупными неприятностями. В последнем случае можно, мобилизовав волю, попытаться изменить сюжет, вырваться за пределы схемы. Но, покидая один сюжет, мы обычно оказываемся в другом, без каких-либо гарантий его оригинальности и счастливого конца. Побег из-под венца, с этой точки зрения, также банален и неоднозначен, как и свадьба. Так, быть может, мы не настолько свободны в выборе своих действий, насколько нам кажется?
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Ра солнценосный @ 10.7.2014, 17:03) *
Пропп, Томашевский, Успенский... несть числа.

Да, литературоведы. wink.gif Они не учебники по т. н. "писательскому мастерству" писали.
Ра солнценосный
Уже говорил, что нужна не шпаргалка, а понимание.
Ра солнценосный
Цитата(Jiba @ 10.7.2014, 10:29) *
В принципе мысль интересная, можно создать отдельную тему и попросить кого-нибудь разобрать данный вопрос на примере небольшого произведения.

Прям как по заказу, вот здесь http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=238539
Может быть настоящие писатели предложат свою методу? Любопытно взглянуть.
Ра солнценосный
дубль
Jiba
Цитата(Ра солнценосный @ 10.7.2014, 18:35) *
дубль

Ра солнценосный о! я как раз вчера начал читать сей рассказ, не успел, так как пора было идти домой... хД
paritet
Много букав не осилил.
Может пора начинать обсуждать "Как закончить?" smile.gif
Jiba
Цитата(paritet @ 11.7.2014, 9:45) *
Много букав не осилил.
Может пора начинать обсуждать "Как закончить?" smile.gif

Все погибают, идеальный конец. Ну если и не идеальный, то окончательный... хД
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Jiba @ 11.7.2014, 12:27) *
Ну если и не идеальный, то окончательный... хД

Не, тоже не окончательный таки. laugh.gif
Jiba
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 11.7.2014, 10:58) *
Не, тоже не окончательный таки. laugh.gif

Ээ? Например?
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Jiba @ 11.7.2014, 12:58) *
Ээ? Например?

Да масса текстов, где смерть главгероя отнюдь не завершает сюжет. Я и сам такое пишу, упоминал как-то. wink.gif
Jiba
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 11.7.2014, 11:15) *
Да масса текстов, где смерть главгероя отнюдь не завершает сюжет. Я и сам такое пишу, упоминал как-то. wink.gif

Я же написал. Все умрут. Не только гг. Но вы в чем-то правы, может получится рассказ про призраков. Не учел...
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Jiba @ 11.7.2014, 13:16) *
Но вы в чем-то правы, может получится рассказ про призраков. Не учел...

Да и другие варианты возможны. Самый примитивный - что и на том свете у них будут какие-то приключения. wink.gif Хотя нет, самый примитивный - это что всех оживят тем или иным способом. wink.gif
Jiba
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 11.7.2014, 11:25) *
Да и другие варианты возможны. Самый примитивный - что и на том свете у них будут какие-то приключения. wink.gif Хотя нет, самый примитивный - это что всех оживят тем или иным способом. wink.gif

Кто оживит? Впрочем не важно, он тоже мертв и стал призраком! smile.gif
Fr0st Ph0en!x
Да кто угодно. Высшие силы, энергетические сущности, нанотехнологии, клеточный репликатор и наложение матрицы сознания, инопланетяне, киборги-гомосеки. wink.gif
Jiba
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 11.7.2014, 11:32) *
Да кто угодно. Высшие силы, энергетические сущности, нанотехнологии, клеточный репликатор и наложение матрицы сознания, инопланетяне, киборги-гомосеки. wink.gif

Они тоже все были уничтожены в адском пекле небытия. Те кто смогли, стали призраками, кто не смог, канул в вечность.

В свзяи с новым открытием, меняю свое утверждение, что массовое убийство это идеальный и окончательный конец книги, на утверждение, что это идеальный и окончательный конец книги о живых. Желающие могут написать книгу мертвых. Что-то было в Египте...

p.s. Боже, какой бред я несу?
paritet
Цитата(Jiba @ 11.7.2014, 12:38) *
p.s. Боже, какой бред я несу?


Жара? smile.gif

Может, чтобы хорошо начать, нужно хорошо курнуть:), ИМХО некоторые весчи явно творились не без этого.

У кого какие вдохновители? Бытовало мнение, что в пушкинские времена народ увлекался абсентом, что изменилось с тех пор? smile.gif
Jiba
Не знаю про курнуть, даже обычные сигареты не курю. А вот про вдохновители, в первую очередь здоровый сон. Последнюю неделю сплю мало, отчего желания творить еще меньше. А так не знаю, обычное повышенное настроение, а по каким причинам, дело десятое, будь то чувство удовлетворения от просмотра любимых японских мультиков, когда тебя одолевает тоска, или от ледяной баночки кока-колы, когда ты возвращаешься весь сырой с волейбола домой, пешком, потому что маршрутки уже не ходят, а ты весь сырой и тебе идти еще км так 5, не меньше.
Akai
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 10.7.2014, 14:39) *
Преподаванием литературной теории, адаптированной для коммерческого текста, я полагаю?

А в чём там будет отличие? Впрочем, не важно. Ответ неверный. Ну, если только теория литературы не перешла вдруг от именно теории к практике, не начала предлагать методики работы, упражнения для развития навыков, освещать различные вопросы продвижения книги, взаимодействия с издательствами, агентами, читателями и т. д. и т. п. Но насколько я знаю, не перешла и не начала. Это что касается Фрэя. А о курсах в Масачусетском технологическом и в Оксфордском университетах что скажете?

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 10.7.2014, 14:39) *
Возможно, чуть позже, если будет время, я тоже изложу приблизительный ход написания своих текстов на примере одного из них, как это сделал Ра.

Хорошо бы. Всегда интересно посмотреть, как это происходит у других.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 10.7.2014, 14:39) *
В данном случае надо доказывать не тот факт, что схем и подробных планов не было, а то, что они были. wink.gif

Во-первых, разве кто-то оспаривал или доказывал их существование или несуществование? Если вы не заметили, я за количество зацепился. На это вам ответить нечего, поскольку никто и никогда подсчётом не занимался. Я уверен, вам это прекрасно известно.

Во-вторых, раз уж просите, то пожалуйста. Есть планы Достоевского, кое-что осталось от Пушкина. Есть планы Фолкнера, Хеллера, Плат и Остин. Для доказательства существования достаточно.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 10.7.2014, 14:39) *
Поверьте, мне виднее. wink.gif

Ничуть не сомневаюсь.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 10.7.2014, 14:39) *
И я, и мой ближайший друг рисовали с детства.

Занятная история. А что призван демонстрировать ваш пример?

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 10.7.2014, 14:39) *
Формализация - это не унификация.=)

Но путь к ней. Может им быть.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 10.7.2014, 14:39) *
Я - не стал потому, что не мог, а хорошо рисовать бы хотел.

Хорошо, что вы не танцами занимались. А то даже представить боюсь, чем бы тогда оправдались.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 10.7.2014, 14:39) *
Для того, чтобы принципиально оспорить мою позицию, вам придется согласиться с тезисом, что ЦНС и психика всех людей совершенно идентичны и работают абсолютно одинаково.

Они сходны. Идентичность не нужна.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 10.7.2014, 14:39) *
Не принципиальная невозможность, но иногда - близко к тому.

Ваше иногда — это патология, крайние случаи, которые иллюстрацией быть не могут.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 10.7.2014, 14:39) *
Опять же - личный пример.

И опять же — ни о чём.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 10.7.2014, 14:39) *
В сущности, наши с вами позиции в этом вопросе не сильно-то и отличаются, просто я гораздо большее значение придаю природным склонностям.

Понимаете, какое дело. Соответствующие структуры в мозге есть у каждого нормального человека (если их нет, это уже патология). То есть задатки имеются у каждого. Другой вопрос, что этого мало, — их надо ещё и развить. И вот здесь влияет уже столько факторов, что хрен его знает.

Данная проблема изучалась (полистайте, например, монографию Теплова «Проблемы индивидуальных различий»; конечно, ей сто лет в обед, но по-прежнему интересна), однако недостаточно. Современная наука, насколько я знаю, на творчество внимания особо не обращает. Её другие вопросы занимают. Тем не менее, при всём при этом есть основания считать, что влияние природных данных всё-таки не является решающим.

Это не аналогия, хотя и очень заманчиво ею воспользоваться. Ведь известно же, что склонность человека к мистицизму определяется влиянием генов и среды в соотношении примерно 40 на 60 (я об этом уже как-то сообщал), а, скажем, асоциальное поведение и агрессивность — 50 на 50 (есть и такие исследования). Можно предположить, что с творчеством ситуация похожая или в ней хотя бы отсутствуют крайности.

Разумеется, я ни в коем случае не стремлюсь преуменьшить роль генов и пренатального онтогенеза, но она не столь велика, как вам кажется (поэтому, на мой взгляд, и неправильно говорить, что вот, мол, такой-то человек не умеет этого-то, потому что категорически неспособен). Ведь есть же доказательства. И не ваши случаи, и не мои (да, мне тоже есть что рассказать как на тему неспособности, так и на тему способности).

Зайду несколько издалека.

Вам известно о «правиле десяти тысяч часов»? Эрикссон и Гладуэлл. Правило «статистическое», сформировано постфактум, так что можете справедливо его раскритиковать. Впрочем, если быть точным, оно говорит о выдающихся людях, то есть, наверное, даже не о талантах, а о гениях. Я же веду речь о средних людях и средних способностях.

Ну, полагаю, об этом правиле все слышали, а вот известно ли вам о «правиле двадцати часов»? Оно ближе к жизни и касается уже обычных людей, имеющих средние способности. Сформулировал его Джош Кауфман. Выглядит оно как-то так: первые двадцать часов — самые трудные, а потом становится легче. Почему и зачем Кауфман его придумал, понятно: человек просто зарабатывает на жизнь.

Я не очень-то верил, что двадцати часов будет хоть на что-то достаточно, и решил испытать на себе. Результат: их и в самом деле хватает. Разумеется, не всегда и не на всякое дело (кое на что мне потребовалось примерно десять часов, а кое на что пришлось потратить около тридцати), но где-то так. То есть двадцать — это, конечно, такая условность, но не очень-то и большая.

Простите столь продолжительную прелюдию.

А теперь доказательство. Вот есть на свете такая художница — Бетти Эдвардс. Она учит людей рисовать с натуры. Самых разных людей: со способностями и без, обладающих опытом и специальной подготовкой и не знающих о рисовании вообще ничего. Давно уже учит, лет тридцать, пожалуй. И вот что любопытно. Рисовать неплохо на её курсах начинают все без исключений. Некоторые — талантливо. Но неплохо — абсолютно все. Чем это можно объяснить?

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 10.7.2014, 14:39) *
Это не механизм, это источник. wink.gif

Так разъясните же механизм и отличия.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 10.7.2014, 14:39) *
Видимо, вам ближе такой подход.

Отнюдь, мне всё равно. Это лишь инструмент. Выбор его определяется задачей.
Jiba
Fr0st Ph0en!x везет. Столько всего написали, и все вам!
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Akai @ 11.7.2014, 16:12) *
Ответ неверный.

"Адаптированной для коммерческого текста" же. smile.gif
Цитата(Akai @ 11.7.2014, 16:12) *
Занятная история. А что призван демонстрировать ваш пример?

Роль способностей и склонностей. Их физиологическую подоплеку.
Цитата(Akai @ 11.7.2014, 16:12) *
Они сходны. Идентичность не нужна.

Но отличия достаточно велики для того, чтобы разным людям мог бы не подходить один и тот же подход к творчеству, причем кому-то - категорически.
Цитата(Akai @ 11.7.2014, 16:12) *
То есть задатки имеются у каждого. Другой вопрос, что этого мало, — их надо ещё и развить. И вот здесь влияет уже столько факторов, что хрен его знает.

Однако сильно отличаются как стартовые условия в определенных сферах, так и, грубо говоря, потолок. Я понимаю, о чем вы говорите, выше так и ответил, что позиции наши в главном схожи. wink.gif Роли обучения отнюдь не отрицаю. Как и роли литературной теории.
Но доминантно все-таки не это.
Цитата(Akai @ 11.7.2014, 16:12) *
Вам известно о «правиле десяти тысяч часов»? Эрикссон и Гладуэлл. Правило «статистическое», сформировано постфактум, так что можете справедливо его раскритиковать.

Да, конечно. Критиковать не буду, в принципе, иллюстрирует ситуацию оно достоверно.
С "двадцатью часами" тоже согласен. Но говорил все-таки несколько о другом.
Цитата(Akai @ 11.7.2014, 16:12) *
И вот что любопытно. Рисовать неплохо на её курсах начинают все без исключений. Некоторые — талантливо. Но неплохо — абсолютно все. Чем это можно объяснить?

Ну, вы сейчас примерно о том же, о чем и я. smile.gif Обучение важно, несомненно - даже для гениев в данной сфере, не говоря уже обо всех остальных. Если бы я долго и старательно учился рисовать, то на средненьком уровне вышло бы что-то. Но вот тот мой друг все равно превзошел бы меня, даже не обучаясь, я думаю. wink.gif
То бишь, я иначе оцениваю соотношение ролей физиологии ЦНС\особенностей психики и обучения.
Цитата(Akai @ 11.7.2014, 16:12) *
Так разъясните же механизм и отличия.

Если вкратце - то интуитивная генерация пропускает некоторые этапы (скорее даже не пропускает, а проскакивает, из-за чего они не осознаются, хотя присутствуют) и не всегда опирается на рациональность. В итоге результат может быть интереснее и оригинальнее (большая роль подсознания), да и получен будет быстрее, но и рисков накосячить больше. wink.gif
Вы интересный собеседник.
Akai
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 11.7.2014, 17:31) *
"Адаптированной для коммерческого текста" же. smile.gif

Да нет же. Они (Фрэй и прочие) вообще не делят литературу на коммерческую и некоммерческую. Теория у них для всех текстов одна. За три дня, разумеется, нельзя рассмотреть её детально и полностью, поэтому на семинарах даются только основы. И, по-моему, основы — это не коммерческая адаптация.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 11.7.2014, 17:31) *
Роль способностей и склонностей. Их физиологическую подоплеку.

Пожалуй, меня убедили бы снимки МРТ, измерения двигательно-координационных способностей и т. п. информация.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 11.7.2014, 17:31) *
Но отличия достаточно велики для того, чтобы разным людям мог бы не подходить один и тот же подход к творчеству, причем кому-то - категорически.

Не согласен. Подход влияет на время, требуемое для усвоения знаний/выработки навыков, но о принципиальной невозможности и речи быть не может. Готов согласиться на то, что в некоторых, особо запущенных, исключительных случаях это время может исчисляться годами. Однако предположу, что даже там будет комплекс причин. Ну, и исключения — это исключения.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 11.7.2014, 17:31) *
Однако сильно отличаются как стартовые условия в определенных сферах, так и, грубо говоря, потолок.

В этом сомнений нет.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 11.7.2014, 17:31) *
Но доминантно все-таки не это.

Так что же делать с Эдвардс? Моё «неплохо» (простите, профессиональная деформация) — это хорошо и очень хорошо среднего человека.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 11.7.2014, 17:31) *
Критиковать не буду, в принципе, иллюстрирует ситуацию оно достоверно.
С "двадцатью часами" тоже согласен.

Возможно, мы не так друг друга поняли с самого начала. Я говорил именно об этом. Почти всё в нашей жизни — вопрос времени.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 11.7.2014, 17:31) *
Если вкратце - то интуитивная генерация пропускает некоторые этапы (скорее даже не пропускает, а проскакивает, из-за чего они не осознаются, хотя присутствуют) и не всегда опирается на рациональность.

А каким образом, по-вашему мнению, автор определяет необходимость той или иной сцены при плановом подходе? Что такое рациональность в литературном творчестве?

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 11.7.2014, 17:31) *
В итоге результат может быть интереснее и оригинальнее (большая роль подсознания)

Как вы измеряете роль подсознания?

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 11.7.2014, 17:31) *
да и получен будет быстрее, но и рисков накосячить больше. wink.gif

Быстрее за счёт отсутствия (или неосознавания) промежуточных этапов, которые есть в планировании? Мне кажется, это справедливо только для небольших текстов, а для средних и крупных уже будет совсем наоборот. Речь, конечно, о текстах, представляющих идею, имеющих сюжет и структуру, а не о «манной каше».
Сампо
Akai и Fr0st Ph0en!x,
ваш спор укладывается в классическое противостояние между писателями-интуитивистами и писателями-структуралистами.
Недавно на эту тему спор был между мной и Ахмановым http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=1428&st=400.
В англоязычном мире интуитивистов называют «пантсерами» (pantser), а структуралистов – «плоттерами» (plotter) или «аутлайнерами» (outliner).
в США очень модно писателям на своих страничках заявлять о своей позиции и объяснять почему она правильна. Стиль таких заявлений очень похож на признания "анонимных алкоголиков" или "гомосексуалов":" Я пантсер и пишу свои романы без плана".
Akai
Цитата(Сампо @ 13.7.2014, 14:18) *
ваш спор укладывается в классическое противостояние между писателями-интуитивистами и писателями-структуралистами.

Да мы вроде не спорим, а просто делимся мыслями. Кроме того, как я понял, Fr0st Ph0en!x не является чистым интуитивистом, ну а я не являюсь чистым планировщиком.
Ра солнценосный
Цитата(paritet @ 11.7.2014, 13:02) *
Может, чтобы хорошо начать, нужно хорошо курнуть:), ИМХО некоторые весчи явно творились не без этого.

У кого какие вдохновители? Бытовало мнение, что в пушкинские времена народ увлекался абсентом, что изменилось с тех пор? smile.gif

С пушкинских времен много чего изменилось, даже номер статьи. Теперь 228. Но дуют писатели по-прежнему вдохновенно. А некоторые даже носик пудрят. Ну и пьют как последние твари: незабвенно. Конченые, словом, люди!
Jiba
Цитата(Сампо @ 13.7.2014, 14:18) *
В англоязычном мире интуитивистов называют «пантсерами» (pantser).


laugh.gif
Самосад
Здрасте, всем! rolleyes.gif С вашего позволения поделюсь своим новорожденным опытом создания художественных произведений. Я гляжу, здесь очень много говорят о том, что нужно для того, чтобы начать.. какие то идеи, сюжеты. dry.gif У меня вот все до смешного просто. Пишу первое предложение описывая свой внутренний мир на данный момент, и в процессе этого слово за слово персонажи и сюжеты приходят сами собой.
Окажите услугу, опишите меру моей безответственности перед светейшим ремеслом! Может кто то делает также? smile.gif
крокодил77
Начинать надо с рассказика, а потом - и сами не заметите, как он разбухает, разрастается - и в итоге - роман! biggrin.gif
sokol
Цитата(Кляузов Руслан @ 16.1.2011, 14:24) *
С чего Вы обычно начинаете - с повествования или же диалога? Просьба поделиться.. Спасибо! smile.gif


С чего угодно, хоть с диалога, хоть с повествования, хоть со стихов. Главное, с чего удобно начинать самому. А для этого нужно, чтобы вещь сложилась в голове: о чем и как ты хочешь рассказать. Если этого нет, то любое начало не в коня корм.
matanikit
Мда. Перечитал тему и понял, что начинать надо ОБЯЗАТЕЛЬНО или с диалогов, или с действий, или с описаний... Понятно laugh.gif
Jiba
Цитата(matanikit @ 17.11.2014, 19:08) *
Мда. Перечитал тему и понял, что начинать надо ОБЯЗАТЕЛЬНО или с диалогов, или с действий, или с описаний... Понятно laugh.gif

Жирный намек на то, что начало может быть любое? В принципе да, лишь бы оно было динамичным и интересным. Диалог и действие, по сути, это и есть динамика, а описание... зачастую без описания нет места действию, поэтому начиная с описания вы все равно перейдете к динамике. Причем считаю так же весьма удачным началом, когда гг начинает рассуждать о чем-то, если книга пишется от первого лица, а затем идет действие. Выводы из моего поста думаю не менее жирны, поэтому остановлюсь на этом.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.