И в самом деле, Илья Муромец выздоровел и всех победил, а Терминатора расплющили... Я лично больше склонен восхищаться первым и сочувствовать последнему...

Ну дык былины-то не об этом.

Всё, рыдаю под столом от смеха...

Создать сопереживание герою тем, что поначалу его жутко жалко - очень известный приём, именно на западе.
Дальше всех по-моему Дж. К. Роулинг зашла, но вообще почти все западные супер-герои по-началу несчастные-горемычные.

Дальше всех зашел Дисней, мне жалко Микки Мауса уже только потому, что он - мышь... И выхода из этой ситуации не предвидится...

Чехов писал: «Я не люблю себя как писателя. Хуже всего, что я в каком-то чаду и часто не понимаю, что я пишу... Я люблю вот эту воду, деревья, небо, я чувствую природу, она возбуждает во мне страсть, непреодолимое желание писать. Но ведь я не пейзажист только, я ведь еще гражданин, я люблю родину, народ, я чувствую, что если я писатель, то я обязан говорить о народе, об его страданиях, об его будущем, говорить о науке, о правах человека и проч. и проч., и я говорю обо всем, тороплюсь, меня со всех сторон подгоняют, сердятся, я мечусь из стороны в сторону, как лисица, затравленная псами, вижу, что жизнь и наука всё уходят вперед и вперед, а я всё отстаю и отстаю, как мужик, опоздавший на поезд, и, в конце концов, чувствую, что я умею писать только пейзаж, а во всем остальном я фальшив и фальшив до мозга костей».

Вы у нас теперь новый чехов? Наша совесть?
Не смешите мои тапочки.

Аххх... Спасибо! Не знаю что вы хотели сказать этой цитатой, но спасибо за неё, Чехов - гений.

мне скоро на поезд, и ехать... работы много, так что я могу себе позволить:

Эскалировал, эскалировал, да не выэскалировал.

"Искусства, как известно, делятся на боевые и небоевые. К боевым относятся различные виды восточных единоборств, к небоевым — все прочее: литература, театр, ну и тому подобное. Бесполезность небоевых искусств очевидна. Попробуйте прочесть наехавшим на вас в темном переулке отморозкам что-нибудь из Иннокентия Анненского — и вы сами это поймете.
Иное дело боевые искусства. К ним, кстати, в последнее время причисляют пулевую стрельбу и гранатометание, поскольку и то, и другое, согласитесь, тоже представляет собой разновидность диалога. Обмен мнениями, если хотите, причем зачастую на интернациональном уровне. Не зря же международный язык ударов по печени в последнее время решительно вытесняет эсперанто." Е.Лукин.
Надеюсь, внимание страстных ратоборцев переключилось и можно задать Виктору следующий вопрос: правка текста. Любой понимает - она может быть бесконечной. День за днем, за годом год... Где та необходимая и достаточная грань?

Первую часть сообщения Ра не понял: уж больно тонкие мысли, зато вторую одобряю.
Хотелось бы дополнить вопрос. Слыщал мнение, что существует такое понятие, как стопроцентная правка. Это уж на совсем придирчивых читателей, вроде меня. Кто-то из печатаемых высказывался, что правит максимум на 50-60 процентов от этих ста. Все равно никто не заметит огрехов.
Ваше какое мнение?

Вот тоже чувствую себя, как Чехов. Все о России думаю...

Вы со своей стилистикой ни разу не сказали ничего конкретного ни об одном произведении на форуме ( из тех, что я видел ). Все ваши замечания обычно сводятся к ошибкам логики и то по вашим личным впечатлениям. Это едкие подколки, но никак не подсказки, как следует писать.

Вот именно вы и не учите. Ну, разве что в этой теме что-то рассказали... Не хочется думать, что боитесь конкуренции. Так почему бы не помочь? Приколистов и без вас на форуме полно, вашими знаниями никто не обладает - так сейте же разумное, вечное. Но вам проще свысока посмеиваться. Вот этого я не понимаю.

Да ничуть. Я лично был бы рад вашим советам по стилистике и обязательно бы подумал над ними. Писатель может и должен учиться всю жизнь.

Кстати, было бы неплохо обсуждающим уточнить в словаре значение слова "стилистика"... во избежание, так сказать...

А хамский Пьеро, я вижу, так и трясйтся в поезде незабаненным. Доверие к сайту все больше падает.
Выходит, с хамами нужно разбираться самим?

Чечако забанен Сочинителем на 3 дня, вы пропустили сообщение на предыдущей странице. Другое дело, что из-за этого бана его все равно с поезда не снимут...

Извиняюсь. Какая радость. Его вообще надо гнать со всех сайтов. Попался бы в мои невиртуальные руки. Мечтаю...

Да любое подобное поведение всегда от комплексов и подсознательной (на словах, конечно, все иначе) неудовлетворенности достигнутым проистекает. Тоже мне, секрет Полишинеля. Судя по высказываниям Виктора, у нас тут песочница. Возникает вопрос, что в этой песочнице забыл старшеклассник, если конкретных рекомендаций он фактически не дает, детей на путь истинный не наставляет, зато при каждом удобном и неудобном случае стремится подчеркнуть свой статус, обобщенно прокомментировать средний уровень собравшихся и свысока посмеяться над куличиками недостаточно правильной формы. Даже толком не поясняя, что с этим куличиком не так, кстати.
Странный формат общения, короче.

Мишка, может, хватит уже, а?

Мне кажется, что проблема не в Викторе самом, а в вопросах. Я бы лично и связываться не стал с темой при отсутствии интересных вопросов.
Виктору Мясникову в любом случае пятерка, хотя и не мой герой.

Так и я не о конкретной этой теме. И проблемы никакой не вижу, просто удивляюсь. Казалось бы, успешный состоявшийся автор.

Да, я закончил, если вы по поводу Чечако.

Будем надеяться, что и у вас, и у Andrey-Chechako хватит самоуважения не начинать снова.

Я так понимаю, что 100%-ная правка - это выбросить всё целиком и написать новое. Придирчивость к собственному тексту нужна в первую очередь для себя, во-вторую, для издательского редактора. И только потом для читателя.
Много правки там, где пишется торопливо, взахлеб.
У меня правки меньше 1%. Я сразу пишу набело, черновиков нет, только подробный план эпизода. Я его прорабатываю в уме основательно, Представляю, как киноэпизод, во всех подробностях, включая погоду, природу, эмоции героя и общий фон. Затем все это записываю, думая над каждым словом, избегая банальностей, включая детали, которые делают картинку достаточно жизненной.
Таков мой метод, у других пишущих могут быть свои. Для меня мой метод самый эффективный, проверенный на читателях, которые говорят: "Как в кино, я просто увидел все происходящее". Увидел моими глазами, а не представил в соответствии со своими представлениями.
При этом, написав несколько предложений, я перечитываю написанное ранее, чтобы не потерять ритм, общий настрой, ничего не спутать, не отклониться от сюжетного плана. Тут же вношу коррективы, заменяя слова на более подходящие синонимы. Иногда добавляю несколько слов или эпитетов, улучшающих восприятие. На следующий день все перечитываю и снова вношу некоторые коррективы, как правило, минимальные. Опять могу заменить несколько слов.
С грамматикой у меня и так нормально, а если есть сомнения в написании или значении слова, тут же лезу в словарь и запоминаю. Периодически прочитываю все, написанное ранее, чтобы не выпасть из ритма, не путать героев и их характеры. Последний раз перечитываю уже законченный текст, не торопясь, вставляя несколько упущенных запятых. Главное, смотрю насколько цельно получилось, нет ли замедляющих действие кусков. Впрочем, эта работа сделана ранее, так что правки практически нет. После это на 2-3 месяца забываю об этом романе/повести.
Через пару-тройку месяцев снова читаю, незамыленным глазом, но уже как читатель, поскольку текст в памяти уже несколько стерся. Читаю и смотрю, где запинаюсь, как читатель. Если эпизод написан сухо, то есть одно голое действие, размачиваю его краткими емкими описаниями, эмоциональным восприятием и опять же эпитетами. Если скучный кусок, где ничего особенного не происходит, сокращаю его до предела.
Но последние годы я почти не правлю. То есть, за 25 лет вышел на уровень, когда по ходу написания это уже контролируется автоматически. Поэтому вся правка сводится к нескольким запятым и нескольким словам, которые заменяются на более сильный и менее затасканные.
Для других, возможно, это мало подходит, а для меня метод стал единственно возможным.
Самое тяжело для меня - это полностью переписывать какой-то эпизод. Хотя знаю людей, которые спокойно валяют за день лист нового текста взамен старого. Что кому ближе, что, на взгляд автора, эффективней и производительней.
ТОлько не надо потакать своей неграмотности или торопливости. С годами, конечно, учишься писать быстро, но это должно идти на пользу, а не способствовать увеличению количество огрехов. На переписывании потом больше времени можешь потерять.
Никому не навязываю, делюсь сугубо личным опытом.

Надо же, мне тоже самое говорят. Но я метафорами не увлекаюсь. Вообще, сложно представить метафору в кино... Шмеля в сиропе показать можно. Но увяжет ли зритель это с жарой - еще вопрос...

У меня больше, но это целиком от опыта зависит. Так в любом деле. Чем больше опыта - тем меньше ошибок.
Кстати, а как вы относитесь к тому, что у автора как бы замыливается глаз на свои вещи, и своих ошибок он не замечает? Что с этим делать? Форум в этом смысле помогает, люди находят ошибки, которые не видишь.

Надо же, и я так же делаю, добрые люди научили. Реально помогает.

Виктор, спасибо!
Действительно ценные советы!

Вот читаю я вас вместе с Фрост фениксом и не понимаю... где вы в ответах Виктора конкретики не видите. По-моему здесь он очень конкретно и подробно пишет. И может с какими-то его мыслями я не согласна, и что-то мне не нравится... но здесь он дает очень ценные советы и ко многу стоило бы прислушаться.

Интересно бы было взглянуть на нынешних активистов форума лет эдак через 10. Посмотреть, далеко ли ушли от себя нынешних.
Многие здесь наивно верят, что существует какой-то прием или волшебное слово: им воспользуешься и сразу станешь богатым и знаменитым. Просто невозможно им втолковать, что успех - результат долгой учебы, литературного и художественного вкуса, очень жесткого отношения к собственному тексту.
Нет, вывешивают свой рассказ и просят критики. При этом совершенно не понимают, что такое современная литкритика. Один товарищ вообще попросил меня порекомендовать ему мою же критическую статью, где дается ОБРАЗЕЦ литературы. Ему невдомек, что таких статей не существует и быть не может.
А под критикой подразумевают редакторскую правку и особенно подсказку, как легким способом сделать рассказ выдающимся. На этом детском уровне чувствуют себя вполне комфортно, блокируя собственное развитие. Но не понимают этого, как не понимают смысл того, что я им пишу. Обижаются, начинают доказывать, что они не хуже меня.
Начинают указывать мне, где я якобы не прав. Типа шмель в сиропе - это отвратительно, дальше бы они не читали, Ну, так и не читайте. Это писалось для других людей. У вас слова шмель вообще в сочинениях нет. Как и большей части других слов, употребляемых мной.
У писателя ведь есть важнейшая обязанность - хранить родной язык, не давать ему усыхать и исчезать. А язык, если кто не в курсе.- это форма существования национального создания. Поэтому я никогда не буду писать выхолощенным набором из полутора-двух тысяч слов.
Чувствую, мне сейчас снова начнут доказывать, что не глупее меня, а шмель даже в двух рассказах упомянут, а еще много раз пауки, тараканы и жуки. Хотя я говорил о совсем другом, но они видят только верхний слой. Не в шмеле дело.

Ка-анешно... Для других, с художественным вкусом и рылом, с которым в калашный ряд зайти не стыдно...
Все-таки сноб вы, Мясников. А ваши советы главным образом относятся к писательству как к ремеслу А меня ремесленичество не интересует. И главным я считаю не форму, а содержание. Я еще почитаю ваше творчество и посмотрю, какой вы литератор... Горло драть все горазды. Если достойны - похвалю, если нет... - берегитесь.

Не зря тему создали. Виктор, спасибо, что откликнулись! Очень интересно и познавательно.

Многие здесь, Виктор, даже писателями стать не планируют, их вполне устраивает положение читателя...

Это здорово. Для них у нас на форуме есть целый раздел:
http://fantasts.ru/forum/index.php?showforum=7

А вот уж дудки! Для них на форуме ВСЕ разделы!

Неа, этот так и называется - в помощь писателю.

Но не взаимопомощь же писателей? Если писателю нужна помощь, мы, читатели, завсегда поможем...

Мы, читатели, можем только посочувствовать. А помочь... чем?

Ничего-то вы, ХФ, не понимаете... Да если каждый читатель хотя бы грамоту выучит, вы представляете, какое уже писателям облегчение будет!

Вас - все меньше и меньше.

Сомневаюсь, что кто-то верит волшебным рецептам, меня больше интересовали методики, организация работы, впрямую такое не спросишь, а в ответах я нашел все что нужно. Спасибо Виктор!

Послушайте, этот ваш отрывок...
В нём каждое слово повторяется дважды, причём сделано это явно не "литературный приём", а даже если и так - неудачный. В любом случае, в отрывке где и двухсот слов нет - нельзя трижды употреблять слово "жара". Все уже и так поняли, что жарко!

Подобное описание, не имеющее отношения ни к чему, кроме факта: "Москва. Жаркий день." имеет право на существование, только если это написано на уровне поэзии - точно, ёмко, каждое слово на месте.
Увы, сей отрывок сократился бы на сорок процентов, используй автор каждое слово один раз.
(Шмеля я как раз бы оставилa. У меня проблема со всем остальным.)




Про согласование времён я уже молчу совсем!
Почему то прошедшее время, то настоящее? Вот уж от чего у меня всегда голова болеть начинает, прямо физически. Может быть это "только я"?
Bсё же, думаю, это безграмотно.

Шмеля мне по-прежнему не нравится, а вот отрывок, который привел Виктор, считаю просто неудачным.
Залез в его книги, выборочно покопался - хорошо пишет.

Только в этой теме она есть, да и то местами.

Ну, лично я, к счастью, достаточно далеко ушел от себя десять лет назад (примерно тогда и начал пробовать что-то более-менее всерьез писать). Надеюсь, на этом дело не остановится.

Виктор, внимательнейшим образом читаю все Ваши советы и мысли. Уверен, кроме меня есть и другие, разделяющие Ваше отношение к русскому языку, стилю, образности. Пожалуйста, продолжайте делиться этими крупицами спресованных знаний, опыта, размышлений, отточенного мастерства!

Нельзя бездумно следовать советам товарища Никитина (а тут явно торчат его уши с лимитом на повторы и согласование времён), а остальное - можно.
Отрывок красив и поэтичен.

Сергей, не напрягайтесь вы так, все равно Мясников вас в соавторы не возьмет.

Возможно, хотя читать его скучно. Но если читать в общем произведении, то можно было бы понять, а зачем все это длительное описание изнывания от жары, как оно влияет на сюжет. Насколько оно нужно для дальнейшего развития сюжета. А так читатель давно понял, с первых же строк, что очень жарко и хочет динамики, действия с персонажами. Было очень жарко и главному персонажу стало плохо. Было очень жарко и расплавился асфальт, колесо машины попало в яму и произошло ДТП, которое повлияло на судьбу героев. Все должно работать на сюжет, или на атмосферу, которая создается для сюжета.

Видимо, дело вкуса. Мне скучно не было, наоборот, я почуствовал атмосферу, увидел декорацию и приготовился к развитию сюжета в этих декорациях.

Меня несколько озадачил сугубо механический подход к тексту уважаемой NatashaKasher. Она, видимо, считает тавтологией два однокоренных слова даже в разных абзацах.
Вообще-то, тавтологией всегда считалось подобное сочетание в одном или в соседних предложениях. И почему нельзя невдалеке от слова "питье" ставить слово "пиво"?
Большая ко всем просьба, в порядке тренинга, найдите адекватную замену "кондиционированному" в отрывке "в стерильной прохладе кондиционированных офисов". Потренируйтесь по-нашему, по-писательски. Замените без потери смысла.
Отрывок в некоторой степени провокационный, поскольку большинство здесь присутствующих не привыкли к таким сложностям текста. Они привыкли к "быстрым" историям: трах-бах, побежали дальше. Они и сами, когда пишут, не заморачиваются поиском слов, хватают первое, что на ум пришло.
Обратите внимание, пожалуйста: в этом отрывке нет многих, любимых всеми слов и сочетаний "был", "который", "о том, что", "этот", "это", "какой-то". И целого ряда других, столь всеми любимых. Любимых до такой степени, что не замечают, что они есть в каждом предложении, порой дважды и трижды. Безликие, затертые, ничего не значащие слова.
Не пишите "какой-то человек" или "какая-то птица". Напишите "сутулый человек" или "пестрая птица". Хоть немного, но они оживут. Избегайте бесконечного "был" и "были", "тот" и этот", ищите другие слова, стройте иначе фразу, расширяйте свой словарь. Обещаю, что писать станет на порядок труднее, но легко пишут только графоманы и непрофессионалы. Ну, еще халтурщики.
Мой отрывок - всего два абзаца. Где тут можно затянуть? Не две же страницы. Это начало повести, дальше ни одного столь нагруженного образностью абзаца нет. Я не для детей пишу.
Вам бы очень понравилось начало любой хорошей детской книги. Ну, вот, хотя бы такое:
"В одном большом городе, на очень красивой улице, которая называлась улицей Веселых Колокольчиков, стоял большой-большой магазин игрушек.
Однажды в магазине кто-то чихнул!
В этом нет ничего удивительного, если чихнул продавец, который показывал ребятам игрушки. Если чихнул какой-нибудь маленький покупатель – в этом тоже нет ничего удивительного. Только и продавец и маленький покупатель тут ни при чем. Я знаю, кто чихнул в магазине игрушек! Мне сначала никто не поверил, но я все-таки скажу.
Чихнула коробка! Да, да! Коробка для цветных карандашей. Она лежала на складе игрушек среди больших и маленьких коробок и коробочек. На ней были напечатаны яркие буквы:
Цветные карандаши «Маленький волшебник»
Но это еще не все. Рядом лежала другая коробка. Это коробка называлась:
Механический конструктор «Мастер Самоделкин»
И вот, когда первая коробка чихнула, другая сказала:
– Будь здорова!
Потом нарядная крышка на первой коробке приподнялась немного, упала в сторону, и под ней оказался маленький один-единственный карандаш. Но какой карандаш! Не простой карандаш, не цветной карандаш, а самый необыкновенный, удивительный карандаш!"

Посмотрите, как часто употребляется слово "Коробка". Почему? Попробуйте понять и объяснить.
Кстати, по этой же причине в первом предложении дважды встречается слово "улица". И моя детская книжка примерно так же и написана. Не совсем так, несколько сложнее, но даже первоклассники читают без затруднений.
Но в основном я пишу для взрослых, образованных и развитых людей. Так же, как, наверное, и вы все.

Monk, мне кажется, Вы плохой человек. Не по отношению ко мне, меня это не трогает, а по отношению к другим, и вообще. И я давно не пишу в соавторстве. Вы всех задираете, постоянно язвите. При этом любите подчеркнуть некую свою литературную успешность. Может, лучше поделитесь секретами своего успеха?

Да не вопрос:
1. как вариант это слово там вообще лишнее для тех кто в таких оффисах бывал и "в стерильной прохладе офисов" - звучит не хуже, как там: " краткость..."
2. Усилить и добавить смысла: "в стерильной прохладе мертвого машинного воздуха офисов", "в стерильной прохладе многократно пропущенного через машину и человеческие легкие воздуха офисов"
3. Сместить фокус: "в стерильной прохладе офисов, конечно если руководство не сэкономило на покупке кондиционера как некоторые."

Вариантов честно говоря...

Кстати говоря, это довольно спорное заявление. Я по долгу самосуда прочел 80 текстов на последнем конкурсе, и у меня совсем не сложилось впечатления, что трах-бах-побежали является подавляющим умонастроением участников. Например, нашего софорумчанина Лилэнда Гонта, который является защитником такого рода письма, я опознал сразу же именно потому, что его текст выделялся среди прочих именно этой характерной особенностью. Большинство же текстов, как мне кажется, пытаются следовать в русле ваших указаний, люди, как правило, скорее подбирают слова, чем хватают первое, что на ум пришло. Другой вопрос, насколько удачно они это делают...

И главный вопрос, который я давно стесняюсь задать: а что, собственно, означает аббревиатура КСП в заголовке темы?