Не зазнавайтесь, речь была о классиках.

Даю слово, что не стану придираться, если вы напишите про героя: "Он был зелёным".

Почему тогда безликость в опале? Безликость это примерно то же, что неконкретность. И я согласен, в слове "он" есть некая безликость, обобщение.

Другое дело что речь идет о повторениях.

Но Пушкин-то был знаменит, и на его смерть наверно много 20-летних возмутителей спокойствия откликнулось. А расходилось по рукам именно это стихотворение.
Повторениями часто пользуются чтобы усилить эмоцию, даже может эпичность.
Один паралельный пример:


Эти пушкинские тамы делают речь более страстной, еще они интригуют: мол что же там в этих сказках, о которых учёный кот рассказывает.

Конечно Лермонтов юный, но владения словом здесь достаточно, чтобы предположить: поэт мог бы без напряга обойтись без этих онов. Но он насыщает ими стихотворение, и они нарастают постепенно, вместе с количеством строк в центральных куплетах, и изменением ритма. Очень всё это похоже на специально проделанный фокус. В итоге получается тот же эффект "крика души".
Может есть у него и слабые, не знаю, но я бы поискал среди других стихотворений.

Вспомнил еще (Евтушенко)

Вообще-то сколько рядом "онов" или "тамов" сомнительный показатель. Куда важнее, как они ложатся на язык. Что-то я не видел, чтобы Пушкинские "тамы" кого-то напрягли.

в принципе и я о том же.
мне эти "оны" тоже хорошо ложились... а здесь почитал тему и задумался почему.

если челу сказали, что он пишет как Лермонтов - это не похвала. лучше быть неудачным оригиналом, чем тупым клоном

Честно сказать, до сегодняшнего дня, я не видела, что и Лермонтовские.

Если речь идёт об одном человеке, то "он" - не безликость, а повторение. В стихе Лермонтова "он" относится к двум разным людям - что это по-вашему?

Это миф. Во-первых, откликнулись многие знаменитые поэты. Во-вторых, по рукам стих Лермонтова начал расходиться только после добавки последних шестнадцати строк. Именно их все читали и цитировали, именно за них автора сослали на Кавказ. Причину объяснять надо? Кстати, Раевский, распространявший последний вариант стиха (с добавкой) отбыл за это в ссылке вдвое дольше Лермонтова. Не Пушкин является причиной наказания обоих, а возмущение царя и придворных нападками на них лично.

пушкинский Сальери покруче выразился: "разъять как ТРУП". И все потому что хотел "писать как Лермонтов".
А что, дело хорошее, просто он на цианистый калий отвлёкся!


В переходе с Пушкина на Дантеса "оны" последнего не мешают восприятию, значит дело не в "безликости". Другое дело переход с Дантеса на Пушкина -

"... не мог понять в сей миг кровавый, на что он руку поднимал - (и следующий куплет) - И он убит, и взят могилой. Как тот певец, неведомый, но милый...".

Здесь перескок на Пушкина резковат, потому что оны обоих расположились слишком близко. Пожалуй меня это смутило, несмотря на смену куплета, и интонации.
Но причина то в технической подаче. А так, действительно, безымянность их "онов" равноправна. Это равноправие попадает, ведь для обозначения конфликта Поэт и Злодей одинакого важны.


Тем более что и знаменитые поэты. Конкуренция-то какая, это же расцвет золотого века! Уровень культуры, требования эстетов выше потолка.
После обличительной добавки также поднялся и художественный уровень в целом. Многие ведь не прочь крикнуть во весь голос, только голосок слабенький.

И у Лермонтова был слабенький. За несколько лет до того, в захолустной Москве, он написал:

"Настанет год, России черный год,
Когда царей корона упадет;
Забудет чернь к ним прежнюю любовь,
И пища многих будет смерть и кровь"

И никто не заметил.
А вот в столице ухватились за

"А вы, надменные потомки
Известной подлостью прославленных отцов,
Пятою рабскою поправшие обломки
60 Игрою счастия обиженных родов!
Вы, жадною толпой стоящие у трона,
Свободы, Гения и Славы палачи!"

В результате стих стал знаменит. Как и его автор.

Чтобы поставить стилистику, надо читать не Лермонтова или Пушкина, а учебники по стилистике. К сожалению, в России их нет: то что подается под названием "Учебное пособие по стилистике" -- это полная лажа. Сами Пушкин, Лермонтов, Л. Толстой, Тургенев, Бунин и т. д. учились по Лагарпу, Квинтиллиану, другим французским авторам. Отсюда эта музыка прозы, четкость деталей и описаний. Например, такой совет: "Если вам нужно описать ветку, не описывайте ее до тех пор, пока не найдете, чем она отличается от других". А вот освоив стлистику, которую увы! наши классики освоили еще кто в Лицее, кто в гимназии, кто -- как Лермонотов -- у домашних учителей, можно сопоставлять эти знания с текстами Лермонтова и Пушкина. Именно в таком смысле можно учиться стилистике у них.

В России их нет, и Лермонтова читать бесполезно для становления, так что, по-вашему, в таком случае делать?

Чего-то вы не то говорите. Учебников по стилистике тьма-тьмущая. И из них можно выбрать очень много толковых. Учиться по переводным авторам, я считаю, не стоит.


Это дурацкий совет. Вот МТА и начинают выеживаться, сравнивая эту ветку с черт знает чем, вместо того, чтобы сказать просто - ветка. Над этим еще Чехов смеялся. Вот у него совершенно ясные, объемные описания. По делу.

И в последнее время тексты этих "веточников" обрушились на форум, как чума.

Что касается стиля - кому-то надо долго учиться (большинству) по учебникам,
кто-то от рождения наделён необычайно,
кто-то прислушивается к Лермонтову, Пушкину, Достоевскому... и начинает улавливать собственный стиль.
Увы, в жизни нет универсальных рецептов.
Кому поп, кому попадья, а кому поповская дочка.

Сказать просто - ветка, можно, если герой шёл по лесу и наступил на ветку. Но и тогда имеет смысл уточнить, была ли эта ветка сухая или нет. А если эта ветка - центр повествования, то как можно её не описать во всех деталях, вплоть до числа годичных колец?

Речь была не о центрах повествований, а о несущественных деталях, которые описываются, как на продажу.
Нудно, с потугами на "красивости" и абсолютно бессмысленно.
Собственно, по этим "веткам" сразу видишь МТА и дальше второго абзаца не маешься.
Всё-таки какая-то польза от этих "веток" есть.

А, понятно, это я с места в карьер.

По легенде, предок Лермонтова, - Томас Лермонт.

То́мас Ле́рмонт из Эркельдуна (англ. Thomas Learmonth; ок. 1220 — ок. 1290), также известный как Честный Томас (True Thomas) или Томас-Рифмач (Thomas the Rhymer) — шотландский бард XIII века, персонаж кельтского фольклора. Писал на среднеанглийском языке. В легендах описывается как непревзойдённый поэт, певец и музыкант, обладающий даром провидца. Упоминается в хронике XIII века как «Томас из Эркельдуна» (ныне Эркельдун или Эрсилдун носит название Эрлстоун, Бервикшир, Шотландия), т.е. являлся реальной личностью. Наиболее известным предсказанием Томаса являлась смерть шотландского короля Александра III 19 марта 1286 года.
Самым известным фольклорным источником легенды о Честном Томасе является баллада XVII века «Томас Рифмач» (Thomas the Rhymer). В ней рассказывается, как Томас своей песней пленил сердце королевы эльфов, та отвезла его в волшебную страну и сделала своим возлюбленным. От королевы он получил дар предвидения, легенда приписывает ему предсказание многих событий в истории Шотландии. «Честным Томасом» баллада называет его за то, что он не говорил ни слова лжи. Некоторые историки полагают эту балладу родоначальником всей шотландской литературы в целом.

Вообще мне лично нравится совет из одного учебника. Читать того писателя, чей стиль нравится больше всего. Потом пытаться писать в его стиле, и потом вырабатывать свой стиль. То есть в любом случае надо читать много хорошей литературы того стиля, к которому хочешь стремиться. Понятно, что достичь классики может не всякий. Но все равно лучше идти вверх по лестнице, чем постоянно топтаться на месте.

Ну я так и учился.
Всё равно у каждого писателя свой стиль.
Отбираешь тех, кто тебе лично ближе и осваиваешь.

Если серьезно, меня всегда царапают взгляд описания сделанные ради красного словца. Я вижу, что в реальности это фигня, не бывает такого. Но сравнение дюже красивое. Люди, которым до фонаря, бывает такое в жизни или нет, писают кипятком. Но мне это претит, если честно. Если речь идет о ветке, забрызганной крови, найденной на месте преступления, то наверняка можно описать в подробностях. Но люди же стараются дать погоду, природу в полном объеме, описать каждую веточку. А это тормозит динамику.
Лучше дать какой-то яркий необычный признак. Чтобы он вызвал какой-то необычный образ.

Белинский писал, что искусство - это умение мыслить образами. Но вы, Сереброволосая, путаете образ с описаниями. И на заре седой орлёнок шипит в гнезде, как василиск, завидев за морем спросонок в тумане сизом красный диск.

По мне так динамика - это вообще дело десятое. Но - вы правы - это дело вкуса.

А чем это отличается от:

Тогда почему все критики, ну может кроме Белинского, цепляются не за образы, а за слова? Ведь только за сочетание "василиска" и "диска" сейчас Бунина наверное заклевали бы. К тому же у василиска голова петуха, так что шипеть он вообще вряд ли мог, да и орлы не шипят)

А образы состоят из слов, но в примере, если присмотреться, ни одного описания.

Упускаете очень качественный момент.

Самым динамичным писателем был признан Пушкин.

В поэзии Высоцкий - это чумовая динамика...

Вы будете Мастером, только когда начнёте уважать динамику своего текста.
Остальное у вас уже есть.

Щас научат))

Вас бы не взялась учить - всё в тумане канет бесполезном.

Эх! Не варить мне щей!

А мне хочется, чтобы в текст - как в мёртвое море, а не в горную речку.

Ну это вы преувеличиваете)

И на заре седой орлёнок шипит в гнезде, как василиск, завидев за морем спросонок в тумане сизом красный диск.

А жирным что, как не описания?

Возможно тут стоило бы Бунину поставить в заслугу не образы или описания, а то, что в этих строчках и поэт и прожженный прагматик увидят одно и то же, хотя может и с разными результатами)

Хренею я с вас, товарищи, честное слово, хренею. Оназмы, мастера динамики, на Бунина бочку гонят. Не знаю, что сказать. Приехали.

Я вот думаю: кто бы сегодня мог всыпать Бунину за "диск-василиск", а Лермонтову - за "оназм"? У кого бы, так сказать, хватило бы энергии для замаха? Быков, Полозкова, полумертвый Ковальджи? Ха! Нет, все, кто мог бы потягаться с Буниным или Лермонтовым, их уважают, у них учатся. А хрен пойми кто подсчитывает количество "который" и "был", и радуется, что у него их меньше.

Следует отбросить те узкие и поверхностные представления, воспринятые нами еще на школьной скамье, — которые заставляют нас вкладывать в понятие образа чисто зрительное содержание, уподобляя тем поэтический образ как бы некоторой извне наблюдаемой картине.
Если «седой» орленок, «красный диск», в «сизом тумане» живописны (образны) живописностью непосредственно-зрительный, то, конечно, вторая строка (орленок, шипящий, как василиск) рисует нам образ чисто звуковой.
Другая строка Бунина о «теплом запахе талых крыш» весной, пушкинские «пушистые снега» — выхвачены из сложной области обонятельных, тепловых, осязательных ощущений — и число таких примеров можно было бы умножить до бесконечности; пожалуй, было бы правильнее даже сказать, что нет ни одного образа, который был бы чисто зрительным по природе, как каждое зрительное впечатление сложно перекликается с осязательными, мускульно-двигательными, иногда звуковыми или тепловыми и т. п. (ср. «сверкающий снег» — впечатление холода, «широковетвистый дуб» — впечатление тяжести, массивности); с этой точки зрения метафорическое построение образа («звонкий холод», «литавры солнца», «солнце пахнет травами», «тяжелый зной») должны быть признаны не усложненными, вторичными образованиями, а наоборот — первичными, вскрывающими изначальную укорененность поэтического образа в нерасчленимой целостности чувственной стихии, как таковой («зрительное», «осязательное» и т. д. суть только абстрактные вырезы в этой стихии, производимые разъединяющим рассудком). Но проблемы образа этим не разрешены. Ибо чувственно-образная стихия, при более внимательном наблюдении ее конкретных запечатлений в поэзии, оказывается как раз весьма мало «наглядной» или «изобразительной».

Да наезжать можно на кого угодно и сколько угодно. От этого они ни хуже ни лучше не станут)
К тому же речь вообще шла не о Бунине, а о формулировках Ра.

Ваша способность охреневать описана крайне не динамично.
Заснуть можно, пока дочитаешь, что вы слегка захренели.

Вот как раз я мыслю образами. А не описаниями. Люди, которые описывают природу и погоду разными красивыми метафорами на целые страницы как раз мыслят описаниями. А я описываю сразу образ. Я описываю сцену, которую вижу перед глазами. И у меня одна сцена заканчивается, другая начинается. А у других порой все сцены перемешены между собой, потому что они просто дают описание мира, не видя его.


Вот эта игра слов и есть описание, а не образ.

Динамика бывает даже в статичных вещах. Например, в архитектурных зданиях. Для этого используют глаголы движения, а не глаголы-описания. Людям больше всего запоминаются динамичные описания.


Отличается тем, что не каждую ветку нужно описывать необычно. Это то же самое, как в кино. Есть дальний план, есть средний, есть крупный план. А есть так называемая "деталь". При этом есть закон съемки - нельзя от дальнего плана прыгать к детали. Нужно переносить последовательно.

Вернемся к вышеприведенному бунинскому четверостишию, за которым ни один беспристрастный критик не будет отрицать именно указанного достоинства — живописности. Вглядимся детальнее — и мы поразимся, насколько бедна и схематична нарисованная поэтом картина.

Это — как бы сплошное незарисованное полотно (даже если привлечь остальные, опущенные нами строфы), на котором разрозненными, несвязными мазками бегло набросаны: скат скалы, орленок в гнезде, туман за морем, солнце в тумане. Попробуем дать ряду лиц задачу — нарисовать на основании данного стихотворения связный пейзаж (как это сделал немецкий эстетик Реттекен) — и каждый нарисует иное, нежели другие.

И потом: «сизый» туман, «красное» солнце, «на заре» — какие общие, ничего не говорящие определения! Мало ли оттенков «сизого», «красного», «зари» (утра) — и т. д. Таким образом, — даже, если принять во внимание, что здесь была взята лишь зрительная сторона изображения — получается отсутствие живописности там, где нам виделось ее торжество (не забудем, что это можно расширить на звуковые и иные образы; напр., «шипит, как василиск»: что это собственно определяет?).

Можно пойти дальше и указать на такие образы, вся живописующая сила которых основана на том, что они разрушают собой всякую непосредственную, чувственно-представимую наглядность. Таково тютчевское сравнение вспыхивающих зарниц с «беседою глухонемых демонов» или след. двустишие Фета:
Дохнёт тепло любви. Младенческое око лазурным пламенем затеплится глубоко.

Представить себе, как представляют себе вещи или процесс внешнего мира, «глухонемых демонов», «дыхание тепла любви» или «око», «затеплившееся («глубоко»!) лазурным пламенем» — просто невозможно; это, прежде всего, было бы некрасиво (напр., «лазурное пламя») — и, конечно, ни о чем подобном сам поэт и не помышлял. И, однако, все вышеприведенные примеры поражают нас именно конкретно-изобразительной живописной силой — как бы ни пытались доказать нам обратное.

Какой же отсюда вывод? Один — и чрезвычайно важный: именно, что поэтическая наглядность, или образность, не имеет ничего общего с той наглядностью, или образностью, с которой выступают перед нами предметы внешнего, чувственного мира. Образ не есть предмет. Более того, задача поэзии — как раз в том, чтобы развеществить предмет: это и есть превращение его в образ. Образ переводит изображаемый им предмет или событие из внешнего мира во внутренний, дает нашей внутренней жизни излиться в предмет, охватить и пережить его изнутри, как часть нашей собственной души. В образе мы переживаем изображаемое.

Сказанное необходимо дополнить указанием, что образы поэзии суть именно словесные образы, изваянные в слове — не только в его логическом значении, но во всем его эмоциональном «тоне», в его ритме и звуке: поэтому подлинно изобразителен стих: «шипит в гнезде, как василиск» (игра звуками «ш, з, с»). Так «образная» стихия расширяется до пределов «стихии слова». Есть подлинно образные стихи, где нет ни одного сравнения, ни одной метафоры, простейшие, скромнейшие:
Был вечер. Небо меркло. Воды
Струились тихо. Жук жужжал.

Баю-баюшки-баю, не ложися на краю.



Кто сказал? Где подтверждение?

Ату, надменную фемину! Да заготовим формалину, чтоб тушку ейную сберечь, когда заботу сбросим с плеч.

И никто не обязан эту картину любить. Поэтому я и вообще стихи не люблю. Именно из-за бедности образов, которые нужно всунуть в рифму. Потому что люди ощущают, что есть рифма и уже не пытаются понять, что картинка получается бедная.
Вы, Ра, не понимаете, что все люди разные. И никто не обязан любить манеру выражаться каждого писателя или поэта.

Вот, например, такое я читать не могу. Спотыкаюсь о каждую метафору. А некоторые просто обожают продираться сквозь подобные красоты.





Эти абзацы переполнены сравнениями, просто набиты битком. Это все равно, что кекс сделать из одного изюма. Без теста.



Фигушки. Моя тушка все равно от вас убежит.

Умные люди сказали.

ну потому что образы должны передавать не точное описание, а настроение.
нам же не важно, сколько в птице было атомов))))

слова бедны, но настроение и картина рисуется на ура.
вообще за эти строки Пушкина ругали:) слишком невычурно получилось:)
да ещё и жук - что за предмет для поэзии?))

а ведь красиво.

О, да. На самом деле вместо "людям нравится динамика" следовало бы сказать "мне нравится динамика". Это было бы куда как честнее. Но мы же не хотим говорить за себя, а потому придумываем каких-то людей, за которых прячемся, как за амбразуру. Пардон, я написал "мы" - следовало бы написать "вы".

Вообще, терпеть не могу этих гипотетических людей - читателей, писателей, которые вот прямо все, как один, делают то, что в конкретный момент приспичило доказать тому, кто на них ссылается. Все великие писатели писали динамично, все великие писатели были мастерами сюжета, все великие писатели то, все великие писатели се - а копнешь вглубь, и окажется, что всякий делал по-своему.

Я совсем не говорила о том, что нравится мне. То, что мне нравится - это одно. А то, что я вижу нравится другим - это совсем другое. Это опять же из советов по стилистике.

Вот к примеру динамичное описание человека




Вы можете вообще не слушать никаких советов и писать так, как душа просит. Если вы пришли в эту тему и на этот форум, все же хотите для себя что-то узнать? Или нет?

Нет, какаво! Какаво! ― оглушающе расхохотался критик, бессмертный и бесплотный. Как-ка-во! ― закряхтел полосатый барсук критического эмпиризма. Гм...
Мужей столь мысли поэтичны, а жен - безудержно кислы.

динамичное описание ДИНАМИЧНОГО человека:)
единство формы и содержания:)

можно же и просто общаться:)