Здесь мы обсуждаем узкую проблему - точку зрения автора. А вы уже ударились в общие философские вопросы. Вынесите их в отдельную тему.
По вашему вопросу. Я ваших вещей не видела, кроме того кусочка, который вы выкладывали. Насколько понимаю, пишите вы вполне гладко, образно. Так и пишите дальше. Напишите рассказ, выложите здесь. И вам скажут, если что.
Некоторые вполне обходятся минимум деталей и описывают все диалогами. Или динамикой.

Хдеее?!
Такая большая а в сказки верите...

Даже если не брать во внимание местное правоприменение. Правосудие базируется на следующих вещах:
1. Предотвращении дальнейших преступлений
2. Неотвратимости наказания.

Чем по вашему совершенное стариком отличается от именно правосудия?
А как себя показал в этом фильме закон - все видели прекрасно.


Тут одна мелочь - какой мотив предъявите? Без него все перечисленное "действие имеющее признаки правонарушения"
Скажу сразу - желание предотвратить дальнейшее совершение аналогичных преступлений, а характер повреждений об этом говорит однозначно, - с точки зрения УК таковым не является.
Тем более "покушение" вы зря приплели "могла/не могла" главное - имел целью убить или нет.

В общем в суде присяжных - шансов у вас никаких. Более того - там и до суда дело не дойдет - оружия нет, следствие утратило практически ВСЕ улики, то что есть - не поддается идентификации даже если б нашли ствол.
Там даже для ареста оснований нет.

Я вот думал, что у высших существ (там магов или пришельцев) единственные законы - те, что у них в головах. По отношению к друг другу такие сверхчеловеки будут руководствоваться принципом равенства и браццтва, зато по отношению к низшим можно все - убивать, грабить, насиловать, приносить в жертву богу черепов и все такое. Они же как животные. Ну и само собой, эту идеологию юные сверхчеловеки должны осознавать как единственно верную. То есть своим помогать, а чужих щемить.

у Мусанифа одни только диалоги почти вообще)

А вы такой большой и сказки рассказываете.


И чего? Правосудие у нас находится в руках лиц, облеченных государственной властью, а не частных лиц. Сечете? Нет?


Тем, что старик является частным лицом, не облеченным властью лицом творить правосудие. А значит, это был самосуд.


При чем тут мотив? Вы по-моему, совсем фишку не сечете. Мотив был - личная неприязнь к потерпевшим. А состав преступления был очень серьезный. Нанесение тяжкого вреда здоровью.








Обвинитель мог доказать, что покушение было.

Вы путаете сам состав преступления и мотив. Мотив у дедули был личная неприязнь к жертвам. А правонарушения были очень серьезные. Он бы мог получить лет 8 за причинение тяжкого вреда здоровью. Или вы считаете, что он одному парню яйца отстрелил, а другому сжег - это мелкое правонарушение?


Если бы у дедули нашли бы оптическую винтовку, то все ему - капец. Поэтому участковый и изъял оружие.

Да. Страшные. Из жизни.

Может и соотвествующую статью конституцию процитируете?

Недоказуемо

Если честно - ему и так капец. И особо никто поиском доказательств заморачиваться не будет. Если надо - их создадут.
Так что участковый молодец.
На самом деле на деда мало кто подумает, а вот тронуть побоятся.
Стрелок то и оружие - где-то рядом. И если быстро не накрыть, то... остальную жизнь жить при закрытых шторах и перемещаться рывками из укрытия в укрытие.

Причем недолго - от винтовочной пули не поможет никакой бронежилет. Так что гладишь и обойдется.

з.ы. С винтовкой, если б нашли и на ней были пальцы, пришить максимум можно только приобретение и хранение оружия. Связать оружие с обстрелом баллистическая экспертиза не сможет. Надеюсь догадаетесь почему?
Раз уж так любите детективы.

Не ведите себя, как ребенок. У нас правосудие исполняют органы государственной власти.


А это является смягчающим обстоятельством. И сопоставить изнасилование внучки и мерзавцев, которых вначале взяли, а потом отпустили - легко. Этим бы как раз занялся адвокат, а не обвинитель.


Я умру от смеха. Вы что считаете мы в Чикаго живем, где у каждого дома арсенал оружия? Достаточно найти оружие подходящего калибра у дедули, у которого был мотив отомстить и привет. Даже баллистическая экспертиза не понадобилась. А она бы как раз показала, что пуля, которая попала в половые органы первого парня, выпущена именно из этой винтовки.
А если бы дедулю схватили сразу, то и тест на порох на его руках оказался бы положительным. Опера, как только попали в комнату той бабульки, откуда Ульянов стрелял, сразу сказали - прекрасный сектор для стрельбы. Ну а мотив личной неприязни установить было вообще элементарно. Мотив, возможность, оружие, доступ на место стрельбы. А на оружие наверняка бы нашли хоть какие-то отпечатки пальцев дедули.
Тут собственно достаточно было двух вещей - подходящего оружия и мотива.

Я тоже. Детективы - явно не ваше. Громоздите одну нелепость на другую, вам хотя бы раз приходилось участвовать в следственных действиях?
Ну хотя бы на уровне понятого или свидетеля. Утверждение что для достаточно желания(личной, как вы сказали, неприязни) и возможности(оружия) у любого следователя вызовет мечтательную улыбку.

Ладно, как я понял факты вам не интересны, только убеждения. Успехов.

В чём-то Вы правы.
Пообщался немного на "магических" форумах с людьми, считающих себя магами, колдунами, целителями, экстрасенсами и т.д. Среди них действительно есть такие, которые даже к людям себя причислять не хотят.
Но есть и другие, которые от человечества сами себя не отделяют.

Штука в том, что для некоторых типов магов любовь ко всему живому является основой их магии, без любви она просто не работает, и способности могут пропасть, так что снобизм им противопоказан.

В принципе, вопрос отношения к простым обывателям может стать для магов поводом для серьёзного конфликта. Между молебном и жертвоприношением - существенная разница.

Я вам больше скажу - я изучала реальные дела, реальные расследования, работу криминалистов, оперов, следователей, дознавателей и т.д. А вы явно не знаете о работе следователя даже на уровне худ.фильмов.

Для того, чтобы участвовать в дискуссии, надо разбираться в теме хотя бы на элементарном уровне. На уровне знания Конституции РФ и УК. Вы даже на таком примитивном уровне не разбираетесь.



В начале расследования всегда круг подозреваемых очерчивается, благодаря наличию у них мотива в совершении преступления. Орудия совершения. И возможности. Я изучала не менее двух сотен реальных дел, в том числе которые раньше были под грифом "Секретно", и это было всегда.
Мотив - личная месть
Орудие - купленная специально накануне совершения преступления дорогая оптическая винтовка с глушителем. Баллистическая экспертиза бы показала, что пуля выпущена из нее.
Возможность - квартира знакомой, откуда открывался прекрасный сектор для стрельбы
Когда появляется главный подозреваемый, против него ищутся улики. Улики могут быть прямыми и косвенными.

И для того, чтобы разбираться в криминалистике недостаточно участвовать в деле на уровне профана-свидетеля или понятного. Или даже присяжного. Это ясно и ежу. Надо иметь знания гораздо глубже.

1) Вы не знаете, что правосудие у нас осуществляют государственные органы. Несли чепуху, что дедуля с винтовкой имеет право осуществлять правосудие.

2) Не знаете, что за причинение тяжкого вреда здоровья по статьей УК полагается до 8 лет лишения свободы
3) Не знаете, что для подозрения в совершении преступления может служить мотив - личная неприязнь/месть.
4) Не знаете, как проводится баллистическая экспертиза.

Когда я вам привела убедительные аргументы, вы вместо того, чтобы умерить свою гордыню и сказать - да, согласен, был не прав. Вы еще стали наезжать на человека, который убедительно доказал, что вы совершенно не разбираетесь в теме дискуссии.



Факты приводила я, раз за разом опровергая вашу чепуху. Но вы все проигнорировали.

А я утвердилась в подозрении, что вы часто с апломбом высказываетесь по темам, в которых ничего не понимаете. При этом главным "аргументом" для вас служит троллинг по типу - а вы ничего не знаете, а вот я знаю. Но при этом демонстрируете абсолютное незнание предмета.

ЗЫ Мы очень глубоко ушли в оффтоп. Если бы я знала, что разговариваю с человеком, который ничего не смыслит в теме, не стала бы терять столько времени.

Цели примерно одинаковые-решение собственных проблем, потому и всё прикладное. Отличаются методы, кто то любит быстро и без наркоза. Другие применяют анестезию но получается дольше. Так что, судите по делам, бывает не работает, глобально вообще не показатель.

Сексуальная энергия, энергетика 2-й чакры,"красная",сила любви- вполне имеет и частотные характеристики. аскеты сублимируют, используют, трансформируя в свое нужное. Известно, что после полового акта человек проваливается в глубокий сон. А тронсформируя это на уровень выше, дает возможность формировать хоть второе физическое тело где угодно.

silverrat, вы мне одно скажите, Комиссар убедил вас в том, что зло может быть необходимым, а человек его совершающий не всегда является злодеем? Вернее последнее будет зависеть от точки зрения.

Конечно, я не прочитал весь ваш спор, уж слишком давно не посещал данную тему, много флуда накопилось, но он меня немного заинтересовал. Не скажу, что ваша точка зрения - любое зло должно быть наказано, плохая. Но, она напоминает мне паладинов из D&D. Даже с нашим законодательством не все так просто. Сам я человек довольно добродушный, но на бумаге вполне способен быть таким же паладином как и вы, так и злодеем без проблесков света в душе. Но, тем не менее, моя точка зрения повязана на морали, личной, и я готов многое простить, если понимаю причины поступков. Я пытаюсь сказать, что если Комиссару не удалось предоставить убедительных примеров, то я готов попытаться предоставить их вместо него. Но, возможно, все дело в том, как вы трактуете понятие злодей. Ведь, как уже было сказано, это не только насильники и убийцы.


И вот сейчас пришла мысль в голову. Злодей - персонаж, который противостоит герою. Представим ситуацию, герой пытается спасти мир, который медленно, но верно катиться в небытие. Но не злодей непосредственно его туда толкает, просто мешает герою спасти его, в силу своей извращенной логики. Такого персонажа вы назовете злодеем? При этом он никого не убивает и не насилует.

И все-таки хотелось бы, кого вы называете злодеем?
Скажем, если человек убил жену, сына и, для полного комплекта, дочку героя, предварительно изнасиловав всех троих. Причем на глазах у самого героя, и, возможно, героя ждала та же печальная участь, пусть он был связан. Герой не сумев предотвратить гнусное преступление, но уже после случившегося сумел освободиться и под влиянием сильных эмоций, гнева в том числе, убивает преступника. Он мог не убивать, мог обезоружить и отдать под суд, допустим ситуация позволяла, но он этого не сделал, он предпочел убийство. Назовете ли вы его злодеем?

Назовете ли вы злодеем того, кто убил ради спасения другой человеческой жизни? Если ситуация не позволяла обратиться к властям, если он не видел другого способа спасти невинного. А человек которого убили, до этого не совершал никаких преступлений, был также относительно невинен.

И что если герой совершает убийство из мести, в мире, где это считается в порядке вещей, око за око, зуб за зуб... Что если там нет закона, вернее четкой структуры власти, который бы наказал преступника? Конечно, читатель в таком случае сам решает, кто он, злодей или герой. Но что бы решили вы? Скажем если герой тем самым спас еще десятки жизней, ведь преступник был маньяком и не собирался останавливаться.

ps.
Последний спор, вообще не понял о чем он... хД


Почему? У меня мнение прямо противоположное. Достаточно произвести повторный выстрел из данного оружия и сравнить пули.

Так мы это уже выяснили. По мнению silverrat, люди, действующие по приказу/принуждению, преступниками не являются. Она даже попыталась оправдать лётчиков, бомбящих мирные города.

Я ничего не хотел доказать, только лишь хотел повернуть разговор в нужное мне русло и своего добился. Нужные мне выводы сделал. Мне этот разговор был интересен с прикладной точки зрения.

Мои герои/антигерои продумываются таким образом, чтобы порвать шаблоны представлений читателя о Добре и Зле. Поэтому у меня противопоставлены Свобода против Порядка, Личное Благополучие против Общего Блага, Закон против Справедливости, Знание против Веры и т.д. Герои иногда носят чёрное и производят отталкивающее впечатление, злодеи иногда рядятся в белое и располагают к себе.
Цель - чтобы читатель судил героев не по внешности, и даже не по поступкам, а по результатам их деяний.

Судя по вашим словами, ничего вы не выяснили)

Ну это частично так. Вернее, такие случаи должны разбираться особо тщательно, но говорить, что они не являются преступниками можно только в том случае, если у них не было другого выбора. А выбор, он обычно есть всегда. Вопрос только в том, насколько хуже была альтернатива.

Ну, это совсем печально с ее стороны. Да, солдаты люди не свободные. Но идти на убийство мирных граждан, даже во время войны, положив руку на сердце, я бы на такое пойти не смог, пусть даже под дулом пистолета. Я бы скорее застрелил того, кто на меня этот пистолет наставил.


Ясно. Ну мне он тоже интерес, поэтому решил его продолжить. Конечно, я на этом не настаиваю.


Хороший подход, даже можно сказать правильный для своего жанра, но я бы не стал говорить, что он рвет шаблоны. По крайней мере сама идея не нова.

Смотря как подать.
У меня, к примеру, в тексте про вымышленный фэнтезийный мир полно завуалированных аллюзий с нашим миром. Таким образом в условиях цензуры можно давать собственную оценку вещам, явлениям и событиям нашего мира, объективная оценка которых в нашем мире находится под запретом.

Здесь не поспоришь.
Так или иначе, не принимайте на свой счет, но я говорил про идею как таковую, ее хоть и можно подать в новом свете, рассмотреть под другим углом, или просто качественно расписать свежими красками, но это не сделает саму идею новой, лишь даст ей качественный фантик. В любом случае, хочу подчеркнуть, я не говорю, что это плохо, а скорее наоборот, мне это нравится.

Не совсем. Я просто убедилась, что то, что я считаю нормальным (например действия военного летчика, выполнявшего приказ), кто-то может считать даже преступлением.


Нет, все опять же не так однозначно. Я никогда не говорила, что зло обязательно должно быть наказано. В моих опусах очень редко зло получает наказание. Наоборот, чаще всего добро оказывалось в худшем положении. Как собственно и в жизни.


Понимаете в чем дело. Хороший человек может ошибиться в своих поступках. Он может считать, что несет добро, но это может иметь негативный результат. Знаете как говорят - благими намерениями выстлана дорога в ад.


Это слишком утрировано. И потом, хороший человек может совершать плохие поступки. Плохой человек может совершить хороший поступок или нейтральный. Человеку свойственно ошибаться. Дело в том, что моя симпатия всегда на стороне человека, способного к созиданию, а не к разрушению. Человека, который добился чего-то в жизни благодаря своем уму и таланту. И который страдает из-за того, что его ум и талант не ценят, потому что есть карьеристы, которые идут по головам к цели.


Злодеем я называю только маньяков, диктаторов. Да и то, скажем я питаю симпатию к Петру Первому. И как ни странно, считаю, что даже Гитлер сделал довольно много хорошего. Особенно для своей страны. И как я писала выше, у меня есть идея рассказа или повести о том, как сознание нашего летчика попадает в тело немецкого аса, который должен сражаться на стороне Германии. И как при этом он себя поведет.


Ну именно этот вопрос я рассматривала в своем романе - второй части, по мотивам игры Биошок. Там как раз положительный персонаж, попавший в город, где царит беззаконие, стал частью этого беззакония и стал жить в соответствии с принципами отрицательных героев.


И не надо.

Не утрируйте. Не мирные города. А города вражеской армии. Я не оправдываю скажем американцев, которые влезли в войну в Корее и Вьетнаме.

Не слушайте моих оппонентов, слушайте меня. Речь шла о бомбардировке Дрездена во время Второй мировой войне. Город не имел стратегического значения и всем это известно. И отданный приказ его бомбить, практически снести с лица земли, был преступлением. Речь шла о том, что летчики, выполняющие этот приказ, не являются военными преступниками, как хотел представить мой оппонент.

В зависимости от действий летчика, но вы правы, я среди этих кто-то.

Я имел ввиду, что именно для вас, как для человека важно, чтобы зло было наказано. А как у вас это в книгах, это уже дело десятое. Но я конечно же могу ошибаться.

Согласен с вами. Правда сейчас речь о другом.

Это не ответ на мой вопрос, верно? Да утрировано, но я специально создал такую ситуацию, чтобы потом от нее отталкиваться.

Вы только что меня запутали)

Я то разговор завел исходя из этого -

Поэтому мне неожиданно слышать от вас -

Сильверрэт, а чем же летчики, бомбившие Дрезден, отличаются от солдат в концлагерях или в зондеркомандах? И те и другие сжигали мирных людей, и те и другие прекрасно понимали, что они делают. Все они просто выполняли приказы. А вы одних объявляете невиновными, а других преступниками? Я этого понять не могу. Двойные стандарты? Вы настолько любите летчиков, что готовы простить им все?
Для меня и те и другие одинаково виновны. Это логично.

Monk, этой фразой вы меня конкретно озадачили. Я хотел ответить шуткой silverrat, что у меня фетиш на горничных, но это не так. Они мне конечно нравятся, но чтобы фетиш... И теперь я всерьез задумался на эту тему, но пока никак не могу дать, самому себе, ответа на вопрос, какой у меня фетиш? Вы... вы нехорошо поступили!

Это конченные люди, а не нормальные.



Смысл придумывают идеологи, а потом тиражируют в СМИ.

Смотря какое зло. Человека надо наказать не за намерения и не за черты характера, а за определенные действия. Если человек подлец, строит кому-то козни, не значит, что его надо за это расстрелять. Надо просто не иметь с ним дела. Если он совершит преступление, тогда он должен будет понести наказание.


Ну хорошо, давайте я вернусь к вашей ситуации.


Я могу вам сказать, что называю отрицательным персонажем не тех людей, которые куда-то толкают мир, а по определенным чертам характера. Отрицательный персонаж - подлый, бесчестный, жестокий, бесчеловечный, эгоцентричный, мстительный, бессовестный. А куда кто толкает мир, это совершенно сюда не относится. Если хороший человек совершит неверный поступок и мир из-за него рухнет, злодеем он не станет. Он лишь станет человеком, совершим фатальную ошибку. Положительный персонаж для меня честный, великодушный, добрый, способный на альтруизм, гуманизм, способный прощать зло. Но он может совершить фатальную ошибку. Он может ехать на машине и случайно сбить пешехода насмерть. Но от этого он не станет злодеем. Он станет злодеем в том случае, если он ехал пьяным, был виноват в гибели человека, но при этом всеми силами захотел отвертеться.

Вот ситуация к примеру. Девушка влюбилась в женатого мужчину. Ему это было лестно. Девушка была красивой. Если бы он просто сделал ее своей любовницей, он бы не стал для меня злодеем. Просто стал бы бабником. Но он заманил эту девушку на свою дачу и со своим другом там изнасиловал ее в извращенной форме, а когда понял, что девушка пойдет в милицию, еще и убил, то он стал для меня однозначным злодеем. И в конце концов понес за это наказание - смертную казнь.

Или скажем, если взять Эдварда Радзинского. Он сбил на своей машине девушку насмерть и был виноват в ее гибели. Но не понес наказание. Злодеем он для меня не стал. Просто я стала испытывать к нему определенную брезгливость.

Любой случай надо рассматривать в проекции, не на плоскости.

Да просто потому что вы путаете разные понятия. В концлагерях были беззащитные жертвы и это было очевидно. А что было в Дрездене летчики, которые бомбили его, могли просто не знать. И думаю, они вообще об этом не знали. Хорошо сейчас, спустя 70 лет давать оценки, сидя на заднице. А ведь там во время военного времени - это оценить было гораздо сложнее.

Вот скажем пример. Уничтожение подземных заводов Фау-2. После того как союзники с воздуха разрушили наземные лаборатории и заводы по созданию Фау-2, немцы сделали с помощью узников концлагерей подземные заводы. Там собирались эти громадные ракеты, чтобы бомбить Лондон. Немцы возвели бетонный купол над заводами, но рядом была мягкий известняк и ВВС союзников разбомбили и эти заводы. Там находились кроме фашистов еще и люди мирные - инженеры, конструктора и главное множество узников, которые собирали эти ракеты. Вы считаете, что бомбить эти заводы было нельзя? Потому что кроме врагов погибли невинные люди? Если бы союзники не разбомбили эти заводы, немцы бы создали целую армаду Фау-2 и сравняли бы Лондон с землей, где погибли бы миллионы. А заодно и другие города Европы и соответственно СССР.

silverrat, думаю я вас понял. Как я и подозревал изначально, все дело в трактовке понятия злодей. Для вас злодей это состояние души, что ж не самое плохое определение данного слова. Для меня это понятие несколько шире. Скажу больше, я даже допускаю возможность, что злодей может измениться и стать лучшим человеком чем был. Хотя это маленько не в тему.

Дина, возможно, я зря лезу в ваш спор, но если я правильно понял из тех отрывков, что прочел. То убийство с целью выжить, действительно может нести душевные травы, но лично для меня, если говорить на чистоту, то направь на меня кто-то пистолет с целью убить и единственной возможностью выжить было бы убить его, я бы не стал переживать об этом. Конечно, это оставило бы свой след, но я бы так же крепко спал по ночам, исключение первые месяцы, возможно, чуть дольше. Правда, проверять совершенно нет желания. И это я говорю о первом убийстве, потом человек меняется, так ведь говорят в кино? Не знаю, к счастью личного опыта нет. Но склонен согласится с AlexCh, человек всегда ставил собственную жизнь дороже чужой, исключение может быть лишь самопожертвование ради любви, но мне всегда был отвратителен, если не сказать больше, сам факт суицида, а самопожертвование - это по сути и есть суицид.

Мне кажется, что вы все равно не поняли.


Нормальный человек всегда хочет выжить, у него есть инстинкт выживания, рефлекс, который пришел из дикой природы. Но человек отличается от зверя тем, что способен на альтруизм. Альтруизм - это инстинкт выживания для всего человечества, как расы, как вида. Именно этим мы отличаемся от диких зверей. Человек как разумное существо на высшей ступени своего развития будет жертвовать собой ради выживания всего коллектива. А не для собственного выживания. Человек, стоящий ниже, так делать не будет.
Сейчас понятие альтруизма почти сошло на нет. Хотя осталось в родственных чувствах. Когда родители жертвуют всем ради ребенка, или ребенок жертвует всем ради родителей.
Человечество так стремительно идет к своей гибели, уничтожая и себе подобных и свою среду обитания, потому что люди не хотят жертвовать ничем ради других. Не понимают, что таким образом убивают и себя. Жертвенность начинается с малого, совсем не обязательно, что это обязательно жертва всей жизни. Это просто желание отдать другому человеку частичку того, что можно оставить себе - души, денег, личного пространства.

Нет, что же я путаю? В концлагерях как раз часто были не только мирные люди, но и военнопленные. Так что ситуация абсолютно идентична.
Ну, а то, что летчики такие ангелы и не знали, что в Дрездене, оказывается, еще и живут люди! - это просто смешно.
Все они знали и понимали. Все в обязательном порядке слушали фашистскую пропаганду. И я сильно сомневаюсь, что кто-то из них после бомбежки умывался слезами, подал в отставку или застрелился.
Не надо их идеализировать.
Вот недавно читал воспоминания одного фронтовика. Он с товарищами подкармливали пленных немцев хлебом, а потом, при освобождении одного города, увидели, что фашисты при отступлении расстреляли всех, кого захватили в нашем госпитале, раненых и врачей. Представляете, что они подумали? Ведь эти пленные фрицы тоже могли в этом участвовать, если б не попали в плен. Вполне реально. Вот пленный, а вот уже палач. А может, и то и другое. Как узнаешь? Я понимаю людей, которые расстреливали пленных, даже зная, что за это дисбат. Война - это месть в тысячной степени, когда стирается грань: кто кого и за что...

Так что по-вашему вообще не нужно было бомбить города? То есть немцы пусть бомбят что угодно. Им положено. Они враги. Лондон, Москву, Питер, Сталинград и еще сотни городов и тысячи деревень и сел. А вот бомбить их города - ни-ни. Это нехорошо.


А зачем им умываться слезами, если они выполняли приказ? Как они это делали на протяжении 5 лет? Я представляю вас в качестве солдата на этой войне. Командир отдает приказ, а Монк говорит:
- Товарищ командир, а мы случайно немцам не навредим? А вдруг убьем мирных жителей? Знаете, я лучше тут в сторонке посижу, а вдруг я кому-то вред принесу.


Все валите в одну кучу.
Гитлер отдал приказ снести Лондон с лица земли. Немецкие летчики думали, что они сделают это легко. Ан нет. Летчики королевских ВВС мужественно встретили врага и заставили того свернуть операцию. Потом ситуация изменилась, и теперь британские летчики стали бомбить немецкие города. После того, как враг разрушал их города, убивал мирных жителей, летчики должны были сидеть на аэродромах и никуда не летать. Потому что лет через 70 их бы стали за это осуждать.

У одного советского писателя есть сцена, в которой была фраза- Они фашисты, поступают так. Если и мы будем поступать так же значит также станем фашистами.

Ошибаетесь. Альтруизм встречается и у диких животных. У волков, например.

silverrat, война это ужасно, остановимся на этом. Но каждая смерть на руках того, кто в ней виновен. Для кого-то нести подобный груз норма, для кого-то нет. Причем первых мне никогда не понять. Но в любом случае, если есть какая-то альтернатива, то зачем же брать на себя лишний грех? И когда кто-то убивает ни в чем неповинных людей, будь то человек с ружьем или пилот истребителя, для меня никакой разницы нет. Единственно, есть необходимые жертвы, чтобы выиграть войну, это я могу принять, но это еще не значит, что я их одобряю.

Да, советские писатели пафосно писали

Для этого надо неплохо помнить фильм. В нем гораздо больше правды чем видно на первый взгляд. Чобственно это единственный достойный обсуждения момент, но... не для широкого обсуждения.
Если не потеряли интерес намекну - вспомните какие пули покупал ГГ и куда стрелял.

Вот с этого и начался весь холивар. Дело в том что более бредового утверждения я еще в жизни не слышал.
О чем и сказал.
Силвер слишком далеко заводит попытки оправдания вопреки очевидному:
1. Летчики ВСЕГДА знают какие цели они бомбят. Тем более в то время - попасть куда либо бомбой было невероятно трудно (эффективность прицелов была крайне низкой) и летчик еще как должен был подумать для успешной атаки. Так же до них доводят общие цели операции.
2. Летчиков ОБЯЗАТЕЛЬНО учат оценивать результаты атаки - требуется ли повторный заход на цель, или можно переключится на следующие по списку задачи. Целей то выдают на все случаи жизни (например то что назначено к атаке может быть уничтожено кем то другим или банально не найдено) и между прочим - очень потом хорошо спрашивают о результатах вылета и всех сопутствующих условиях. За что в итоге выдают награды или совсем не их.
3. Преступлением Дрезден был УЖЕ на стадии планирования - поскольку планировалось именно уничтожение мирного населения. Никаких военных целей пилотам не ставилось - зато ставились другие задачи - вызвать максимальные по площади возгорания, помешать тушению пожаров и в итоге добиться образования "огненного шторма". По результатам первых налетов была поставлена задача расширения области пожаров и уничтожения спасающегося населения.

В итоге успешного выполнения этой задачи в Дрездене мирного населения погибло больше чем в Хиросиме и Нагасаки вместе взятых. И попутно был полностью уничтожен лагерь советских военнопленных. Вот о нем, длопускаю, могли и не знать. Хотя и это крайне сомнительно.

Могу добавить от себя, что авиабомбы (так же как снаряды и патроны) имеют маркировку, и не знать, какой тип боезапаса (фугасный или зажигательный) загружен на борт, экипаж просто не мог.
Кроме того, лётчики наверняка налетали немало часов, и даже не глядя на карту, уже по номеру заданного к бомбардировке квадрата могли определить, что именно им приказано бомбить.

Какой квадрат в ВМВ? Там максимум ОРИЕНТИРЫ - то есть наиболее приметные здания, очень хорошо - если фотографии авиаразведки.
И все.

А если честно - я там приводил откровения пилотов которые в этом деле участвовали - все они прекрасно видели и понимали. Факел горящего города поднимался на километры, и был виден за 200 км - с линии фронта советских войск.
Собственно ради этого спектакля все и было задумано.

Ориентиры ориентирами, но они что же, совсем без карт летали? Хотя бы довоенные должны были быть.

Да, я читал.

Вот я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Если наши летчики бомбили их жилые города, то они такие же убийцы мирного населения. как и немцы. Но это война, как я говорил выше, и месть. Кровь за кровь. И я не отмазываю ни их, ни нас. На войне как на войне.
Я вам пытаюсь втолковать одно: летчики, как танкисты, как пехота - такие же убийцы, как и все в этой войне. А вовсе не ангелы, которых обманул Геббельс, как вы пытаетесь нам представить.

В батальоне у нас 80% были азербайджанцы, и офицер как то одного сержанта учил.- У Чапая были чапаевцы, а если у тебя в отделение чурки, то и ты сам главный Ч.
Автор книги Бондарев, там про любовь к немке было, я бы не назвал пафосным.

Карты это конечно хорошо, но вот где ты на этой карте?
Ведь из инерциальных систем - компас, логарифмическая линейка и часы штурмана.
А из GPS - пара радиостанций метрового диапазона. Приводной маяк - за счастье, но такого счастья по моему и не слишком то было.

Вспоминается случай как наш бомбардировщик "слегка" промазал - сначала мимо цели (банально не нашли) а потом и мимо аэродрома и после поиска увидили в просвете ВПП, на которую и приземлились - прямо вместе с бомбами, потому что боялись опять не найти аэродром.
И только после того как по сигналу регулировщика зарулили на стоянку - обнаружили что аэродром немецкий.

В итоге смогли "прокрасться" обратно на взлетку и перед взлетом "прошерстить" из всего бортового вооружения куда достали. В итоге командир и экипаж получили награды после подтверждения от разведки(более 40-ка ЕМНИП уничтоженных самолетов противника) и... выговор с занесением за посадку с бомбами.

приведенная фраза не из жизни
знаете как в советских фильмах раскалывали пленных немцев? уговаривали

Просто логика. Чем плохие отличаются от хороших, за что уважают врага и противника. Вот и надо стремится быть уважаемым как своими так и чужими. Бессмысленная жестокость на устрашение претит уважающим себя. Это деградация. Путь слабых-возвышаться за счет унижения других.

В СССР мир выдуманный навязывался в сознания обывателей. К примеру дядя Степа - мент. Добрый и порядочный и уважающий. А когда в 16 лет загремишь в ментовку по мелкой хулиганке и тебя менты там бьют просто для развлечения, наступает когнитивный диссонанс.
Точно также и с блаародной советской контрразведкой времен войны - СМЕРШ. Ничем их методы от немецких не отличались.
Нет плохих и хороших. Есть свои и чужие. Свои за добро, значит им можно злодействовать во имя добра. А чужим нет.
Уважать противника можно когда он свой, а воевать неохота. К примеру когда европейский Наполеон захватывал Европу. Многим было пофиг, пусть захватывает лишь бы меньше разрушений и кровопролитий.

Я вас понял. Фильм я не помню, но согласен, если выстрелить дробью, например, то баллистическая экспертиза не сильно то и поможет.


+

+


Верно, если герой совершает добро, а злодей соответственно зло, то для кого-то это может быть совсем наоборот. И это правильно, это жизнь, она многогранна.

Безусловно. И не только. Например, я это встречала у своих домашних крыс. Только это не альтруизм. А рефлекс. На осознанный альтруизм способен только разумный человек.

Знаете, я женщина, которая никогда не служила в армии (только имею диплом медсестры запаса) и то лучше понимают тяготы военной жизни, чем мужчины здесь присутствующие.

Я не хочу на эту тему говорить. Это не конструктивно и бессмысленно. Я вас не смогу переубедить, вы не сможете переубедить меня.


Вы тоже все в кучу свалили. Давайте теперь начнем сравнивать методы НКВД и гестапо. Может быть вы все здесь решили, что я защищаю всех людей в форме? Я вообще никого не защищаю. Победителей не судят. И героев благодарят, а не проклинают.

Давайте вернемся к основной теме этого топика.

Все остальное мне не интересно.

Если бы у меня было время, то я могла бы вызвать вас на дуэль на тему авиации. Я бы написала о летчиках и вы написали о летчиках. Ну а читатели бы сами решили, кто летчики - герои или злодеи.
А то вы уже пошли на третий круг. Все топливо выработали, пора садиться на аэродром.

Это вы сейчас к чему вообще? Как это относится к моей позиции - убивать плохо?


Там уже все сказали)


Это не показатель. За какими словами не прячь убийство, факт греха будет неизменен. К тому же ваша позиция будет однобокой.

К тому что мужики здесь не понимают, что такое война. А я понимаю. Вот и все.


Эта тема бесконечна, как Вселенная, или человеческая глупость. Правда, в бесконечности Вселенной я не совсем уверен.
А.Э.


То есть, вы сразу уверены, что я победю?