Как вы можете что-то понимать, если вы не были на войне? Как вы можете утверждать, что никто из нас не знает о войне ничего, когда мы даже войну как таковую не обсуждали? Я не обсуждал.

Нет, и хоть я допускаю такую возможность, я говорю о том, что вы путаете теплое с мягким.

Для того, чтобы восторгаться героями войны, не важно Первой мировой, Второй мировой, их мужеством, их подвигом, совсем не обязательно там быть.
al1618 прочел одну книжку и теперь будет ею махать везде. Он специально увел разговор в сторону от реальных подвигов героев. А смотрите чего я знаю. Да я и без него это знала. Мне это не интересно.


Да нет, я ничего не путаю.
Если человек не видит разницы между героем войны и маньяком-убийцей, мне не интересно ему что-либо доказывать. Хорошо сидеть в теплой комнате перед компом и лениво так рассуждать о том, как плохо убивать. Я вот такой весь в белом, я никого никогда не убил, а эти мерзавцы на войне столько людей поубивали. Надо было всех, кто выжил на войне, всех казнить. Они же убийцы.

Восторгаться это одно, а утверждать, что вы знаете больше - это совершенно другое.

Вы сейчас глупости говорите и пытаетесь все утрировать. Разница конечно же есть, вот только убийство есть убийство. И речь шла не об убийстве одного солдата другим, а убийстве мирного населения этим самым солдатом. Вы похоже даже не пытаетесь прочитать своего собеседника, я уже не говорю о том, чтобы осмыслить его слова, мои слова.

Глупости говорите вы. Потому что совершенно не разобрались в проблеме. Я завела разговор в этой теме вообще о том, что солдат на войне выполняет приказ. А господин al1618 сразу перевел разговор на узкий и щекотливый момент, который касался бомбардировки Дрездена.
Мол, исполнители этого приказа тоже несли ответственность за это наравне с высшим руководством нацистов, которых осудили в Нюрнберге. Мол, они видели, что бомбят мирный город и т.д. в том же духе.
Я не оправдываю бомбардировку Дрездена или Хиросимы и Нагасаки. Но называть всех героев войны, рядовых летчиков - убийцами только потому что им приходилось выполнять и такие приказы, считаю глупым. Это война, здесь не места сантиментам. Или ты выполняешь приказ, или ты - дезертир. Пилоты бомбардировщиков видели, что бомбят мирный город, где нет никаких заводов или не стоят войска? Откуда они могли это знать? У них была цель на карте, они прилетали и уничтожали эту цель, как делали это на протяжении 5 лет.
Предположим, исполнители были виновны в том, что погибло множество мирных людей. Их судили за это? Нет. Тогда о чем мы тут талдычим? И мы не знаем, мучила их потом совесть или нет.
В 60-х годах, когда американское руководство посылало своих парней во Вьетнам, то эти парни всеми силами пытались откосить от этого. Они не хотели убивать людей там. И сами не хотели гибнуть.

silverrat, я не знаю с кем и о чем вы спорили до меня, а со мной вы говорили о другом, а именно об убийстве на войне как таковом, включая убийство мирных жителей. Может вы при этом думали о чем-то своем, но я не телепат. И как бы то ни было, убийство есть убийство, я повторяюсь уже в который раз, то что они герои своей страны, это не отменяет того, что они убивали людей и на их руках кровь. Или же вы хотите сказать, что можно убить человека и не быть при этом убийцей? Что же, если вы настаиваете, можем поговорить об этом. Вы смогли бы убить человека ради своей страны? Скажем с технологиями будущего можно будет предсказать на 100% кем вырастет тот или иной человек, и в ваших руках судьба ребенка, которому предначертано стать тем, кто развяжет ядерную войну, в ходе которой ваша страна была бы полностью уничтожена, вы бы смогли убить его? Вы бы стали тем героем, которых вы так боготворите.

Этих, религиозных пророков заставляли убивать своих детей. В последний момент останавливали. Но они были готовы на это идти. Сейчас пророки помельче, мне вот предлагали всего лишь спрыгнуть на асфальт с 3-го этажа- долго собирался но решился, остановили. Насколько ты готов идти за идею? Если вот только до этой черты-детские игры, в хоккей вам не играть.

Вот, именно это она и пытается нам доказать.


Да, Сильверрэт, ваша позиция близка к иезуитской, когда цель оправдывает средства. Это меня не радует.
Jiba хороший пример привел. Вы бы убили такого ребенка? Этот вопрос еще Толстой выдвигал, о слезинке... И каждый отвечает на него сам.
Вот почему-то я вашего оппонента прекрасно понимаю, а вы не можете. Любой, кто убил, есть убийца. Это аксиома, не требующая доказательств. Дальнейшее - уже вторично. За что и во имя чего. Суть не меняется.
Вот что мы вам пытаемся донести.

Ладно, раз вы не желаете прочитать пару сообщений по теме, и не смогли даже прочесть те сообщения, которые я написала уже после вашего появления в теме, разложим наше горе по пунктам.

Я в еврейской манере не буду вам отвечать, а задам вам вопросы.

1) Вы считаете, что армия любой страны - это свора ублюдков, преступников - серийных убийц?
2) Вы считаете, что маньяк, который подстерегает беззащитную жертву в парке, душит и убивает ничем не отличается от солдата, которые сражается против врага?
3) Вы считаете, что ветеранов Второй мировой войны нужно всех посадить пожизненно или расстрелять, потому что они все преступники, которые не отличаются от пункта 2?


Военные, которые воевали за свободу нашей страны, убивали врагов. Но не совершали преступления, которое карается законом. Это вам ясно? Или мне нужно объяснять такие примитивные вещи взрослым людям?


Можно убить человека, но при этом не стать преступником. Это ясно вам? Преступление - это тогда, когда человек преступает закон. Если человек убил другого человека, в целях самообороны, или защищая свою Родину, не становится преступником. Понятно это? Его может мучить совесть. Но он не преступник. Понимаете разницу?


Не знаю. А вот вы представьте себе ситуацию. Вы возвращаетесь домой вместе с девушкой или женой и на вас нападают хулиганы. Вы начинается защищать свою жизнь,честь и жизнь любимой девушки, и убиваете кого-то из этих хулиганов. Вы считаете, что стали преступником, который достоин пожизненного заключения?


А вы бы, конечно, никого бы не стали убивать, я поняла. Вы бы сидели на заднице и ждали, когда убьют вас, ваших родных и друзей. Это правильно. И главное, совесть чиста. Все вокруг в дерьме, а вы все в белом.

Нет, я ничего не пытаюсь вам доказать. Я просто поражаюсь, как взрослые люди задают такие глупые вопросы.


Ах, слезинки. Да, это правильно. Ну на 11 миллионов солдат и офицеров, погибших в Великой отечественной войне, можно наплевать. И совесть вас за это мучить не будет.


Любой, кто убил - убийца. Но не любой убийца - преступник. Для нормальных людей - это тоже аксиома. Для вас почему-то нет. Вы пытаетесь доказать тот факт, что ни один человек не имеет права обороняться против насильника и убийцы, потому что пытаясь спасти свою жизнь, он может случайно убить мерзавца и таким образом ничем от него отличаться не будет.

Тут мне вспоминается такая история.
На встрече ветеранов спрашивают старика, увешанного медалями и орденами:
- А сколько вы убили человек на войне?
- Ни одного.
- А за что же награды?
- Фашистов убивал.

Монк, а вы кстати, наверняка против смертной казни? И считаете, что серийных убийц казнить нельзя. Иначе это тоже будет убийством. А я вот сейчас смотрю сериал "Легенды советского сыска". И испытываю невероятное удовлетворение, когда наша доблестная милиция находит преступника и он получает по заслугам - пулю в затылок.

delete

А почему я должен отвечать на ваши вопросы, если вы не ответили ни на один из моих? К тому же вы опять утрируете.

Ну ладно.
Ковыряется в носу.

Нет, но я считаю, что если не многие, то часть из них способны зайти за рамки дозволенного. Примеры тому мародерство, насилие и убийство мирного населения. Далеко ходить не нужно, посмотрите то, что твориться сейчас в Украине.

Отличается конечно, мотивом. Впрочем, нельзя считать врагом все население той или иной страны. Убийство невинных граждан из вражеской страны такое же преступление, как то, что вы только что описали. Ведь войну выбирали не они, а их правительство.

Нет, но тех кто совершали неоправданное зло - нужно, но это увы недоказуемо.


Довольно узкая логика, не находите? То есть, если я не нарушаю закон, то я не совершаю преступление. Но закон не совершенен. Я могу убить защищаясь, меня за это не посадят, но это не значит, что в таком случае я не стану убийцей, особенно если я мог и не убивать.


Ну вот, вы опять отклоняетесь от темы. Впрочем мнение про преступников я высказал чуть выше. А что касается является человек преступником или нет, это не важно, факт того, что он становится после убийства убийцей и что ему придется с этим жить - неизменен. Хочу подчеркнуть, что я не считаю, что любое убийство делает человека плохим, его можно понять и даже посочувствовать ему, оно может быть вынуждено, но как правило это не так. И повторюсь, по каким-либо причинам убийство не совершалось, человек все равно будет убийцей, как вы его не оправдывайте. Монк правильно сказал, это аксиома. И тут включается данная тема, где зло может быть оправдано. А не считать убийство злом, это я даже не знаю, как тогда с вами разговаривать. Видимо никак. Ибо в таком случае логика собеседника будет гнилая. Но, я не утверждаю, что именно у вас она гнилая, ведь вы этого пока не сказали.


Я бы не стремился отнять у них жизнь. Но если бы такое случилось, то я бы стал убийцей. Нет, я бы не считал, что заслуживаю и года тюрьмы. Только вот в таком случае я стану убийцей, человеком отнявшим чью-то жизнь. Но вам ведь все равно на то, что я сказал, вы все одно поймете по-своему, верно?


То есть вы бы стали. Все таки у вас довольно мерзкая логика. Я бы приложил максимум усилий, чтобы воспитать этого ребенка таким образом, чтобы он стал хорошим человеком и не принес в этот мир зла. Знаете, есть очень знаменитая фраза, в определенных кругах уж точно, даже книга, вроде, есть. Нет лабиринта, в котором нет выхода! Возможно, саму фразу я произнес не совсем корректно, но смысл понять можно. Как и то, что я пытаюсь сказать, если немного подумать.


Этого никто не пытается вам доказать. Я уж точно. И это станет очевидным, если вы внимательно прочтете с чего начался наш с вами спор. Как и если этот спор перечитать. Я, если честно, уже очень устал сотрясать воздух, потому что вы перевираете мои слова и уходите в крайности. Это так по-детски.


Я могу симпатизировать человеку, который убивает, например, из мести, я тоже человек и мне нравятся и такие фильмы, книги. Скажу больше, я сам пишу роман, в котором гг убийца, не маньяк, конечно, но все же. Вот только это отнюдь не значит, что в реальной жизни я одобряю подобное. И вы говорите, что вы за смертную казнь, а мы против. Знаете, вы действительно правы, я против смертной казни. Я тот еще садист, я считаю, что пожизненное заключение куда хуже.

1) Вы считаете, что армия любой страны - это свора ублюдков, преступников - серийных убийц?

***Потенциально - да, поэтому я против любой армии.

2) Вы считаете, что маньяк, который подстерегает беззащитную жертву в парке, душит и убивает ничем не отличается от солдата, которые сражается против врага?

***Отличается только идеями, во имя которых убивает. Суть остается одинаковой.

3) Вы считаете, что ветеранов Второй мировой войны нужно всех посадить пожизненно или расстрелять, потому что они все преступники, которые не отличаются от пункта 2?

***Нет, не считаю, потому что война сама по себе извращение, и люди вынуждены поступать извращенно.

Можно убить человека, но при этом не стать преступником. Это ясно вам? Преступление - это тогда, когда человек преступает закон. Если человек убил другого человека, в целях самообороны, или защищая свою Родину, не становится преступником. Понятно это? Его может мучить совесть. Но он не преступник. Понимаете разницу?

***То есть война спишет все? Очень удобно для тех, кто ее развязал.

Не знаю. А вот вы представьте себе ситуацию. Вы возвращаетесь домой вместе с девушкой или женой и на вас нападают хулиганы. Вы начинается защищать свою жизнь,честь и жизнь любимой девушки, и убиваете кого-то из этих хулиганов. Вы считаете, что стали преступником, который достоин пожизненного заключения?

***Нет, не считаю. Но убийцей себя считать буду, и это сильно отразится на моем психическом здоровье. И карме.

А вы бы, конечно, никого бы не стали убивать, я поняла. Вы бы сидели на заднице и ждали, когда убьют вас, ваших родных и друзей. Это правильно. И главное, совесть чиста. Все вокруг в дерьме, а вы все в белом.

***А вам завидно?
Я, конечно, бездеятельность не приветствую, хотя смирение - главная черта христианства. Не дорос еще до ступени, когда могу спокойно и сиренно смотреть, как кого-то убивают.
Но и преднамеренно убивать кого-то не готов.
Тем более, ради чьих-то амбиций.

Любой, кто убил - убийца. Но не любой убийца - преступник. Для нормальных людей - это тоже аксиома. Для вас почему-то нет.

*** Неверно, это ваши домыслы. Этот нюанс я прекрасно осознаю. Могу даже повторить за вами: любой, кто убил - убийца, но не всегда преступник.
Но добавлю: по мирским законам. Которые, как известно, как дышло... И не всегда справедливы.

Монк, а вы кстати, наверняка против смертной казни? И считаете, что серийных убийц казнить нельзя. Иначе это тоже будет убийством. А я вот сейчас смотрю сериал "Легенды советского сыска". И испытываю невероятное удовлетворение, когда наша доблестная милиция находит преступника и он получает по заслугам - пулю в затылок.

* А что вы испытываете, когда пулю в затылок получает невиновный?

Вот, кстати, тоже очень важный момент...

Боюсь Вы скорее недоросли до понимании этого императива христианства
Дело в том что смирять надо себя. Свои низменные порывы и стремления. В том числе - и "не заметить" когда кого то убивают, ведь вмешательство вредно для собственной шкурки.

Выполнять же свой долг нужно с радостью, как бы неприятен он небыл, и с памятью о страхе божем, т.е. ставя заповеди выше своих желаний.
Христианство воинский долг (как любое "служение") почитает очень высоко среди святых много воинов, в том числе один из самых уважаемых - Георгий Победоносец,

На войне не убивают. На войне уничтожают противника чтобы он не мог уничтожить твою Родину, твоих близки, твоих друзей и тебя.
Вот именно в таком порядке. Хотя непосредственно в бою каждый просто старается выжить.
И между прочим именно "уничтожение" совсем не значит " убийство - если можешь сделать так чтобы противник лишился возможности тебя убить не погибая при этом - честь тебе и хвала.

Вы не в состоянии прочитать мои ответы? Я ответила на все ваши вопросы. Но вы или не видите, или просто не в состоянии прочесть то, что я пишу.


Какое отношение переход за рамки дозволенного отдельных личностей имеет к вопросу о существовании армии у государства вообще?

Представляете моральный дух воина, если мирные граждане, которых он рискуя своей жизнью, пытается защитить, называют убийцей и злодеем? Кто из мужчин пойдет в армию, если человека, надевшего форму, сразу считают мерзавцем, негодяем, насильником и мародером? Вы вообще понимаете, что вы говорите? Люди отдают за вас свои жизни, а вы презираете их!


А я вам в сто первый раз говорю. Что нельзя вести войну так, чтобы не гибло мирное население. Неужели так трудно это понять?


В сто второй раз повторяю - во время войны гибнет мирное население. И упрекать военных в этом - глупо и бессмысленно.


Это не узкая логика. Это разумная логика. У государства должна быть боеспособная армия с солдатами и офицерами, которые умеют воевать. А если они умеют воевать, они умеют убивать. И мирное население делегировало им это право. Для защиты этого самого мирное населения. Никак не врубитесь?


Опять сказка про белого бычка. Убийство - зло. Военные люди убивают. Но это зло, на которое они идут, чтобы защитить мирное население, которые не в состоянии себя защитить. И за это их не жалеть надо, а уважать. А вы жалеете. Да плевали они на вашу жалость. Если вы не уважаете человека, который рискует своей жизнью, торчит в промозглом окопе, или парится в танке, или теряет сознание от перегрузки в самолете на виражах, то значит пожалеть надо вас.




А военные и не стремятся отнять жизнь у врага. Они просто борются с ним. Если враг - ранен или сдался в плен, то ему оказывают медпомощь, кормят.


Я вам не сказала, стала бы я убивать ребенка или нет. Я думаю, что не стала. Потому что знаю, что личности историю не делают. Для этого существуют политические и экономические причины.


Да вы сами ни одного моего сообщения не прочли. Только пробежали глазами по диагонали и ничего не поняли из того, что я написала. Это выглядит глупо.


А мне как раз нет.


Это называется ханжество и лицемерие. Я восхищаюсь военными, но мой ГГ всегда положительный человек. А вы наоборот.

Надо быть не против армии, а против войны. А вы даже элементарные понятия путаете.


Абсолютно разные вещи. Один человек защищает свою жизнь и жизнь других людей и вынужден ради этого жертвовать своей жизнью. И возможно убить врага. А вы заявляется, что он ничем не отличается от маньяка-убийцы. Это плевок в лицо людям, которые отдают за вас свою жизнь.


Кривая логика. Как хотите, так и выворачиваете ее. Так, как вам выгодно.


Монк, вы читать умеете? Я говорю о тех, кто защищает Родину, защищает мирных граждан, нас с вами, а не агрессоров.


Значит, вы предпочтете, чтобы убили вас или убили и изнасиловали вашу жену, ребенка. Это на ваше психическое здоровье отразится меньше.


Нет, я никогда никому не завидую. А таких людей еще и презираю.


А хотите дорасти до этого? Не будите лихо.

Монк, вы меня очень разочаровали. Разговаривать с вами на эту тему я больше не вижу никакого смысла. Для меня, человека, чей дед погиб на фронте, ваши слова читать мерзко и оскорбительно. Любые нападки на ветеранов, военных, я воспринимаю, как будто мне плюнули в лицо.
И дальше ваших сообщений постараюсь не читать. Иначе в итоге просто занесу вас в ЧС.

Уклонение от вопроса и перевод его в другое русло не является ответом на вопрос, в стандартном понимании во всяком случае.


А с каких пор мы перешли от личностей к деревянным солдатикам в руках государства? Вот не успел я написать про уклонение от вопросов, как вы демонстрируете это примером.


И снова, говорим про человека в отдельности, говорим об ответственности за его поступки, как личности. А вы переходите на нечто глобальное и уходите от вопроса все дальше.


Да, конечно, они сами умирают.


Я не осуждаю армию как таковую, я осуждаю отдельные поступки отдельных людей.


Сами поняли что сказали? Я никого не жалею, убийц уж точно. Но я никогда не утверждал, что каждый солдат - убийца. Но вы, как всегда, все переврали. Но хоть согласились с тем, что убийство - зло. Правда такое чувство, что для вас это пустой звук.


Особенно те, которые убивают мирное население, детей, насилуют женщин. Вы сейчас о них говорите? Или хотите сказать, что такого на войне не происходит? Вы все-таки очень узко мыслите, берете одну сторону медали и рассматриваете только ее.


И как теперь мне это соотнести с вашим первым предложением. Мисс отвечаю на ваши вопросы? хДД В любом случае, по вашей реакции я понял одно, вы вылили на меня свой негатив, подумав, что я бы ничего не предпринял и сидел бы на жопе ровно, а сами бы поступили именно так. Забавно. хДД


Очень странно, учитывая ваше отношение к убийствам.


Вот уж не знаю, что именно вы называете ханжеством и лицемерием. Но у меня немало произведений, пусть и написанные в стол, в последнем гг отрицательный персонаж, но отрицательный с моей позиции, с вашей же, он может оказаться таким же положительным, как и ваш. Думаю, вы бы даже ему пару наград, как герою отечества, повесили на грудь. А вот в вашем положительном персонаже я сомневаюсь, именно в положительных качествах. Он у вас никого не убивает? Совсем никого? Тогда советую почитать Стальную крысу от ГГ, очень уважаю этого автора и обожаю его произведение. Если же нет, тогда ваш персонаж такой же негодяй, как и мой. И вы сейчас лицемерите вдвойне.

Вы вообще в курсе, что означает "выйти в заданный квадрат"? И чем этот квадрат задаётся? И откуда эти цифры либо буквы и цифры берутся?

Этого более чем достаточно. + Ориентиры для определения невязки.

Так Вы лично летали?

Всё, валим с темы, нас задавят сейчас авторитетом. al1618 на основе личного опыта, а silverrat узнав об этом самом опыте, повиснет на нем и будет во всем поддерживать... хДД

ps.
Если что, это шутка, никого не хочу обидеть, но не удержался. хД

Зачем же Вы загремели в ментовку в 16 лет?

Так Вы и к СМЕРШ попадали?

Куча демагогии при полной нежелании услышать собеседника.


Еще одна демагогия. Вы с такой легкостью жонглируете понятиями, что я просто могу стоять в сторонке и за этим наблюдать. Извращенная логика. Я - не я и лошадь не моя. Признайте, что убийство - зло, но не все солдаты - убийцы. Бред какой-то.


Опять подмена понятий и махровая демагогия.

Летчик-истребитель, который бьется с врагом в небе, не убивает мирное население и не насилует женщин. Он лишь может убить такого же летчика, который сидит в таком же истребителе. И победит тот, у кого выше мастерство. Мы говорим сейчас не о мерзавцах, которые используют войну, как прикрытие для своих низменных инстинктов. Мы говорит о героях, которые отдавали жизнь за нашу свободу и независимость. Это не понятно?


Если вы лично не поняли, значит, возьмите и переспросите. А делать далеко идущие выводы я вам не советую. Вы даже не можете правильно понять то, о чем я сказала. Что уж говорить о том, что вы пытаетесь сделать вывод о том, чего я не сказала даже.


Если вы перестанете читать только себя, а прочтете внимательно то, о чем я говорю, вы прекрасно поймете. Что убийство врага на войне и месть в мирное время - это совершенно разные вещи.


Думаю, что он и в моих глазах будет отрицательным персонажем.


Бред.


Опять махровая демагогия. При чем тут проходимец и мошенник из "Стальной крысы" и военный летчик, который защищает Родину от врагов, жертвуя своей жизнью? Вы вообще ничего не поняли из моих слов? Совсем ничего?

Ну тогда могу развести руками и с сожалением констатировать тот факт, что также разочарована в вас, как и в Монке.

Это... пока я на позитивной волне... хД Марк Антониев, вы выжили, ваш случай нам не интерес. Или вы кого-то убили будучи в плену?

Повелитель волков
Просвещайтесь.

Ну-ка, ну-ка, расскажите нам...


Так Вы в каком полку служили? На каких фронтах кровь проливали?

u2

Сколько людей в России служило в армии и было солдатами? Сколько из них реально убивало? Думаю ответ напрашивается сам, далеко не все. И, как я уже говорил, я не осуждаю армию как таковую, я осуждаю солдата, который помимо врага с автоматом без колебаний убьет еще жену и дочку. Война войной, а подобные зверства оправдать нельзя. И раз уж вы так сильно хотите поговорить об этом именно с позиции, убийства, которые совершает солдат во время войны, хорошо, давайте поговорим тут. Убийство в мирной жизни, его осуждение, я могу считать, что спор об этом я выиграл? Можете не отвечать. Я весьма самовлюбленная скотина и считаю, что я спор выиграю и в том случае, если вы будете бегать от одной темы к другой, словно акробат прыгая по канатам.


Я поражаюсь тому, как ловко вы прыгаете с одного каната на другой, неужели вы сами этого не замечаете? Сначала говорили о бомбежках в Д..., а теперь воздушном бое. Так мило.


Вахаха)
Нет, смотрите сами. Не нужно даже далеко ходить, приведу цитату ваших слов. Помогите разобраться, будьте так любезны.


Учитывая то, что вы говорите сейчас, я сам вас понять не могу, извините! Нуждаюсь в переводе! хДДД И хочу заметить, это все в одном посту... посте, ну вы поняли...!!! хД


А я вам говорю, что убийство мирных граждан враждебного государства такое же преступление, идет война или нет. И если вы с этим не согласны, то откройте ваш любимый закон, там обязательно должно быть что-то такое, в России, по крайней мере.


Почему? Вы же одобряете убийство в качестве самообороны, я уж молчу про те, которые человек совершает во время войны. Даже закрываете на прочие зверства, которые подобные люди могут совершать.


Почему? Вы же любите героев своей страны, считаете их непогрешимыми. Всех поголовно. Я напишу про героя, который во имя страны вырезал целый город, включая женщин и детей, никого не насиловал, просто душка. А затем выпишу ему орден. Вам останется только повесить его. Разве не здорово?


Я не понял? Да вы меня даже прочитать не пытаетесь. Я сравнивал Джеймса Боливара Ди Гриза, как идеального героя, который никого не убивает, если же ваш "положительный" герой не обладает таким качеством, то я не смогу назвать его положительным. И речь тут совсем не о каком-то летчике.


Я в вас разочаровался куда раньше, нежели сейчас. Так как вы игнорируете неудобные вопросы, перевираете все так, как вам хочется и совершенно не пытаетесь вчитаться в слова оппонента, понять его. С вами спорить совершенно не доставляет мне удовольствия.



Не расскажет и даже не потому, что ничего не знает, а потому, что silverrat избегает неудобные ей вопросы. Вопрос только в том, делает она это специально, или же она действительно слепо верит в свою правоту, не замечая ничего, что отличается от ее точки зрения.

Уважаемый оппонент. Вы не путайте христианство с православием, которое от христианства отошло уже довольно далеко и не в лучшую сторону.
Смирять надо, разумеется, себя, в том числе от любого гнева, мести и тем более убийства.
Ибо "Я Господь и аз воздам". В идеале человеку именно не надо исполнять никакого долга, тем более воинского, который противоречит заповедям, первое из которых: не убий.
Все оправдания этому - от лукавого.
Война, как и любое убийство, неугодно Богу, это грех, и участвовать в этом христианин не должен.
Прошу не приравнивать это утверждение ко мне лично, ибо я, как обычный человек, грешен, и могу оступиться, в том числе взять в руки оружие, чтобы защищать себя или другого человека. Разница в том, что я понимаю, что грешу, а вы нет, потому что возводите убийство в ранг благодати.
Например, не понимаю, как Александра Невского можно было приравнять к святым? Он убивал людей, он в крови по колени. А все его подвиги и слава - это мирское, к святости не имеющее никакого отношения.

Очень хорошая фраза. К месту.

[quote name='silverrat' date='18.12.2014, 16:02' post='282718']
Надо быть не против армии, а против войны. А вы даже элементарные понятия путаете.

*** А для чего нужны армии, как не ради войны? Толькотне надо нести детский лепет, что для защиты. Ни одна армия на земле никогда не была только для защиты.
Меч выкован не для добрых дел. Им можно только убивать.

Абсолютно разные вещи. Один человек защищает свою жизнь и жизнь других людей и вынужден ради этого жертвовать своей жизнью. И возможно убить врага. А вы заявляется, что он ничем не отличается от маньяка-убийцы. Это плевок в лицо людям, которые отдают за вас свою жизнь.

***Простите, я их просил отдавать за меня жизнь? Все это демагогия и попаганда от власть имущих. Читайте Толстого, просвещайтесь, и поймете то, что я вам пытаюсь втолковать.

Монк, вы меня очень разочаровали. Разговаривать с вами на эту тему я больше не вижу никакого смысла. Для меня, человека, чей дед погиб на фронте, ваши слова читать мерзко и оскорбительно. Любые нападки на ветеранов, военных, я воспринимаю, как будто мне плюнули в лицо.
И дальше ваших сообщений постараюсь не читать. Иначе в итоге просто занесу вас в ЧС.

***Дед мой, как и любой нормальный фронтовик, прекрасно понимал, что война это зло. Вот только до вас это не доходит.
К сожалению, вы еще не созрели до понимания позиции собеседника, какой бы она не была и не уважаете чужого мнения. Я теперь понимаю, почему многие с вами ругаются. Вы хотите, чтобы все смотрели вам в рот и соглашались. Но это не будет диалогом. Жаль, что вы так думаете.

Jiba, ваше откровенное вранье и хамство в отношение меня, осточертело. Вы в моем ЧС. Может дальше врать, лицемерить, разводить махровую демагогию, я этого больше не вижу.

silverrat, мне так, так жаль. хД

На войне, насколько мне известно, нет понятия "убийство" применительно к врагу. Есть понятие "уничтожение противника" (живой силы и техники).
А раз нет убийства - значит нет ни преступления, ни греха.

Кто-то скажет "нет никакой разницы", но разница всё же есть. Она состоит в дегуманизации противника. Того, кого не считаешь человеком, и убивать проще.

Лично мне воевать не доводилось, но был один случай, когда мой ЗРК сопровождал НАТОвский вертолёт, который вёл аэросъёмку нашего корабля.
Я знал, что это вероятный противник. И если бы поступил приказ - я бы без колебаний сбил бы этот вертолёт ракетой. Разумеется, я в тот момент не думал о том, что там внутри люди, что у них наверняка есть семьи или ещё что-то подобное. Для меня это была просто отметка от цели на экране индикатора кругового обзора. Просто цель. Просто противник. Ничего личного.

Комиссар, неправильно так мыслить, но убить на войне своего противника, или как вы говорите - уничтожить, это хоть и убийство, хоть и грех, но я это не осуждаю. Солдаты люди подневольные. И я об этом уже говорил, а из-за упертости собеседника и полном нежелании вынуть из ушей, а, возможно, и из другого места затычки, все-таки меня немного задело, что я оказался в ЧС, говорил я это несколько раз. Впрочем, тут не важно, осуждаю я это или нет, солдат все равно останется убийцей, за какие слова он бы не прятался. Но вот, что я действительно не могу принять, это использование войны как повод, чтобы творить разного рода зверства. Когда одна сторона уничтожает не только армию другой, но и население. Это, если говорить об убийствах в рамках войны.

Почему вы решили, что я не понимаю, что война - это зло? К чему эти постоянные плевки и хамство в адрес собеседника, который вам ничего плохого не сделал?


Монк, вы уже скатились к откровенным оскорблениям, чего я совершенно от вас не ожидала. Человек, который вещает о христианском смирении, который за мирное решение конфликта, так агрессивно хамит в адрес собеседника, да еще женщины.

ЗЫ Хорошо, дискуссия завершена. Можете считать, что потеряли в моем лице человека, который вас уважал за доброжелательное отношение к любому собеседнику. Я в вас сильно ошиблась. Сейчас вы открыли свое истинное лицо.

Так приведите для всех форумчан и модераторов цитаты, где я вас откровенно оскорблял, да еще и хамил? Пожалуйста. Если хамство было, пусть меня забанят, я согласен. А если нет...
Впрочем, на извинения не рассчитываю.
ПыСы:
Дискуссия идет, когда стороны прислушиваются к мнению друг друга, вы же чужие мнения отвергаете, оставляя истину за собой. Это и неконструктивно и смешно.

Ваше предыдущее сообщение было хамством в мой адрес. Вот именно это:


Откровенная ложь. Я нигде никогда не говорила, что война - это добро. И меня это вдвойне оскорбляет, потому что я всегда и везде говорила, что не люблю фэнтези в первую очередь из-за того, что там ведутся постоянные войны, и зачастую там гибнут дети.


Явная попытка оболгать и унизить собеседника.

А насчет бана, то я вас забанила для себя. Мне этого достаточно.

Ключевое слово - "дегуманизация". Поначалу, наверное, тяжело убить человека, но потом эмоций не больше, чем при уничтожении насекомых. И мирного населения это тоже касается.
Для меня вообще нет понятия "грех", но есть понятие "карма". Убийство отягчает карму лишь тогда, когда ты сам ощущаешь, что оно было неправомерным. Когда совершаешь убийство человека ради общего блага - карма не отягчается.
Поэтому убить человека я бы не смог. А застрелить преступника или уничтожить врага - легко и без колебаний.
Надеюсь, теперь разница понятна?

Где то читал, Япония допустила стратегическую ошибку, засекретив мощь своих кораблей.

РФ сейчас демонстрирует свою военную мощь, маневрами и пусками ракет, дабы возможные агрессоры не заблуждались в вопросе действенной обороноспособности, не уподоблялись Саакашвили. Армия предотвращает войну, в отсутствие своей армии приходится кормить чужую-смотрим сколько её в ФРГ, а война то кончилась в 45. Да ещё и золото в чужих закромах (если оно там ещё осталось).

Ну вот это, наверно, единственная правильная точка зрения, которую я интуитивно подразумевала.

Можете спросить silverrat, раз уж я не могу. Она защищает солдат, армию в целом. Украинскую армию она тоже защищает, армию, которая ведет войну со своим же народом? Они что, тоже герои своей страны?

А поподробней?

Главная цель наших вооружённых сил - сохранение и поддержание мира.

Во время военно-морских учений совместно с НАТО (в которых мне лично приходилось участвовать) большинство офицеров прекрасно понимало, что сейчас наши евроатлантические "партнёры" прикидывают, чего стоит наш флот (экипаж, морпехи, корабли, вооружение, техника и т.д.) в случае войны.
Поэтому старались сделать всё возможное и невозможное, и даже призовые места по отдельным дисциплинам занимали (хотя было очень тяжело). Потому что если бы сплоховали - все эти улыбчивые люди тут же доложили бы обо всём своему командованию.
Кстати, насколько именно было тяжело - можно судить вот по этому документу:

Точно не упомню. Отметил только вот этот посыл.

Дело не в этом. Сильверрэт не хочет никого слушать, кроме себя. Это ее главная проблема. И врагов себе она тоже придумывает. И в черный список заносит. Видимо, ей так веселее живется.
А все, что я сказал до сих пор, не стоит возводить в абсолют. Это мое частное мнение, а вот мой оппонент с пеной утверждает, что ее мнение самое правильное, правильнее всех. И других быть не может.
Я тоже, пожалуй, покину эту тему. Говорить тут не о чем.

Как и я, учитывая что мой единственный оппонент слился, делать тут и впрямь больше нечего.

На основе "своего личного" могу рассказать (благо сроки подписок вышили) про то как наш стратегический бомбардировщик "улетел" в Иран.

Специально для Силвер: перехватчики поднимались, посмотрели что летит и... решили ограничится нотой протеста. Сбивать эту дуру (с ядерным оружием на борту между прочим) - да ну нах.Так и пролетел половину Ирана пока летуны не заметили что прут не в ту сторону

Святой Георгий равно почитаем всеми каноническими церквами. Как и ратный труд.
Отличное (слегка) отношение только у протестантов, которых я честно говоря за христиан и не считаю - лицемеры еще те ( знаете например что протестанты сожгли ведьм больше чем все имевшие место инквизиции?)
Ну и всякие секты понятно - пятидесятники, адвентисты, свидетели и т.д. Это вообще пена если не осадок

Еще раз - читайте первоисточники.
В первоисточнике эта заповедь звучит несколько по другому чем в лукавом переводе. Дело в том что в древнеарамейском много "убийств" и в оригинале заповди подразумевается "убийство подлое, бесчестное, неправое".
(кстати в русском не меньше синонимов, но Силвер упорно не жилает видеть интонационных разниц между "убить" и "сразить" скажем)

Война - да. Любой кто ее начинает будет гореть аду. Но вот защита своего дома, своего государства, интересов соотечественников - это никак грехом быть не может.
Вы как то упускаете из своего кругозора элементарную вещь - такой же человек как вы, имеющий семью (хотя у военных проблем с этим по больше чем у шпаков) отнюдь не меньше вас хотящий жить, всю свою жизнь котовится сдохнуть.
И тренируется сделать это с максимальной эффективностью - только ради того чтобы дать шанс Вам (да да - именно вам!) успеть получить шанс забыть о своем пацифизме, и приобрести хоть какие то навыки чтобы не сдохнуть как баран под ножом мясника.

Вот кратко суть смысла жизни профессионального военного.

Хотелось бы верить.

Ну и зачем это надо? Человек не должен сдыхать ни ради чего на свете, ни во имя чего бы то ни было. Разве что ради близких, потому что в Библии об этом сказано весьма четко, что нет лучше для человека, чем положить жизнь свою за други своя. Разумеется, там не шла речь об амбициях государства или тренировках военных; я думаю, что учиться убивать - недостойное занятие для христианина.

"Возлюби ближнего своего" - все верно.

Учится убивать - да. Но военные не учатся убивать, они учатся защищать.

Я-то как раз вижу. И уже раз сто это повторила. Но все слышат только себя любимых. Мужчины, я заметила, как только сядут на своего любимого ишака, так становятся глухими как тетерева на токовище. Можно орать, кричать, ни фига не будут слышать. Только долдонить свое.


Их учат уничтожать противника. Как сказал Комиссар.

Вы лукавите. Если они получат приказ убивать, они будут убивать. Армия для защиты - это утопия. СССР тоже вещал, что у нас мирная армия - а Афганистан? Потом ведь признали, что это была агрессия. Ненужная политическая афера. А сколько крови пролилось во имя коммунистических идеалов "самой мирной в мире армией", которой "чужой земли не надо ни пяди, но и своей не отдадим"? Все это проходили, и не только у нас. Армия - это сборище потенциальных убийц, которые не могут не выполнить приказ убивать. Или это будет уже не армия.